ICE bei Fulda entgleist

[elba]

viel wichtiger wäre doch zu klären wie die Schafherde da hinkommt, damit die Bahn Schadensersatzansprüche geltend machen kann!

Also ich glaube nicht, dass da groß Chancen sind. Schafherden werden normalerweise nachts durch Elektrozäune gesichert. Es kommt aber immer wieder zu Ausbrüchen, weil die nach Erschrecken Panik bekommen und sich vom Zaun dann nicht mehr aufhalten lassen. Da brauch bloß ein Spaziergänger seinen Hund nicht unter Kontrolle haben.

Schönen Gruß,

Edmund Lauterbach

[elba]

Ich glaub es würd sich allein wegen der Tiere inzwischen lohnen, alle SFS einzuzäunen...

Dir Frage ist, ob das wirklich lückenlos möglich ist. Zudem wird man dann auch wieder zusätzliche Wildtunnel etc. brauchen.

Interessanter finde ich, ob es was bringen könnte auf Schnellfahrstrecken Tunnel zu überwachen, ob zumindest die Abschnitte am Tunnelmund. Radarüberwachung von BÜs ist Standard - da sollte sich doch auch was für SFS-Tunnel finden. (das kann man dann ggf. auf Brücken oder anderweitig gefährdete Abschnitte ausweiten).

Problem dabei ist, dass jedes technische System auch Fehlalarme produziert, die dann wieder zu Störfällen auf der Strecke führen. Man müsste das wohl um eine Kamerabeobachtungsmöglichkeit ergänzen und im Zweifelsfall aber wohl immer noch Langsamfahrt anordnen.


Nur mal so ein paar laienhafte Gedanken.
Klar sollte aber auch sein, daß die Wahrscheinlichkeit unverschuldet in einen Unfall zu geraten, bei einer längeren Autofahrt deutlich höher ist, als bei einer Zugfahrt. Auch wenn das z.B. dem heute-journal-Sprecher von gestern abend wohl nicht bewußt ist.


Schönen Gruß,

Edmund Lauterbach

[4-1254 | 100-B3]

nicht nur dem heute-Journal-Sprecher, sondern auch der B...(löd)-Zeitung.
Überschrift heute auf Seite eins:

ICE-Drama
>Zug nach München entgleist
>19 Verletzte
>141 Menschen im Tunnel gefangen
>Wie sicher ist der ICE?

Punkt 3 und 4 find ich wieder typisch Bild.
Ironie "EIN" Punkt 3: ich kann mir nicht vorstellen, das einer aufgepasst hat damit keiner flüchtet. Ironie "AUS"
Punkt 4: 100%ige Sicherheit gibt es nicht.

Aber von solchen Schlagzeilen leben nun mal die Revolverblätter.

Gruß 4-1254 | 100-B3 :rolleyes:

[Naseweis]

Ich weiß nicht, ob das hier schon kam: Es handelt sich doch um die SFS Hannover-Würzburg? Dort sind die Weichen doch an paar Händen abzuzählen. Nördlich des Schwarzkopftunnel dürfte sich eigentlich keine Weiche befinden oder gibt es da zwischen Fulda und dem Sinntal noch eine Überleitstelle? Ich kann mir auch weiterhin nicht vorstellen, dass so ein paar Schafe einen Zug zwangsläufig zur Entgleisung bringen. Als ich zuerst von dem Unfall hörte dachte ich spontan an einer Bugwelle aus biologischer Masse, die von mehreren hundert Tierchen stammt. Sie schiebt der Triebkopf vor sich her, hebt das erste Drehgestell aus den Schienen und das Ganze bremst den Zug auch stark ab. Dann wären natürlich auch leicht viele Körper unter den ganzen Zug geraten. Aber bei 20 Schafen hätte ich gedacht, das die meisten, die im Weg stehen, plattgedrück und zur Seite geschleudert werden. Die, die abseits der Schiene unter den Zug geraten, stören nicht weiter. Und das eine oder andere , das zwischen den führenden Radsatz, eine Schiene und die Außenverkleidung gerät, vielleicht etwas blockiert und zermalmt wird. Aber den Zug hochheben?

[der2of6]

Mal was ganz anderes, wie sieht denn das Vorgehen der Leitstelle in dem Fall aus? Der Zugführer meldet eine Kollison, bzw dann wohl später ein entgleisen.

Werden dann alle anderen züge, vor allem die in Gegenrichtung automatisch gebremst, oder was passiert da dann?

[ChoMar]

Übrigens, der Schäfer haftet meistens nicht mal für seine Schafe. Bei der nutztierhaltung fällt das meiste unter höhere Gewalt. (Was anderes sind Luxustiere, da gilt gefährdenshaftung)
Die frage ist jetzt, ob so ein ICE Kaskoversichert ist.

[Wildwechsel]

Ich weiß nicht, ob das hier schon kam: Es handelt sich doch um die SFS Hannover-Würzburg? Dort sind die Weichen doch an paar Händen abzuzählen. Nördlich des Schwarzkopftunnel dürfte sich eigentlich keine Weiche befinden oder gibt es da zwischen Fulda und dem Sinntal noch eine Überleitstelle?

Laut Wikipedia gibt es eine ÜSt 800m nach der Tunneleinfahrt.

[dochnochmal]

Im Landrückentunnel gibt es zwei Überleitstellen. http://de.wikipedia.org/wiki/Landr%C3%BCckentunnel

[elba]

nicht nur dem heute-Journal-Sprecher, sondern auch der B...(löd)-Zeitung.
[...]
Punkt 4: 100%ige Sicherheit gibt es nicht.
Aber von solchen Schlagzeilen leben nun mal die Revolverblätter.

Woran man nicht ganz vorbeikommt, sind so Sachen, daß das subjektive Unsicherheitsgefühl zunimmt, wenn man passiv ist, nicht eingreifen kann, und sowieso nicht allzuviel mitbekommt.
Im Auto ist der Fahrer aktiv beteiligt, und die Mitfahrer haben zumindest den Eindruck, Gefahren auf sich zukommen zu sehen. Dadurch entsteht unterbewußt der Eindruck, irgendwie reagieren zu können. Daß dies bei den meisten Unfällen eine Selbsttäuschung ist, müsste man sich rational bewußt machen.

Der heute-journal-Mensch (Kleber) von gestern abend, hat nicht rational, sondern emotional reagiert. Als Moderator einer der führenden Nachrichtensendungen wird er damit seiner journalistischen Verantwortung nicht ganz gerecht.
Von der B**d erwarte ich nichts anderes (und lese sie daher nie).

Das heute-journal findet man auf http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/484616 nach Klick auf "Zur ZDFmediathek". Die Bemerkung auf die ich mich beziehen kommt im Abspann zum Filmbeitrag über den Unfall - da wo Kleber u.a. von "rasenden Stahlkolossen" spricht, die "immer noch nicht in jeder Situation beherrschbar" seien. Nun - das Leben an sich ist nicht in jeder Situation beherrschbar - so sind die Spielregeln, die Menschen bisher auch nicht zu ändern vermögen.



Edmund

[Wetterfrosch]

... Nun... Schafherden werden ja eingesetzt um Gras an Böschungen und schwer zugänglichen Stellen oder in moorigen Gebieten kurz zu halten und die Landschaft vor dem Verwildern zu bewahren.

Ich nehme mal an, dass die Bahn rechts und links vom Gleiskörper doch noch Grundstücksbesitzer ist - sprich, die Bahn könnte sogar dem Schäfer den Auftrag zur Beweidung gegeben haben... - heikle Sache...

Schafherden werden an gefährlichen Stellen von mobilen Elektrozäunen eingezäunt, diese besitzen kleine Metallspieße, die in den Boden gesteckt werden.

So ein Zaun kann leicht niedergerissen werden - ist er falsch gesteckt, reicht oft schon eine Windböe aus, um den Zaun umzureißen.

Eine in "Panik" geratene Schafherde (Schafe sind sehr schreckhaft) kann natürlich so einen leichten Zaun auch leicht umreißen.
---
Momentan befindet sich auch gleich neben dem Gleis der Mangfalltalbahn Richtung Feldolling eine Schafherde von etwa 100 Schafen - die durch einen leichten Elektrozaun eingegrenzt ist. Schäfer konnte ich hier auch keinen entdecken - die müssen heutzutage meistens noch weitere Herden beaufsichtigen.

[Naseweis]

@Wildwechsel + @dochnochmal: Danke.
Komisch, ich habe noch gedacht nach Information über die SFS zu suchen, aber Wiki fiel mir in diesem Zusammenhang nicht ein.

[BR180]

Na ja, es steht zu befürchten, dass es auch hier wieder eine Kombination unter der Beteiigung einer Weiche war. Die Schafe alleine haben vielleicht nur das erste Drehgestell zum Entgleisen gebracht (dahinter sollten sie eigentlich wirklich Hackfleisch gewesen sein). Das entgleiste Drehgestell hat dann die nächste Weiche zerstört, so dass der Rest des Zuges dort entgleist ist.

Nur eine Theorie. Wir werden wohl noch etwas warten müssen, bis die Ursache offiziell geklärt ist.

Luchs.

So in etwa wird es gewesen sein.

Hier noch ein neuer Artikel von Spiegel Online

[eightyeight]

Das klingt nach ner sehr wahrscheinlichen Ursache. Wie kann man nur auf die Idee kommen dass so ein paar arme süße unschuldige Schafe dran schuld waren - vorallem weil ja auf der Strecke alle paar Tage Züge wegen falsch gestellten Weichen entgleisen.

Ja, stimmt. Wie konnte ich nur darauf kommen!? Wozu auch nur einen Gedanken an eine andere Möglichkeit verschwenden, wenn man doch das Offensichtlichste sofort glauben kann. Alles verschwendete Hirnaktivität, wobei man sich schon manchmal fragen kann, ob es so etwas bei einigen überhaupt gibt. :rolleyes: Aber das ist ein anderes Thema.
Da du natürlich vollkommen Recht hast, müssen es die Schafe gewesen sein. Eine andere Möglichkeit ist völlig ausgeschlossen. Seitwann besteht die Möglichkeit etwaiger technischer Fehler!? Wo gibts denn sowas?
Das fällt mir nicht leicht das zu glauben, dass die Schafe den ICE entgleisen lassen haben, da ich nur süße Schafe kenne, die normalerweise keine ICEs entgleisen lassen. Ausser solche Schafe wie Sven Bomwollen.
Natürlich ist das Wahrscheinlichste, dass die Schafe dran schuld sind (auch wenn sie noch so süß sind :wub:). Aber deswegen wird man sich doch noch Gedanken über eine andere mögliche Ursache machen und diese Idee hier anbringen dürfen. Oder doch nicht?

[Boris Merath]

Ich weiß nicht, ob das hier schon kam: Es handelt sich doch um die SFS Hannover-Würzburg? Dort sind die Weichen doch an paar Händen abzuzählen.

Also bei dieser Schnellfahrstrecke hat man an Weichen noch nicht wirklich gespart.

Aber den Zug hochheben?

Es muss ja nicht den ganzen Zug hochgehoben haben - die Entgleisung der folgenden Wagen kann ja eine Folge der Entgleisung des ersten Drehgestells gewesen sein (z.B. abgerissene Metallteile - oder halt spätestens bei der nächsten Weiche, was ja eben auch untersucht wird.

Mal was ganz anderes, wie sieht denn das Vorgehen der Leitstelle in dem Fall aus? Der Zugführer meldet eine Kollison, bzw dann wohl später ein entgleisen.

Man kommt nicht in der Leitstelle raus, sondern beim zuständigen Fahrdienstleiter oder bei der zuständigen Zugfunkvermittlung (was einer der Nachbarfahrdienstleiter ist). Dieser wird dann über Funk sofort einen Nothaltauftrag an alle Züge in diesem Bereich rausgeben - für diese Vorgänge gibt es vorgeschriebene Wortlaute. Der für den Streckenabschnitt zuständige Fahrdienstleiter kann dann natürlich auch die Signale auf Halt stellen oder ggf. auch den Zug über die LZB anhalten - das dürfte aber in der Regel länger dauern als der Nothaltauftrag per Funk. Den großen roten Taster "Nothalt" gibts leider nicht.

Im Auto ist der Fahrer aktiv beteiligt, und die Mitfahrer haben zumindest den Eindruck, Gefahren auf sich zukommen zu sehen. Dadurch entsteht unterbewußt der Eindruck, irgendwie reagieren zu können.

Kann ich so nicht bestätigen.

[gmg]

Tiefergelegt? Ein ICE ist kein Auto. Das Teil ist hoch genug.

Ja, tiefergelegt. Damit meine ich nicht, dass irgendein Prol sich einen 401er gekauft und dann tiefergelegt hat, sondern, dass ICE- Züge im Vergleich zu vielen anderen Zügen mit ihrem Unterboden sehr dicht über dem Gleis sind. Dazu kommt die Form des Bugs, der wie eine Walze wirken kann, und die Schafe schnell mal darunter geraten können. Dann lass es mal 10 Tiere sein, nachdem die anderen 10 durch die Luft geflogen sind.
So könnte ich mir schon vorstellen, dass es den Tirebkopf vorne kurze einmal aufbockt (oder sollte ich besser sagen "auf-hammel-t"), sodass sich das erste Drehgestell schräg stellt.

[gmg]

Bei web.de habe ich gerade gelesen, dass der Schäfe seine Schafe eingezäunt hatte, und es wird spekuliert, dass jemand die Schafe auf die Gleise getrieben hat.
Das kann ich mir durchaus vorstellen. Vom Schlafende- Kuh- Umschmeißen bis hin zum Pferdeerstechen gibt es da draußen ja jede Menge Idioten, die Unfug mir Weidetieren treiben.

[Christian0911]

Hi,

laut heute.de wurden die Schafe evtl. von Hunden auf die Schienen getrieben, das kann man auch hier nachlesen.
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/11/0,3...7229067,00.html

[chris232]

Mal was ganz anderes, wie sieht denn das Vorgehen der Leitstelle in dem Fall aus? Der Zugführer meldet eine Kollison, bzw dann wohl später ein entgleisen.

Ich weiß ned wie's an der Stelle genau aussieht, im Regelfall dürfte der Tf wohl per LZB-Nothalt und Notruf über Funk ("Betriebsgefahr, alle Züge zwischen (Zmst) und (Zmst) sofort anhalten - Ich wiederhole (...) - Hier (Funktion und Stelle des Meldenden)...") erst mal dafür sorgen dass da nichts mehr fährt. Danach kommt der Anruf beim/vom Fahrdienst, der dann Feuerwehr usw. alarmiert. Danach - je nach Situation - Anruf in der Transportleitung und Fahrgäste informieren.

@josuav: Ich meinte nicht ob die Strecke eingezäunt ist sondern die Weide.

[Autobahn]

Bezogen auf die Personenkilometer ist das Flugzeug statistisch das sicherste Verkehrsmittel, noch vor der Bahn. Bei Unfällen mit Flugzeugen oder Eisenbahnen ist aber in der Regel von einer höheren (möglichen) Opferzahl pro Unfall auszugehen. Daher ist das subjektive Empfinden, ein Auto sei sicherer, bei den meisten Menschen höher als die Realität. Zumindest immer dann, wenn sie von solchen Unfällen hören oder lesen.

@ Boris Merath

(elba @ 28 Apr 2008, 11:30)
Im Auto ist der Fahrer aktiv beteiligt, und die Mitfahrer haben zumindest den Eindruck, Gefahren auf sich zukommen zu sehen. Dadurch entsteht unterbewußt der Eindruck, irgendwie reagieren zu können.

Dazu hast Du geschrieben:

Kann ich so nicht bestätigen.

Es gibt Menschen, die sich schon allein deshalb unsicher fühlen, weil sie nicht nach vorne aus dem Fahrzeug blicken können. Also auch Buspassagiere oder PKW-Mitfahrer auf den hinteren Sitzen Und ein solches Gefühl lässt sich nicht wegdiskutieren, hier wäre schon eine tiefenpsychologische Behandlung notwendig.

[Boris Merath]

Ich weiß ned wie's an der Stelle genau aussieht, im Regelfall dürfte der Tf wohl per LZB-Nothalt und Notruf über Funk ("Betriebsgefahr, alle Züge zwischen (Zmst) und (Zmst) sofort anhalten - Ich wiederhole (...) - Hier (Funktion und Stelle des Meldenden)...") erst mal dafür sorgen dass da nichts mehr fährt.

Wären zwei Fragen zu klären - zum einen, unterstützt die dort verbaute LZB überhaut Nothaltaufträge?

Zum anderen: So wie der Zug aussah: War die LZB-Antenne überhaupt noch in der Lage irgendwas zu senden?

[Rohrbacher]

War die LZB-Antenne überhaupt noch in der Lage irgendwas zu senden?

Gute Frage. Aber was macht die LZB, wenn sie plötzlich 'nen Zug "verliert"? Oder bekommt das die da verbaute LZB gar nicht mit?

Bezogen auf die Personenkilometer ist das Flugzeug statistisch das sicherste Verkehrsmittel, noch vor der Bahn. Bei Unfällen mit Flugzeugen oder Eisenbahnen ist aber in der Regel von einer höheren (möglichen) Opferzahl pro Unfall auszugehen. Daher ist das subjektive Empfinden, ein Auto sei sicherer, bei den meisten Menschen höher als die Realität. Zumindest immer dann, wenn sie von solchen Unfällen hören oder lesen.

Das Auto ist subjektiv wohl so sicher wie die gefühlte Mischung aus Fahrzeug und Fahrer.

[Boris Merath]

Gute Frage. Aber was macht die LZB, wenn sie plötzlich 'nen Zug "verliert"? Oder bekommt das die da verbaute LZB gar nicht mit?

Sie bekommt es sicherlich mit - was sie macht weiß ich allerdings nihct. Den Gegenzug anhalten wohl kaum, weil das kann ja auch ne stinknormale Fahrzeugstörung zein.

[423176]

Die vernünftigen Beiträge kann man hier wieder an einer Hand abzählen.
Und es müssen sich einige echt nicht wundern, wenn man so gereizt reagiert. Es werden Spekulationen angestellt, die einfach nicht mal richtig überlegt sind. Und ich habe es nicht mit einem 628/928 verglichen bei Ebersberg.
Ich nutze einfach meinen logischen Menschenverstand und mein Wissen als Mitarbeiter der Bahn. Physik ist zum Teil unberechenbar, wie auch in diesem Fall.
Da ja auch jemand fragte ob ich mit meinen Fahrgästen so umgehe werde ich auch das beantworten: Nein! Wenn ich schlechtes denke, sage ich es dann alleine vor mich hin, das sie es nicht hören - schließlich können manche nichts für ihr Verhalten. Ein Arschloch hören sie prinzipiell nicht von mir.

Ach, zum Thema LZB und Zug verlieren: das nennt man auch Übertragungsausfall.

[Wildwechsel]

Wären zwei Fragen zu klären - zum einen, unterstützt die dort verbaute LZB überhaut Nothaltaufträge?

Welche Versionen würden Nothaltaufträge denn nicht unterstützen - und warum?

[Guido]

Welche Versionen würden Nothaltaufträge denn nicht unterstützen - und warum?

LZB CE II SBM, weils einfach net unterstützt wird von der installierten Weichware.

Eine andere LZB die keinen Nothalt unterstützt ist MIR nicht bekannt (was aber in keinster Weise irgendwas heißen muß)

[gus]

Ich weiß ned wie's an der Stelle genau aussieht, im Regelfall dürfte der Tf wohl per LZB-Nothalt und Notruf über Funk ("Betriebsgefahr, alle Züge zwischen (Zmst) und (Zmst) sofort anhalten - Ich wiederhole (...) - Hier (Funktion und Stelle des Meldenden)...") erst mal dafür sorgen dass da nichts mehr fährt. Danach kommt der Anruf beim/vom Fahrdienst, der dann Feuerwehr usw. alarmiert. Danach - je nach Situation - Anruf in der Transportleitung und Fahrgäste informieren.

@josuav: Ich meinte nicht ob die Strecke eingezäunt ist sondern die Weide.

Dann frage ich mich aber, wieso nicht reagiert wurde, als der Zug in die Gegenrichtung schon 15 Min. zuvor einen Zusammenstoß meldete und verlangsamt weiterfuhr.

Hätte man da nicht vermuten müssen, dass sich evtl. noch weitere Tiere auf den Bahngleisen befinden?

Wurde die Gefahr unterschätzt?

[elba]

Bezogen auf die Personenkilometer ist das Flugzeug statistisch das sicherste Verkehrsmittel, noch vor der Bahn.

Diese Statistik wird dadurch verfälscht, dass beim Flugzeug der Anteil der Langstreckenverbindungen größer ist, als bei anderen Verkehrsmitteln. Zusätzlich kommen beim Flugzeug im Gegensatz zu anderen Verkehrsmitteln erhöhte Risiken bei Start und Landung hinzu.

M.a.W. hätte der Flugverkehr eine Mengenverteilung der Reiseweiten wie die Bahn, würde die Zahl der Unfälle pro Personenkilometer deutlich höher sein. Ebenso würde sie - trotz des psychologischen Effekt von Unfällen mit vielen Beteiligten - zunehmen, wenn vermehrt kleinere Flugzeuge unterwegs wären, weil dann die Zahl der Start und Landevorgänge pro Personenkm zunähme.

Grundsätzlich gilt: es gibt keine interpretationsfreie Statistik. Die allermeisten Leute kommen bei bedingten Wahrscheinlichkeiten (und um die geht es hier) immer zu Fehlschlüssen. (Zum Ausprobieren: http://de.wikipedia.org/wiki/Ziegenproblem )

Edmund

[Jörg.L.E.]

Einer der beiden Lokführer des Würzburger Tunnel-Rettungszuges soll während des Einsatzes bei dem ICE-Unglück nahe Fulda betrunken gewesen sein. (Quelle: dpa-info.com GmbH)

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[Autobahn]

@ Jörg.L.E.

Einer der beiden Lokführer des Würzburger Tunnel-Rettungszuges soll während des Einsatzes bei dem ICE-Unglück nahe Fulda betrunken gewesen sein. (Quelle: dpa-info.com GmbH)

Ist er in Schlangenlinien gefahren ?

[dragon46]

LZB-Nothalt

Mal eine blöde Frage: Wird der Zug bei einem LZB-Nothalt selbstständig abgebremst oder geht nur eine Warnlampe/Summer an, dass der TF den Zug selbst anhält?