City-Maut in München?

[Lazarus]

Ist eine City Maut Ländersache oder kommunal? Bei Hamburg weiß man ja nie welche Ebene da entscheidet..

dafür ist die Strassenverkehrsbehörde zuständig also München

[Rathgeber]

Nachdem in Hamburg nun eine schwarz-grüne Regierung im Entstehen ist und diese die Einführung einer City Maut zumindest untersuchen will, könnte vielleicht doch noch mal etwas Bewegung in die Sache kommen. Denke wenn Hamburg wirklich eine City Maut einführen sollte, wird das Thema auch in München schnell hochkochen.

Eine City-Maut ist nur dann sinnvoll, wenn der ÖPNV auch in der Lage ist, den steigenden Fahrgastansturm zu bewältigen. Das ist in München schon sehr schwierig, in Hamburg dürfte es noch wesentlich schwieriger sein.

[Iarn]

Eine City-Maut ist nur dann sinnvoll, wenn der ÖPNV auch in der Lage ist, den steigenden Fahrgastansturm zu bewältigen. Das ist in München schon sehr schwierig, in Hamburg dürfte es noch wesentlich schwieriger sein.

Nachdem in Hamburg der meiste ÖPNV wahrscheinlich eh per Bus abgewickelt wird, ist eine Aufweitung sicher machbar, sollte der MIV zurückgehen
In München ist der Ubahnverkehr zwar am Anschlag, aber in der SBahn sind in den Zuglängen oft noch Reserven drin. Tram und Bus sind auf vielen Strecken über mehr Fahrmaterial verdichtbar.

[Rathgeber]

In München ist der Ubahnverkehr zwar am Anschlag, aber in der SBahn sind in den Zuglängen oft noch Reserven drin.

Gerade innerhalb des Mittleren Ring kaum.

Tram und Bus sind auf vielen Strecken über mehr Fahrmaterial verdichtbar.

Auch das stimmt nur teilweise. Vor allem leistungsfähige Tangenten sind in München absolute Mangelware.

Kurum:
Das jetztige Liniennetz wäre einer City-Maut nicht gewachsen.

[Iarn]

Kurum:
Das jetztige Liniennetz wäre einer City-Maut nicht gewachsen.

Also in London hat man ähnliches ja auch gesagt und jetzt wollen selbst die Konservativen die City Maut auch kaum mehr aufgeben.

Gerade innerhalb des Mittleren Ring kaum.

Ich sehe auch in der HVZ rel wenig Langzüge. Denke, da sind noch deutliche Kapazitätssprünge machbar.

Auch das stimmt nur teilweise. Vor allem leistungsfähige Tangenten sind in München absolute Mangelware.

Vielleicht würde in München mit Einführung der City Maut auch der Bedarf und Wille an Tramtangenten steigen. Und einige sind durchaus verdichtbar, auf der Osttangene kannst locker das Doppelte fahren lassen, gleich bis Effnerplatz.
Und die Bustangenten würden mit sinkendem Autoverkehr eher profitieren.

[Lazarus]

Gerade innerhalb des Mittleren Ring kaum.


Auch das stimmt nur teilweise. Vor allem leistungsfähige Tangenten sind in München absolute Mangelware.

Kurum:
Das jetztige Liniennetz wäre einer City-Maut nicht gewachsen.

naja, ob man das im Stadtrat auch so sieht? Vorallem wenn man wieder ein neue Einnahmequelle braucht, wird das wiederkommen....

[Iarn]

Zumindest in meinen Augen eine bessere Einnahmequelle als die Hebesätze für die Gewerbesteuer raufzusetzen wie für die Mittleren Ring Tunnel Finanzierung.

[Rathgeber]

naja, ob man das im Stadtrat auch so sieht?

Das ist wiederum eine andere Frage...

[3247]

dafür ist die Strassenverkehrsbehörde zuständig also München

Ich fürchte, dass für die City-Maut noch niemand zuständig ist, weil es kein Gesetz dafür gibt.

Als erstes müsste also der Bundesgesetzgeber die notwendigen Voraussetzungen schaffen.

[3247]

Kurum:
Das jetztige Liniennetz wäre einer City-Maut nicht gewachsen.

Dann steckt man das Geld halt in den Ausbau des Netzes. Zuerst kann man wenig Maut verlangen und damit kurzfristig das Busnetz verstärken, mittelfristig kann man die Maut schrittweise erhöhen und das Schienennetz ausbauen.

[Iarn]

Ich fürchte, dass für die City-Maut noch niemand zuständig ist, weil es kein Gesetz dafür gibt.

Als erstes müsste also der Bundesgesetzgeber die notwendigen Voraussetzungen schaffen.

Es gibt ja in Deutschland bereits Mautstraßen. Ich nehme an, die Gesetze sind schon vorhanden.

[andreas]

Nachdem in Hamburg der meiste ÖPNV wahrscheinlich eh per Bus abgewickelt wird, ist eine Aufweitung sicher machbar, sollte der MIV zurückgehen
In München ist der Ubahnverkehr zwar am Anschlag, aber in der SBahn sind in den Zuglängen oft noch Reserven drin. Tram und Bus sind auf vielen Strecken über mehr Fahrmaterial verdichtbar.

In Hamburg hängen sie halt einfach noch ein teil am Bus hinten an....

[Autobahn]

Gerne wird London als leuchtendes Beispiel einer Citymaut angeführt. Doch unterscheiden sich die deutschen Metropolen in ihrer Struktur erheblich davon. Zum einen sind sie weitaus dezentralisierter als die Hauptstadt der Insel, zum anderen befinden sich im Londoner Mautbereich überwiegend Banken und Versicherungen. In Deutschland hingegen ist in den Innenstädten aber überwiegend der Einzelhandel vertreten. Gehe ich nur einmal von der "Prachtmeile" Königsalle in Düsseldorf aus. Kein "Schw..." der zahlungskräftigen Käuferschicht würde sich in öffentliche Verkehrsmittel setzen . Wahrscheinlich käme es diesen aber nicht auf die wenigen Euro Maut an. Die "Grenzfälle", also solche, die ein Auto besitzen und in den (preiswerteren) Nebenstraßen der Kö einkaufen, werden nicht dazu bereit sein. Aber auch sie werden nicht mit Bus und Bahn in die Stadt fahren, sondern sich bequemere Einkaufsmöglichkeiten suchen (und finden).

Die City Maut ist ein rein ideologischer Gedanke, der zumindest in deutschen Städten vielleicht die Luftqualität verbessert. Doch wenn dann niemand mehr da ist, der Geld in der Stadt lässt, bringt die frische Luft auch nichts

P.S.: Schon heute, eigentlich schon seit Jahrzehnten, meide ich Fahrten in die City. Weder mit dem PKW noch mit Bus und Bahn. Also wäre ich persönlich gar nicht betroffen.

[Iarn]

Gerne wird London als leuchtendes Beispiel einer Citymaut angeführt. Doch unterscheiden sich die deutschen Metropolen in ihrer Struktur erheblich davon. Zum einen sind sie weitaus dezentralisierter als die Hauptstadt der Insel, zum anderen befinden sich im Londoner Mautbereich überwiegend Banken und Versicherungen. In Deutschland hingegen ist in den Innenstädten aber überwiegend der Einzelhandel vertreten. Gehe ich nur einmal von der "Prachtmeile" Königsalle in Düsseldorf aus. Kein "Schw..." der zahlungskräftigen Käuferschicht würde sich in öffentliche Verkehrsmittel setzen . Wahrscheinlich käme es diesen aber nicht auf die wenigen Euro Maut an. Die "Grenzfälle", also solche, die ein Auto besitzen und in den (preiswerteren) Nebenstraßen der Kö einkaufen, werden nicht dazu bereit sein. Aber auch sie werden nicht mit Bus und Bahn in die Stadt fahren, sondern sich bequemere Einkaufsmöglichkeiten suchen (und finden).

Die City Maut ist ein rein ideologischer Gedanke, der zumindest in deutschen Städten vielleicht die Luftqualität verbessert. Doch wenn dann niemand mehr da ist, der Geld in der Stadt lässt, bringt die frische Luft auch nichts

P.S.: Schon heute, eigentlich schon seit Jahrzehnten, meide ich Fahrten in die City. Weder mit dem PKW noch mit Bus und Bahn. Also wäre ich persönlich gar nicht betroffen.

Nicht alle deutschen Städte sind wie NRW genausowenig wie wir ein deutsches London haben.
Ausser in Neapel habe ich keine Gegend gesehen, in der der Nahverkehr so von Vandalismus gezeichnet ist wie in NRW.

Ob Du es glaubst oder nicht, in München fahren auch steinreiche Leute (ich gehöre leider nicht dazu, aber ich kenn durchaus einige) mit der S oder U Bahn oder Taxi. Auf der Maximiliansstraße Parkplätze zu suchen, ödet auch diese Klientel an. Wer ne S- Klasse fährt, will sich nicht in Parkplätze kurbeln oder seine Karre im Parkhaus verschrammen lassen.
Im neu geschaffenen Hamburger Stadtteil Hafen City wird man weder mit geringem Kontostand noch mit Auto froh.
In London hat man auch vor der City Maut jede Menge leute in feinem Zwirn in der Ubahn oder in den Doppeldeckern gesehen, die Gleichung Nahverkehr = Proletariat stimmt halt nicht überall.

Die Erträge einer City Maut können dafür genutzt werden, die Gewerbesteuer in den Städten auf ein reträgliches Maß zu mildern. Das hilft das Preisgefälle zu den Outletcentern in irgendwelchen Industrieparks auf der grünen Wiese zu reduzieren.

Und zum Thema Kaufkraftverlust durch Citymaut: Die meiste Kaufkraft von ausserhalb kommt in den Grossstädten durch Ferntouristen. Geh mal in München zum Hirmer oder in Berlin ins KaDeWe, dort wird russisch und arabisch gesprochen nicht bayrisch oder brandenburgisch.

[3247]

Ich fürchte, dass für die City-Maut noch niemand zuständig ist, weil es kein Gesetz dafür gibt.

Als erstes müsste also der Bundesgesetzgeber die notwendigen Voraussetzungen schaffen.

Es gibt ja in Deutschland bereits Mautstraßen. Ich nehme an, die Gesetze sind schon vorhanden.

Ja, für Bundesfernstraßen. Und für Privatstraßen (die auch in öffentlicher Hand sein kann wie die Roßfeldhöhenringstraße).

Keine dieser Möglichkeiten eignet sich für eine flächendeckende Citymaut, die Bundesfern-, Staats- und Gemeindestraßen mit einbezieht.

[Iarn]

Ich fürchte, dass für die City-Maut noch niemand zuständig ist, weil es kein Gesetz dafür gibt.

Als erstes müsste also der Bundesgesetzgeber die notwendigen Voraussetzungen schaffen.

Es gibt ja in Deutschland bereits Mautstraßen. Ich nehme an, die Gesetze sind schon vorhanden.

Ja, für Bundesfernstraßen. Und für Privatstraßen (die auch in öffentlicher Hand sein kann wie die Roßfeldhöhenringstraße).

Keine dieser Möglichkeiten eignet sich für eine flächendeckende Citymaut, die Bundesfern-, Staats- und Gemeindestraßen mit einbezieht.

Das nicht, aber ich denke auf den Gemeindestraßen dürfte jede Gemeinde eine Maut erlassen, wenn sie denn wollen würde.

[Boris Merath]

Auch das stimmt nur teilweise. Vor allem leistungsfähige Tangenten sind in München absolute Mangelware.

Kurum:
Das jetztige Liniennetz wäre einer City-Maut nicht gewachsen.

Auch wenn natürlich Schienenverkehrsmittel schöner wären - mit Bussen ließe sich zumindest kurzfristig der Mehrverkehr schon abfangen. Wenn so viele Leute auf den ÖPNV umsteigen, dass man eine deutliche ÖPNV-Ausweitung braucht, dann sollte auf den Straßen auch mehr als genug Platz für die Busse vorhanden sein. Mittelfristig kann man die Buslinien ja dann auf Tramlinien umstellen.

[Rohrbacher]

Das nicht, aber ich denke auf den Gemeindestraßen dürfte jede Gemeinde eine Maut erlassen, wenn sie denn wollen würde.

Das glaube ich nicht, sonst würden das einige durchaus machen. Es gibt nämlich genug Gemeindestraßen, die als Abkürzungen bekannt sind und eigentlich zweckfremd dem Durchgangsverkehr dienen, obwohl die Gemeinde und die Anwohner nicht wirklich begeistert von sind, wenn schwere Lkw oder Horden von Pkw über 3 m schmale Straßen oder mitten durch Ortschaften donnern statt über die besser ausgebaute Staats-, Kreis- oder Bundesstraße. Und nicht überall verhindert die Geografie diesen Verkehr, wie im Schwarzwald, wo zumindest der normale Lkw bei vielen Gemeindestraßen absolut keinen Vorteil hätte...

Wenn so viele Leute auf den ÖPNV umsteigen, dass man eine deutliche ÖPNV-Ausweitung braucht

Wie sieht's denn in München aus mit der Verkehrsmittelstreuung aus? Wie groß ist denn der Anteil des ÖPNV momentan?

[Boris Merath]

Laut ProBahn im Jahr 2000:
ÖPNV: 32%
Fahrrad: 8,1%
Fußgänger: 17,6%
MIV: 42,3%

[Rathgeber]

Wenn so viele Leute auf den ÖPNV umsteigen, dass man eine deutliche ÖPNV-Ausweitung braucht, dann sollte auf den Straßen auch mehr als genug Platz für die Busse vorhanden sein.

Okay, das klingt plausibel...

[Rohrbacher]

Okay, das klingt plausibel...

Aber nicht, wenn die Menge des Verkehrs ansteigen sollte. Dann ist der Anteil der Autos in Prozent geringer, die Zahl der Autos auf der Straße in Summe aber möglicherweise dennoch so groß wie heute. Die Straßen sind dann genauso zu und es ist genauso viel oder wenig Platz für die Busse da.

[Boris Merath]

Aber nicht, wenn die Menge des Verkehrs ansteigen sollte. Dann ist der Anteil der Autos in Prozent geringer, die Zahl der Autos auf der Straße in Summe aber möglicherweise dennoch so groß wie heute. Die Straßen sind dann genauso zu und es ist genauso viel oder wenig Platz für die Busse da.

Durch die Citymaut wird aber sicher nicht der ÖPNV ansteigen, der Autoverkehr aber gleichbleiben. Dass der Verkehr steigt ist klar - trotzdem wirkt sich das umsoweniger aus je größer der ÖPNV-Anteil ist.

[Rohrbacher]

Klar, nicht durch "City-Maut", "Umweltzonen", "Parkgebühren" und andere Aktionen, die nichts weiter zu tun haben, als eben Geld zu beschaffen sollen. Das ist wie bei der Tabaksteuer. Man will ja nicht, dass die leute nicht mehr rauchen, sondern einfach daraus Kapital schlagen.

Allgemein wird der Autoverkehr prinzipiell nicht weniger, es wird maximal der Anteil des ÖPNV in größerem Maße steigen. Durch eine City-Maut wird sich der Verkehr möglicherweise auch nur verlagern, weniger wird er nicht wirklich. Lkw-Maut, genau das selbe: Mei, jetzt fährt der Lkw halt von München zu mir nicht mehr über die dann kostenpflichtige A9, sondern über die B13... Macht der pickerlfreie Autofahrer in Österreich und der Schweiz auch. Und spätestens wenn Tempolimit und Pkw-Maut für Autobahnen da sind, dann wird's auf den Staats- und Bundesstraßen lustig, schön dass es in Deutschland praktisch überall 'ne Alternativroute gibt. Wenn man eh nicht mehr "schnell" fahren darf und auch noch zahlen soll, och dann lass' ma's halt bleiben. - Oder hat sich durch das "Nichtraucherschutzgesetz" was geändert, sodass weniger geraucht wird bzw. der Nichtraucher geschützt wird? Nö, jetzt gibt's halt überall Raucherclubs und durch die Mitgliedschaft hat der Wirt sogar die Möglichkeit, die Kundschaft ein wenig an sich zu binden. Toll, aber geraucht wird im Grunde wie vorher, nur halt mit etwas mehr Bürokratie. Bürokratieabbaubeauftragter Dr. E. Stoiber würde sich im Angesicht so eines Gesetzes und seiner praktischen Anwendung im Grab umdrehen, würde er nicht noch unter den Lebenden sein... :rolleyes:

Der Bürger lässt sich nicht verarsc... ähm... bevormunden, der macht was er will. Auch beim Auto. Und die Anwohner werden sich sicher zu wehren wissen, wenn sie wegen der Umweltzone 'n neues Auto kaufen oder es draußen stehen lassen sollen. Genau das selbe, wenn sie Maut zahlen sollen, dafür dass sie zu ihrem Wohnort fahren dürfen. Den "Verein zum Erhalt der deutschen Automobilkultur" gibt's sicher schon...

[146225]

Klar, nicht durch "City-Maut", "Umweltzonen", "Parkgebühren" und andere Aktionen, die nichts weiter zu tun haben, als eben Geld zu beschaffen sollen. Das ist wie bei der Tabaksteuer. Man will ja nicht, dass die leute nicht mehr rauchen, sondern einfach daraus Kapital schlagen.

Wenn die jeweilige Gemeinde vor Ort dem stets stärker werdenden Verkehr die benötigte Infrastruktur stets anpassen, ausbauen und instandhalten soll - warum soll dann die eine oder andere Gemeinde nicht auch drauf bedacht sein, das ganze in sinnvollen Grenzen ein wenig zu lenken bzw. die entstehenden Kosten nach dem Verursacherprinzip nicht zumindest teilweise wieder einzuspielen..?

[WorldOfPhysics]

Aber nicht, wenn die Menge des Verkehrs ansteigen sollte. Dann ist der Anteil der Autos in Prozent geringer, die Zahl der Autos auf der Straße in Summe aber möglicherweise dennoch so groß wie heute. Die Straßen sind dann genauso zu und es ist genauso viel oder wenig Platz für die Busse da.

Also in einen üblichen PKW passen ca. 4 Leute - klar es gibt da noch Mini-Vans, aber im Schnitt werden es weniger Leute pro Auto sein. In einen Bus passen gut 50 Leute, d.h. ich kann mindestens 12 PKW durch einen Bus ersetzen.

--> Folglich kann der Gesamtverkehr (in Personenkilometer gerechnet) ruhig deutlich steigern und ich verbrauche immer noch weniger Platz, wenn ich PKW durch Busse ersetze!

Noch nicht betrachtet ist, dass ein PKW die meiste Zeit geparkt sinnlos Platz verbraucht, während Busse oder alle Arten an Bahnen gut 12 Stunden pro Tag unterwegs sind. Und das ist ein ganz bedeutender Punkt:
* Wenn ich mit dem Auto zum Arbeiten/Einkaufen/Arzt fahre, halte ich mich 8h/3h/1h an meinem Zielpunkt auf, während der mein PKW nur dumm rum steht.
* Wenn ich mit dem ÖPNV die gleichen Termine wahrnehme, verbraucht mein Verkehrsmittel in dieser Zeit nicht unnötig wertvollen Raum, sondern befördert weiter Fahrgäste.

Dieser Punkt wird meiner Meinung nach viel zu selten bedacht; man stelle sich Städte vor, in denen in vielen Straßen plötzlich jeweils eine Spur in jede Richtung frei wird, weil dort keine parkenden Autos mehr stehen...

[TramPolin]

Nicht hundertprozentig zum Thema passend, aber hier ein Bericht

"Europas Metropolen des Stillstands"

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,549743,00.html

in dem auf die verkehrliche Situation in europäischen Großstädten eingegangen wird. Die langsamste europäische Großstadt ist nach dem Artikel London (Durchschnittsgeschwindigkeit der Autos 19 km/h) die zweitlangsamste Berlin (19 km/h), die 11. langsamste München (32 km/h).

Hamburg ist angeblich die schnellste europäische Stadt mit 84 km/h (!). Er wird mit dem effizienten Nahverkehr begründet, der die Autofahrer zum Umsteigen motiviert, und dem hohen Schnellstraßenanteil begründet. Das bedeutet, gefahren wird hauptsächlich auf Schnellstraßen, die auch noch dazu nicht staugefährdet sind. Der Wert erscheint mir aber dennoch sehr hoch.

[Iarn]

Also wenn es keinen Stau an den Elbtunnels gibt, dann kann in HH auf den Autobahnen ganz schön bügeln aber als Durchschnittswert unrealistisch zudem in Hamburg weder S- noch U-Bahn die Geschwindigkeit packt. busse oder gar Fähren dürften weit drunter liegen.

[TramPolin]

Also wenn es keinen Stau an den Elbtunnels gibt, dann kann in HH auf den Autobahnen ganz schön bügeln aber als Durchschnittswert unrealistisch zudem in Hamburg weder S- noch U-Bahn die Geschwindigkeit packt. busse oder gar Fähren dürften weit drunter liegen.

Um es nochmal zu betonen, der Wert bezieht sich nur auf die Geschwindigkeit der Autos.

Besonders aussagekräftig ist er aber nicht, da das Fortkommen an sich nicht berücksichtigt wird. Man stelle sich vor, Hamburg führt eine City-Maut ein, um die Straßen leerer zu bekommen. Als Folge davon würde die Durchschnittsgeschwindigkeit weiter ansteigen, aber nur die einiger weniger. Das Gros würde mit dem ÖPNV weit langsamer befördert werden.

Und, wenn Hamburg so gelobt wird: Gibt es denn in München etwa keine hervorragende Abstimmung zwischen Schnellbahn, Tram und Bus? Hat München nicht eines der besten und schnellsten Schnellbahnsysteme? In Hamburg gibt es doch chronisch überlastete Buslinien, keine Tram und die U-Bahndichte dürfte weit unter der von München liegen.

Die ganze Statistik in dem Artikel ist doch fragwürdig.

[3247]

Klar, nicht durch "City-Maut", "Umweltzonen", "Parkgebühren" und andere Aktionen, die nichts weiter zu tun haben, als eben Geld zu beschaffen sollen. Das ist wie bei der Tabaksteuer. Man will ja nicht, dass die leute nicht mehr rauchen, sondern einfach daraus Kapital schlagen.

Das stimmt aber nicht.

Umweltzonen können schon von vorne herein nicht der Geldbeschaffung dienen, da die betroffenen Fahrzeuge auch gegen Gebühr nicht einfahren dürfen. Das gleiche gilt für das LKW-Durchfahr-Verbot in München.

Parkgebühren haben durchaus den Effekt, dass mehr Parkplätze an den Straßen frei sind. Es fließt also nicht nur Geld, sondern für viele kippt dadurch die Rechnung zugunsten des ÖPNV oder zugunsten von kostenpflichtigen Angeboten Dritter (Parkhäuser, Mietgaragen). Dafür findet man dann, wenn man das Auto doch mal braucht, leichter einen Parkplatz. Mit anderen Worten: Die knappe Ressource Parkraum wird besser an diejenigen verteilt, die sie wirklich benötigen.

Bei der City-Maut gibt es noch wenig Erfahrungen.

Wichtig ist aber, dass Parkgebühren und City-Maut in den Ausbau des ÖPNV fließen und nicht Haushaltslöcher damit gestopft werden. Aber hierfür sind die Chancen in München höher als in manch anderen überschuldeten Großstädten.
Und sie sollten natürlich nicht höher sein als nötig, um den beschriebenen Effekt zu erreichen.

[3247]

Besonders aussagekräftig ist er aber nicht, da das Fortkommen an sich nicht berücksichtigt wird. Man stelle sich vor, Hamburg führt eine City-Maut ein, um die Straßen leerer zu bekommen. Als Folge davon würde die Durchschnittsgeschwindigkeit weiter ansteigen, aber nur die einiger weniger. Das Gros würde mit dem ÖPNV weit langsamer befördert werden.

Ich glaube, du überschätzt die Durchschnittsgeschwindigkeit im Stadtverkehr. Die kann nämlich durch Ampeln, Staus, usw. in der Rushhour schon mal bei nur 20 km/h oder weniger liegen.

Das schafft eine Tram (auf eigenem Gleiskörper) auch - U-Bahnen sind mit 35-40 km/h Durchschnitt schneller. S-Bahnen sind zwar noch schneller, aber nicht wirklich vergleichbar, da typischerweise nur ein Teil der Strecke auf den Innenstadtbereich entfällt; da ist das Auto dann oft doch schneller => P+R-Anlagen an der Grenze zur Innenstadt.

Ohne sicheren Parkplatz verschwindet der Vorteil, dass das Auto einen "bis vor die Haustür" bringt, auch ganz schnell hinter der Zeit für die Parkplatzsuche und die vom Parkplatz zum eigentlichen Ziel zurück zu legende Wegstrecke.