Streik bei der Deutschen Post 2008

[Autobahn]

Da liegst du aber weit daneben. Viele Behörden sind schon auf Mitbewerber umgestiegen, die sich auf PZUs spezialisieren und diese erheblich günstiger als die Post anbieten.

Außerdem sind Zustellungen meistens nicht so dringend, dass sie nicht mal eine Woche liegen bleiben könnten; die Frist wird ja erst durch die Zustellung in Gang gesetzt und das Datum steht ja auf der PZU.

Mir ist durchaus bekannt, das Behörden sich seit Längerem der privaten Zusteller bedienen. Mir ist aber kein Unternehmen bekannt, dass sich auf PZU´s spezialisiert hat. Aber man kann ja immer etwas dazu lernen Doch der Bereich ist weit. Ich schrieb von gerichtlichen Zustellungsurkunden, nicht von normalen "Bettelbriefen" der Behörden, die auch häufig als Zustellungsurkunde "getarnt" werden . Eine Ladung zu einer Gerichtsverhandlung wird nicht erst ab dem Zustellungstermin wirksam. Gibt es tatsächlich schon Private, die solche "Einladungen" zustellen? Ich glaube kaum, denn der Zusteller führt hiermit einen hoheitlichen Akt aus. Und dies (nur beschränkt auf solche Fälle) wird sich kaum ein privater Zustelldienst antun, denn die Haftungsfrage dürfte unüberschaubare Außmasse annehmen. Zukünftig werden solche PZU´s wohl von beamteten Mitarbeitern der Justiz zugestellt Wohlgemerkt, es geht hier nur um Ladungen zu Gerichtsverhandlungen oder zum Haftantritt

[frizzos]

Gibt es tatsächlich schon Private, die solche "Einladungen" zustellen? Ich glaube kaum, denn der Zusteller führt hiermit einen hoheitlichen Akt aus. Und dies (nur beschränkt auf solche Fälle) wird sich kaum ein privater Zustelldienst antun, denn die Haftungsfrage dürfte unüberschaubare Außmasse annehmen. Zukünftig werden solche PZU´s wohl von beamteten Mitarbeitern der Justiz zugestellt Wohlgemerkt, es geht hier nur um Ladungen zu Gerichtsverhandlungen oder zum Haftantritt

Alle PZUn des Amtsgericht München werden von privaten Boten (Firma ist mir leider nicht bekannt) zugestellt.

[dragon46]

Wenn ich mich richtig erinnere gilt bei postalischem Schriftverkehr die Frist "ab wann unter verkehrsüblichen Bedingungen mit dem Erhalt gerechnet werden kann", wenn nichts anderes angegeben ist. Das heisst bei nationalen Sendungen am Tag nach dem Versand, spätestens dem Tag darauf (Arbeitstage natürlich). Damit kann man schnell in die Bredouille kommen, Rechnungsfristen beginnen z. B. meistens mit dem Rechnungsdatum. Wenn es hier dann zu Streitsachen kommt, nun ja. Das ist dann letztendlich Entscheidung des Richters. Allerdings könnte man hier IMHO höhere Gewalt (und eine solche ist Streik) geltend machen. Es ist aber schwierig, hier allgemein eine Aussage zu treffen.

Mal kurz 30° am Thema vorbei. Was "wichtige" Sachen angeht, also Terminsachen, Sendungen mit Zustellbestätigung etc., das wird nach meiner Erfahrung kaum noch über die Post abgewickelt (von den "Gelegenheitstätern" mal abgesehen). Heutige KEP-Dienste holen die Schreiben beim Kunden ab und geben auch eine Rückmeldung über die Zustellung der Sendung (am selben Tag, sogar innerhalb einer Stunde nach Zustellung). Von garantierten Lauf- und Zustellzeiten etc. mal abgesehen. Innerhalb der KEP-Branche gibt es auch schon eigene Produkte (bei uns im Netzwerk z. B. "Advoschick"), die den besonderen Gegebenheiten Rechnungen tragen. Wir fahren z. B. auch für Arbeitsanwälte und stellen auch für Premiere Fernsehen Kündigungen und Abmahnungen zu. Neben der Unterschrift des Empfängers muss der Fahrer bei Zustellung die Übergabe auf einem extra Blatt mit eigener Unterschrift quittieren und sofort zurück an den Absender schicken/faxen (wegen der Haftung und juristischen Gültigkeit). Das ist schon etwas, wo die Post nicht mitkommt. Kurzfristige Umleitungen oder Adressänderungen auch. 24-Stunden-Erreichbarkeit des Kurierdienstes? Kein Problem, in der KEP-Branche ist das Standard. Ich sage daher mal so: Post ist "Economy". Wer "Premium" braucht, muss woanders hin (was natürlich auch etwas teuriger ist).

Und jetzt 30° zum Thema zurück: Man möge mich ausbuhen, aber ich halte das Prinzip "Streik" für ein Relikt aus der Industrialisierung, als man nur gemeinsam eine Chance gegen die Fabrikdirektoren hatte (man möge sich mal über die damaligen Arbeitsbedingungen informieren, im Prinzip jammern wir auf hohem Niveau). Ich vertrete die Meinung, dass es im Jahr 2008 andere Wege geben muss, um zu einer Einigung kommen zu können. Mir persönlich würde ein Schiedsgericht (Richter besitzen für mich genug Integrität) vorschweben, das sich die Argumente anhört, die Situation in anderen Ländern/Regionen anschaut, Informationen einholt etc. und dann eine für beide Seiten verbindliche Entscheidung bezüglich der Lohnerhöhung fällt. Inkl. einer Berufungsinstanz (aber nur einer) hätten wir dann eine Möglichkeit, Tarifabschlüsse ohne Streik durchzuführen, die unabhängig ist, und mit der wahrscheinlich beide Parteien leben können.
Wie gesagt, das ist meine private Meinung. Von der mit-dem-Kopf-durch-die-Wand-Mentalität beider Parteien bei Tarifgesprächen halte ich persönlich nichts, das geht IMHO besser.

[Autobahn]

Wie gesagt, das ist meine private Meinung. Von der mit-dem-Kopf-durch-die-Wand-Mentalität beider Parteien bei Tarifgesprächen halte ich persönlich nichts, das geht IMHO besser.

Dem schließe ich mich an.

[autolos]

Mir persönlich würde ein Schiedsgericht (Richter besitzen für mich genug Integrität) vorschweben, das sich die Argumente anhört, die Situation in anderen Ländern/Regionen anschaut, Informationen einholt etc. und dann eine für beide Seiten verbindliche Entscheidung bezüglich der Lohnerhöhung fällt. Inkl. einer Berufungsinstanz (aber nur einer) hätten wir dann eine Möglichkeit, Tarifabschlüsse ohne Streik durchzuführen, die unabhängig ist, und mit der wahrscheinlich beide Parteien leben können.

In einigen anderen Ländern läuft es angebilich so:

Wenn sich die Parteien nicht einigen, werden die Vorschläge einem unabhängigen Gremium vorgelegt, welches sich dann nicht etwa auf etwas festlegt, was aus den Forderungen beider Seiten zusammengesetzt ist, sondern auf einen der beiden vorgelegten Vorschläge. Das führt dazu, daß von Beginn an beide Seiten mit den Forderungen zurückhaltend sind, weil ansonsten ja die Gefahr bestünde, daß man mit leeren Händen da steht.

[Boris Merath]

In einigen anderen Ländern läuft es angebilich so:

Wenn sich die Parteien nicht einigen, werden die Vorschläge einem unabhängigen Gremium vorgelegt, welches sich dann nicht etwa auf etwas festlegt, was aus den Forderungen beider Seiten zusammengesetzt ist, sondern auf einen der beiden vorgelegten Vorschläge. Das führt dazu, daß von Beginn an beide Seiten mit den Forderungen zurückhaltend sind, weil ansonsten ja die Gefahr bestünde, daß man mit leeren Händen da steht.

Tolle Lösung.....

[Lazarus]

In einigen anderen Ländern läuft es angebilich so:

Wenn sich die Parteien nicht einigen, werden die Vorschläge einem unabhängigen Gremium vorgelegt, welches sich dann nicht etwa auf etwas festlegt, was aus den Forderungen beider Seiten zusammengesetzt ist, sondern auf einen der beiden vorgelegten Vorschläge. Das führt dazu, daß von Beginn an beide Seiten mit den Forderungen zurückhaltend sind, weil ansonsten ja die Gefahr bestünde, daß man mit leeren Händen da steht.

was nix anderes wäre, als die Abschaffung der Tarifautonomie. Aber mal ne andere Frage: Wer besetzt so ein Gremium? Das dürfte allein schon für Streit sorgen

[Autobahn]

was nix anderes wäre, als die Abschaffung der Tarifautonomie. Aber mal ne andere Frage: Wer besetzt so ein Gremium? Das dürfte allein schon für Streit sorgen

Das ist lediglich eine verkürzte Schlichtung

Aber damit will ich keine Wertung abgeben

[ET 423]

Aber mal ne andere Frage: Wer besetzt so ein Gremium?

Wahrscheinlich Politiker, Manager, Vorstandsmitglieder und Arbeitgeberverbände... <_<

[dragon46]

was nix anderes wäre, als die Abschaffung der Tarifautonomie. Aber mal ne andere Frage: Wer besetzt so ein Gremium? Das dürfte allein schon für Streit sorgen

Wenn die Abschaffung der Tarifautonomie faire und schnellere Abschlüsse bringen, so what? Was ist eigentlich der überragende Vorteil von der Tarifautonomie, dass man sich so an sie klammert? "Haben wir schon immer so gemacht" lasse ich nicht gelten. Ausserdem würde sie durch mein Konzept nicht abgeschafft, es handelt sich hier lediglich um eine Schlichtungsinstanz, wenn die Partner der Tarifautonomie in der Sackgasse gelandet sind... Arbeitnehmer und -gegner können weiterhin frei verhandeln, nur wenn sie sich nicht einigen können, greift die Instanz ein.

In der Besetzung liegt viel Streitpotential. Da auch ich meine Zweifel habe, ob man den Posten "normal" fair besetzen könnte, war mein Vorschlag schlicht und ergreifend: Richter. Diese Berufsgruppe halte ich für ehrlich und unabhängig genug. Wir gründen das "Bundestarifgericht" mit einer entsprechenden Berufungsinstanz. C'est tout.

[Autobahn]

In der Besetzung liegt viel Streitpotential. Da auch ich meine Zweifel habe, ob man den Posten "normal" fair besetzen könnte, war mein Vorschlag schlicht und ergreifend: Richter. Diese Berufsgruppe halte ich für ehrlich und unabhängig genug. Wir gründen das "Bundestarifgericht" mit einer entsprechenden Berufungsinstanz. C'est tout.

Mit dem Gedanken müsste sich eigentlich jeder anfreunden können, doch ich seh´schon den Schaum vor Briske´s Mund. Damit müsste er Macht abgeben, und zwar an besonnene und erfahren Juristen.

[JNK]

Was ist eigentlich der überragende Vorteil von der Tarifautonomie, dass man sich so an sie klammert?

Es kann sich niemand einmischen. Weder die Politik noch die Justiz. Schließlich schrieb Autobahn weiteroben, dass er in seinem Arbeitgeber einen Geschäftspartner sieht. Es mischt sich jaauch sonst keiner ein, wenn du z.B: 'ne Kiste Sprudel kaufen willst... (Ich weiß, dass der Vergleich ein bisschen hinkt)

Richter. Diese Berufsgruppe halte ich für ehrlich und unabhängig genug.

Na ja.
1.Chronisch überbelastet
2. Gibt es genug Richter mit wirtschaftlichem Know-How?
3.Ist das dann gleichzeitig ein Streikverbot? D.h. man zwingt die Arbeitnehmer (in diesem Fall die Postboten, Sortierer und die, die die ganze Nacht auf Achse sind) dazu das Angebot anzunehmen? Was hätten wir heute für einen GDL-Abschluss? 5,5 % mehr Lohn und Mehrarbeit, weil ein Richter das für vernünftig hält? Wer geht dann noch für sein Recht auf die Straße? Das ist doch eine ENTMÜNDIGUNG der Arbeitnehmer.

[Autobahn]

@ JNK

Natürlich darf es kein Streikverbot geben, darüber besteht kein Zweifel. Wenn ich aber sage, und dass meine ich ernst, dass ein Arbeitgeber auch Vertragspartner ist, so muss es eine Instanz geben, die bei Streitigkeiten über den Vertrag entscheidet.

Der Geschäftsvertrag, den ich mit meinem Arbeitgeber abgeschlossen habe, ist ein Vertrag über eine Dienstleistung, die ich erbringe und für die mein Arbeitgeber mich bezahlt. Im weitesten Sinne bin ich ja somit auch ein Unternehmer (ich klammere jetzt mal Kapitaleinsatz, steuerrechtliche Fragen und unternehmerisches Risiko aus), der allerdings nur einen "Kunden" hat. Mein Gehalt ist mein Unternehmensgweinn. Höhere Lohnforderungen vergleiche ich mit Preiserhöhungen für eine Dienstleistung. Mein "Kunde" hat die Möglichkeit, diese Preiserhöung zurückzuweisen. Wenn mein "Kunde" die Vertragsänderung nicht akzeptiert und die "Rechnung" nicht in voller Höhe bezahlen will, kann ich die weitere Dienstleistung verweigern.

Das ist das Streikrecht. Und davon wird (mit "Warnstreiks") rege Gebrauch gemacht. Dies hängt auch damit zusammen, dass mein "Kunde" in der Regel auf meine Dienstleistung angewiesen ist, um damit seine Kunden bedienen zu können.

Leztendlich macht mein Kunde ein Angebot, doch noch einen höheren Preis für meine Dienstleistung zu zahlen. Selbstverständlich liegt es niedriger, als meine Preisvorstellungen. Er steht vor dem selben Problem wie ich. Ich will mehr berechnen, weil meine (Lebenshaltungs-) Kosten gestiegen sind. Wenn ich nun meine Preise erhöhe, steigen auch seine Kosten, die er an seine Kunden weiter geben oder selbst tragen muss.

In der Praxis verhandelt natürlich kein Arbeitnehmer (in seiner Funktion als Dienstleister) selbst mit seinem "Kunden". Das überlässt er der Gewerkschaft. Auch die Arbeitgeber (in ihrer Funktion als "Kunde") sitzen nicht selbst am Verhandlungstisch. Dies übernehmen ihre Verbände, wenn man so will die Gewerkschaft der Arbeitgeber <_<

Irgendwie muss eine Einigung über einen neuen Vertrag erzielt werden. Wochenlange und zermürbende Streiks schaden beiden Seiten. Und nicht selten ist es so, dass die großen der Branche bestreikt werden und schneller einknicken. Denen ist es Wurscht, ob die kleineren Mitbewerber diese "Preise" überhaupt zahlen können. Im Gegenteil, sie sichern sich dadurch weitere Marktanteile.

Darum gibt es das Instrument der Schlichtung. Doch da ist ein stumpfes Schwert. Wenn der Schlichterspruch nicht von beiden Seiten akzeptiert wird, geht das Spiel von neuem los. Angestachelt und angeführt von machtbesessenen Gewerkschaftsführern (beider Seiten ).

Es gibt durchaus Wirtschaftsjuristen, die das Know-How dazu hätten, für beide Seiten vertretbare und wirtschaftliche Lösungen zu finden. Doch diese verdienen in den einschlägigen Kanzleien (meist in Düsseldorf ) wesentlich mehr, als sie im Staatsdienst erreichen würden.

Ich weiß, mit der Darstellung, dass jeder Arbeitnehmer auch ein Unternehmer sei, habe ich weit ausgeholt. Zumindest was die arbeitsrechtliche und steuerliche Seite anbelangt, ist er dies nicht. Aber wenn man nachdenkt, ist er doch im tieferen Sinn ein "Lieferant" seines "Kunden".

[JNK]

Warum erklärst Du mir so ausführlich Deine Position, nur weil ich Dir vorher zugestimmt habe?

Was passiert wenn ich Dir widerspreche?

machtbesessenen Gewerkschaftsführern (beider Seiten tongue.gif ).

Ich hoffe, Du meinst Verhandlungsführer?

[Autobahn]

Warum erklärst Du mir so ausführlich Deine Position, nur weil ich Dir vorher zugestimmt habe?

Ich habe die Position verdeutlicht. . Wohl auch, weil es nicht Jeder so sieht.

Was passiert wenn ich Dir widerspreche?

Meine Meinung ändert sich dadurch nicht. Wohl werde ich versuchen, Dich mit besseren Argumenten zu überzeugen oder wir gehen ohne Ergebnis auseinander. Aber das ist der Sinn jeder Diskussion

Ich hoffe, Du meinst Verhandlungsführer?

Sicher meine ich die Verhandlungsführer, was denn sonst. Aber was glaubst Du, welche Klatsche sich der Verhandlungsführer einholt, wenn er die rote Linie des Vorsitzenden überschreitet.

[dragon46]

Ich persönliche sehe kein Problem darin, Juristen für eine derartige Tätigkeit einzusetzen. Die Weißheit hat niemand mit Löffeln gefressen, aber man kann sich in alles reinarbeiten. Wenn man einen spezialisierten Gerichtshof gründet, kann man auch die Erfahrung täglich vergrössern. Man muss ja aus allem keine Doktorarbeit und nicht komplizierter als nötig machen. Aber mal als Gegenfrage: Welcher Wirtschaftsexperte wäre denn wirlich unabhängig?

Ich behaupte auch nicht, dass den Arbeitnehmern das Angebot des Chefs aufgedrückt wird. Aber wenn man sich nach einer gewissen Zeitspanne nicht einigen kann, gehts halt vor das Bundestarifgericht. Das prüft die Anträge, als auch unabhängige Fakten (Lohnentwicklung zu Inflationsrate, Verdienste in anderen Ländern, oder was auch immer) und entscheidet so über die entsprechende Lohnerhöhung, die dann irgendwo zwischen den Angeboten liegt. Wenn eine Partei mit dem Ergebnis nicht zufrieden ist, geht das Verfahren in die Berufung und wird nochmal geprüft. Die Entscheidung dort spätestens ist dann aber für beide Parteien bindend (und kann auch anders ausfallen als das Urteil zuvor). Und ich denke, dass mit zwei Entscheidungen unabhängiger Schlichter der Fairneß und Gerechtigkeit wahrlich genüge getan wird.
Man kann mit dem Konzept konform gehen oder nicht. Aber man muss zugeben, dass es sich um ein faires Konzept handelt. Kein Rumgekaspere oder Anfeindungen mehr bei den Tarifverhandlungen. Eine schnelle Lösung, mit der beide Parteien leben können. Zumal die Entscheidung emotionslos und von einer unabhängigen Warte aus getroffen wird.

Ich möchte aber zur Tarifautonomie nachhaken: Und was ist so toll daran, dass sich keiner einmischen kann? Bühne frei für das Egomanenduell Schell - Mehdorn (meine persönliche Meinung)? Man fügt seinem Arbeitgeber und seinen Mitmenschen einen Schaden in einer Höhe von vielen Millionen Euro zu, um seine eigenen Interessen durchzudrücken? Tut mir leid, ich finde das schlicht und einfach pervers. Anstatt dass man auf eine Einigung setzt, beharrt man auf seinem Standpunkt und versucht ihn ums verrecken durchzubringen. Wo hört da die Solidarität auf und wo fängt die Skrupellosigkeit an? Fragen über Fragen :unsure:


dragon46


PS: Mal als Gedankenspiel: Wie wäre es denn damit, Flächentarifverträge als Volksentscheid auszuführen? Dann hätten wir wirklich eine zu 100 % unabhängige Entscheidung. Manchmal muss man einfach weg von den ausgetretenen Pfaden...

[Lazarus]

@ dragon46

also ich glaub kaum, das man die Tarifautonomie so einfach ändern kann. Wer das will gefährdet den sozialen Frieden!!!!

[Rohrbacher]

@ dragon46

also ich glaub kaum, das man die Tarifautonomie so einfach ändern kann. Wer das will gefährdet den sozialen Frieden!!!!

Das Wollen allein gefährdet schon? Oha. Mh, dann würde ich für das Lesen deiner irgendwie immer gleichen Beiträge lebenslänglich kriegen... :ph34r:

[Autobahn]

Ich möchte aber zur Tarifautonomie nachhaken: Und was ist so toll daran, dass sich keiner einmischen kann? Bühne frei für das Egomanenduell Schell - Mehdorn (meine persönliche Meinung)? Man fügt seinem Arbeitgeber und seinen Mitmenschen einen Schaden in einer Höhe von vielen Millionen Euro zu, um seine eigenen Interessen durchzudrücken?

§ 253 StGB
Erpressung
(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt und dadurch dem Vermögen des Genötigten oder eines anderen Nachteil zufügt, um sich oder einen Dritten zu Unrecht zu bereichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.

(3) Der Versuch ist strafbar.

(4) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter gewerbsmäßig oder als Mitglied einer Bande handelt, die sich zur fortgesetzten Begehung einer Erpressung verbunden hat

Man lese aber mal den §253 ohne den ausgegrauten Bereich.

Das ist sicher starker Tobak, was ich da geschrieben habe. Aber ich mag es nun mal, mit drastichen Gleichnissen zu arbeiten. Selbstverständlich handeln die Gewerkschaftsführer bei Tarifverhandlungen nicht rechtswidrig, sie sind auch keine Bandenmitglieder und Lohnforderungen sind auch nicht verwerflich. Dies ergibt sich schon aus Artikel 9, Absatz 3 des Grundgeseztes.

@ Lazarus
Auch will niemand die Tarifautonomie beschneiden oder abschaffen. Es geht doch lediglich darum, schneller und ohne finanzielle Einbußen für alle Seiten zu einer Lösung zu kommen. Oder ist Dir nicht bekannt, dass Streikgeld lediglich in der Höhe von Arbeitslosenhilfe bezahlt wird????

@ Rohrbacher

Lebenslänglich lesen müssen

[JNK]

Bundestarifgericht. Das prüft die Anträge, als auch unabhängige Fakten (Lohnentwicklung zu Inflationsrate, Verdienste in anderen Ländern, oder was auch immer) und entscheidet so über die entsprechende Lohnerhöhung, die dann irgendwo zwischen den Angeboten liegt.

Willkommen im Sozialismus! Warum bemühen wir die Gerichte und lassen nicht gleich das Arbeits-/Wirtschaftsministerium die Löhne festlegen?

Zumal die Entscheidung emotionslos und von einer unabhängigen Warte aus getroffen wird.

Sicher? Wenn der Richter am nächsten Tag mit der Bahn fahren will? Oder endlich seine Post haben will?

Ich behaupte auch nicht, dass den Arbeitnehmern das Angebot des Chefs aufgedrückt wird. Aber wenn man sich nach einer gewissen Zeitspanne nicht einigen kann, gehts halt vor das Bundestarifgericht.

Wenn wir uns an die Einstweiligen Verfügungen im Umfeld des Bahnstreiks erinnern: Das AG gab statt, dass LAG schon wieder nicht. Was hätte die nächsten Instanz gemacht? Vielleicht hätte man würfeln sollen...

Aber man muss zugeben, dass es sich um ein faires Konzept handelt.

Fair für wen? Für den Kunden? Ja. Für den Arbeitnehmer? Er ist ENTMÜNDIGT. "Wenn du nicht brav bist, kommt der Richter und urteilt!" Für den Arbeitgeber? Seine Aktie gehen vllt. in den Keller nach dem Richterspruch, weil der Tarifabschluss höher war, als er glaubte verhandeln zu können.
und für wie lange gelten die Richtersprüche?

Bühne frei für das Egomanenduell Schell - Mehdorn

Ich gebe zu das der Bahnstreik extrem war, aber: Bahn und Post sind sehr wichtig (und privatisiert), sodass es uns allen auffällt, was geschieht. Weißt du wie viele Tarifabschlüsse es in diesem Jahr schon gab? Völlig ohne unsere Beachtung und mit WarnStreiks?

Wie wäre es denn damit, Flächentarifverträge als Volksentscheid auszuführen? Dann hätten wir wirklich eine zu 100 % unabhängige Entscheidung

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Wer von uns unabhängig ist, liest dies hier nicht! Der lebt auf seiner Hütte und hat keinen Kontaktur Aussenwelt! Glaubst du, dass du und ich andere entscheiden können wieviel Wochenarbeitszeit angemessen ist? denn wenn's nach mir ginge, könnte die Post auch Sonntags ausliefern...
BLÖD-Zeitungsmeinung wäre für viele doch auch relevant. Morgens BLÖD kaufen, abstimmen (nach Lesen der Überschrift, und sich einen Kaffee kaufen :ph34r:

@Autobahn:Ist es nicht auch Erpressung, wenn z.B.: der Fahrgastverband ProBahn sagt: Nicht auf dem Rücken der Kunden! Das darf man nicht blablabla.?

[dragon46]

Willkommen im Sozialismus! Warum bemühen wir die Gerichte und lassen nicht gleich das Arbeits-/Wirtschaftsministerium die Löhne festlegen?




Sicher? Wenn der Richter am nächsten Tag mit der Bahn fahren will? Oder endlich seine Post haben will? 



Wenn wir uns an die Einstweiligen Verfügungen im Umfeld des Bahnstreiks erinnern: Das AG gab statt, dass LAG schon wieder nicht. Was hätte die nächsten Instanz gemacht? Vielleicht hätte man würfeln sollen...




Fair für wen? Für den Kunden? Ja. Für den Arbeitnehmer? Er ist ENTMÜNDIGT.  "Wenn du nicht brav bist, kommt der Richter und urteilt!"  Für den Arbeitgeber? Seine Aktie gehen vllt. in den Keller nach dem Richterspruch, weil der Tarifabschluss höher war, als er glaubte verhandeln zu können.
und für wie lange gelten die Richtersprüche? 


Ich gebe zu das der Bahnstreik extrem war, aber: Bahn und Post sind sehr wichtig (und privatisiert), sodass es uns allen auffällt, was geschieht. Weißt du wie viele Tarifabschlüsse es in diesem Jahr schon gab? Völlig ohne unsere Beachtung und mit WarnStreiks?

 

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Wer von uns unabhängig ist, liest dies hier nicht! Der lebt auf seiner Hütte und hat keinen Kontaktur Aussenwelt! Glaubst du, dass du und ich andere entscheiden können wieviel Wochenarbeitszeit angemessen ist? denn wenn's nach mir ginge, könnte die Post auch Sonntags ausliefern...
BLÖD-Zeitungsmeinung wäre für viele doch auch relevant. Morgens BLÖD kaufen, abstimmen (nach Lesen der Überschrift, und sich einen Kaffee kaufen :ph34r:

@Autobahn:Ist es nicht auch Erpressung, wenn z.B.: der Fahrgastverband ProBahn sagt:  Nicht auf dem Rücken der Kunden! Das darf man nicht blablabla.?

JNK, ich habe den Eindruck, dass Du mein Konzept nur überflogen und auch nicht darüber nicht nachgedacht hast. Das finde ich irgendwo schade, dass jetzt mit Polemik und halbseidenen Argumenten versucht wird, den Vorschlag zu diskreditieren.

Ich werde nach einander auf Deine Argumente eingehen:

Sozialismus ist andere Baustelle, aber so richtig. Was ist so schlimm daran, wenn man sich einer Schiedstelle bemüht, wenn man nicht weiterkommt? In vielen anderen Bereichen ist das schon längst Gang und Gäbe. Mir fallen spontan die KFZ-Schiedstelle, das Sozialgericht etc. ein.

Du hast anscheinend etwas falsche Eindrücke über die Integrität von Richtern. Diese entscheiden nicht aufgrund ihres persönlichen Gutdünken sondern anhand des Gesetzes und vorliegender Präzedenzfälle. Und wenn man mit der Entscheidung nicht einverstanden ist, kann man in die Berufung gehen. Fällt die dortige Entscheidung genauso aus, so sollte man seinen eigenen Standpunkt mal überdenken und nicht Sozialismus und Unfair schreien. Richter sind fähige, intelligente und vor allem unabhängige Entscheider.

Die Struktur ist klar. Eine Entscheidung und eine Möglichkeit der Berufung. Dann ist Schicht und das ewige "Hüh-Hott" ist Geschichte.

Irgendeiner wird immer schreien, dass die Entscheidung unfair etc. ist. Was ändert sich also zu heute? Meckerer wirds immer geben. Und wo bitte wird entmündigt? Wenn man sich nicht einigen kann, entscheidet jemand anderes und unabhängiges. Oder fühlst Du Dich entmündigt, wenn Du Deinen Streit mit dem Nachbarn vor dem Gericht austrägst oder ein KFZ-Gutachter Deinen Unfallschaden bewertet? Die Internetforen sind übrigens voll von Fällen, in denen sich eine Partei bei meinen beiden genannten Beispielen unfair behandelt fühlt. Schaffen wir deswegen KFZ-Gutachter ab? Und was ist überhaupt fair, dass es die richtige Entscheidung gibt, oder eine Entscheidung, bei der so viel wie möglich für mich herausspringt?

Wenn beide Parteien schon wissen, dass u. U. eine Entscheidung von höherer Stelle ergeht werden beide Parteien 1) verhandlungs- und kompromissbereiter sein (damit ein evtl. ungünstigerer Richterspruch erst gar nicht erfolgt) und 2) mit realistischeren Forderungen in die Verhandlung gehen (nicht nach dem Motto "er 25%, ich 5% und in der Mitte treffen wir uns dann"). Mit anderen Worten wird es die Tarifverhandlungen sogar erleichtern.

Ich weiss, dass die Masse der Tarifabschlüsse funktioniert. Dementsprechend gibt es dort auch keinen Handlungsbedarf. Nur an den Abschlüssen, die nicht reibungslos laufen, ist Unterstützung angesagt. Wie gesagt: Möchtest Du Deinem Arbeitgeber wirklich gerne Schaden zufügen, um Deinen Willen durchzusetzen? Wo liegt das Problem, dass der evtl. ungerechtfertigt hohe Tarifwunsch nicht durchgedrückt werden kann? Dass vielleicht in einigen Monaten herauskommt, dass der niedrige Tarifabschluss der Transnet durch Schmiergeldzahlungen erkauft wurde? Man lese die Zeitungen: Gewerkschaften und Arbeitgeber sind einander oft näher, als es dem Arbeitnehmer lieb ist...


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Trennung:

Zu meinem anderen Geistesblitz (hierbei handelt es zugegebenermaßen um einen "Deutschuss"): Warum existieren Demokratien zum Teil schon viele hundert Jahre, während in anderen Ländern die Regierungsformen ständig wechseln? Ganz einfach: weil sie funktionieren und das Volk in der Regel die richtigen Entscheidungen trifft.
Ein kleiner Exkurs: Vor den letzten Wahlen haben sich fast alle in meinem Freundeskreis intensiv mit dem Thema beschäftigt und sich ihre Gedanken gemacht, um eine sinnvolle Wahlstimme abgeben zu können. Und da war vom Dachdecker bis zum Banker alles vertreten. Daher behaupte ich, dass es im Großen auch funktioniert und die Mehrheit die richtige Entscheidung fällt (auch wenn ich nicht mit der Entscheidung konform gehe). Aus diesem Grund halte ich es für möglich, dass Flächentarifverträge als Volksentscheid (in der betreffenden Region) ausgeführt werden können. Wenn die Mehrheit des Volkes entscheidet dass eine Arbeit den Betrag X Euro wert ist, was ist daran auszusetzen? Zumal die Masse eh arbeitnehmerfreundlich ist.


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2. Trennung:

Etwas zu mir: Ich befürworte selbstverständlich, dass jeder einen fairen Lohn für seine Arbeit bekommt. Hungerlöhne lehne ich genauso ab, wie überzogene Forderungen des Angestellen. Hier sollte der Satz "Miteinander statt gegeneinander" mehr Beachtung finden. Immerhin gehts nicht (wie so oft behauptet) um das Klischeebild "der raffgierige Chef und der faule Mitarbeiter". Und mit ein bissl reden, kann man oft schon viel erreichen. Die Welt ist nunmal Grau...

[JNK]

Das finde ich irgendwo schade, dass jetzt mit Polemik und halbseidenen Argumenten versucht wird, den Vorschlag zu diskreditieren.

Es tut mit Leid, dass ich es heutemorgen nicht geschafft habe, mich so auszudrücken, das es nicht nach Polemik und Halbseidenen Argumenten klingt. Meine Gedanken waren aber durchaus ernst gemeint.

Was ist so schlimm daran, wenn man sich einer Schiedstelle bemüht, wenn man nicht weiterkommt? In vielen anderen Bereichen ist das schon längst Gang und Gäbe. Mir fallen spontan die KFZ-Schiedstelle, das Sozialgericht etc. ein.

Irgendwie ist für mich eine Schiedsstelle etwas anderes als ein Richterspruch. Die Vermittlung von Biedenkopf/Geißler habe ich befürwortet. Wenn Du ein Bundestarifgericht als Schieds- und Vermittlungsstelle hab ich vom Prinzip her keine Einsprüche. Aber mir stellt sich die Frage, ob es sinnvoll ist dafür Steuergelder auszugeben (Anstatt in Bildung, Kindertagesstätren etc.)

Richter sind fähige, intelligente und vor allem unabhängige Entscheider.

Richter sind überarbeitete, fehlbare Menschen, die meisten sind fähig und intelligent, keine Frage. Doch mir ist halt noch in Erinnerung, dass das Landesarbeitsgericht das Streikverbot des Arbeitsgerichts wieder aufgehoben hat.

Und wo bitte wird entmündigt?

Als Arbeitnehmer kann ich mich an Gewerkschaftsarbeit, an Verhandlungen, an Urabstimmungen beteiligen. Wenn eine Verhandlung nicht zu einem Ergebnis kommt, und ein Richter entscheidet wird mir dies genommen. Was ist, darauf hätte ich gerne eine Antwort, wenn der Arbeitgeber pokert, die Verhandlung platzen lässt ("die machtbesessene Gewerkschaft will mich ruinieren") und dann darauf setzt, das ein Richter seinen Argumenten folgt? und auch der Berufungsrichter? Dann sitze ich da und warte das entschieden wird und muss mich daran halten. Das behagt mir ganz und gar nicht.

Oder fühlst Du Dich entmündigt, wenn Du Deinen Streit mit dem Nachbarn vor dem Gericht austrägst oder ein KFZ-Gutachter Deinen Unfallschaden bewertet?

Du vergleichst Äpfeln mit Birnen. Ein Beschäftigungsverhältnis ist kein Streit und kein Unfallschaden. (oder sollte es zumindest nicht sein)

Ich weiss, dass die Masse der Tarifabschlüsse funktioniert. Dementsprechend gibt es dort auch keinen Handlungsbedarf.

Vielleicht gilt auch hier: Ausnahmen bestätigen die Regel.

Warum existieren Demokratien zum Teil schon viele hundert Jahre,

Welche?

weil sie funktionieren und das Volk in der Regel die richtigen Entscheidungen trifft.

Korrketur: Es sind Volksvertreter, die sich (so sollte es sein) intensiv mit der MAterie in Ausschüssen beschäftigen und dann die Entscheidungen treffen.
Ein Exkurs: Die Ablehnung der Franzosen zur EU-Verfassung in einem Volksentscheid war zu einem großen Teil gegen Chirac und nicht gegen die Verfassung gerichtet. sagt man zuminsestens.

Zumal die Masse eh arbeitnehmerfreundlich ist.

Könnte auch ein Problem sein, wenn der Arbeitgeber nach einem Volksentscheid pleite macht.


Was ich mich immer frage ist, warum man in Traifabschlüsse nicht die Inflation mit aufnimmt. z.B: im nächsten Jahr wird der Lohn so und so an die Inflation, gemessen vom Bundesstatistikamt, am sounsovielten des Monats März (oder wann immer die rauskommen) angepasst.

[Autobahn]

Irgendwie ist für mich eine Schiedsstelle etwas anderes als ein Richterspruch. Die Vermittlung von Biedenkopf/Geißler habe ich befürwortet.  Wenn Du ein Bundestarifgericht als Schieds- und Vermittlungsstelle hab ich vom Prinzip her keine Einsprüche. Aber mir stellt sich die Frage, ob es sinnvoll ist dafür Steuergelder auszugeben (Anstatt in Bildung, Kindertagesstätren etc.)

Leider ist keine Seite an den Schiedsspruch gebunden. Und wie wir sehen konnten, ging Manfred Schell mit dem Kopf durch die Wand. Da liegt doch das große Problem.

Was ich mich immer frage ist, warum man in Traifabschlüsse nicht die Inflation mit aufnimmt. z.B: im nächsten Jahr wird der Lohn so und so an die Inflation, gemessen vom Bundesstatistikamt, am sounsovielten des Monats März (oder wann immer die rauskommen) angepasst.

Dann könnte man sich die Tarifverhandlungen (und Gewerkschaften) sparen. Per Gesetz wird die Lohnhöhe an die vom statistischen Bundesamt ermittelte Inflation geknüpft

[Boris Merath]

Leider ist keine Seite an den Schiedsspruch gebunden. Und wie wir sehen konnten, ging Manfred Schell mit dem Kopf durch die Wand. Da liegt doch das große Problem.

Das wiederum ist die Variante der DB-Presseabteilung. Diverse Zeitungen sahen aber durchaus die Rolle von Mehdorn mindestens genauso kritisch - schließlich hat sich Mehdorn nicht um die Abmachungen im Vermittlungsverfahren geschert, Schell hat darauf nur reagiert.

Und nochmal: Auch wenn sich der Streit über fast ein Jahr hinzog und ständig in den Medien war - die tatsächliche Zahl von streikbedingten Behinderungen lässt sich an einer Hand abzählen. Nur weil viel gebellt wurde kann man nun wirklich nicht von einem ausufernden Streik sprechen.

Das Problem bei einem Richterentscheid ist halt, dass sowas doch ziemlich abhängig vom Richter ist - gerade in dem Fall ist es ja auch nicht möglich ein eindeutig auszulegendes Gesetz zu schreiben - wie will man bitte objektiv und gerecht festlegen was ein angemessener Tarifabschluß ist?

[Autobahn]

Das wiederum ist die Variante der DB-Presseabteilung. Diverse Zeitungen sahen aber durchaus die Rolle von Mehdorn mindestens genauso kritisch - schließlich hat sich Mehdorn nicht um die Abmachungen im Vermittlungsverfahren geschert, Schell hat darauf nur reagiert.

Oder umgekehrt, aber das spielt dabei keine Rolle.

Und nochmal: Auch wenn sich der Streit über fast ein Jahr hinzog und ständig in den Medien war - die tatsächliche Zahl von streikbedingten Behinderungen lässt sich an einer Hand abzählen. Nur weil viel gebellt wurde kann man nun wirklich nicht von einem ausufernden Streik sprechen.

Sicher nicht. Aber warum hat sich der Tarifkonflikt überhaut so lange hingezogen?

Das Problem bei einem Richterentscheid ist halt, dass sowas doch ziemlich abhängig vom Richter ist - gerade in dem Fall ist es ja auch nicht möglich ein eindeutig auszulegendes Gesetz zu schreiben - wie will man bitte objektiv und gerecht festlegen was ein angemessener Tarifabschluß ist?

Drei Männer sitzen beim Skat. Ein Richter, ein Staatsanwalt und ein Strafverteidiger. Heute sind sie beim Richter zu Gast. Es schellt an der Haustüre, der Richter legt sein Blatt auf den Tisch und öffnet. Nach einer Weile kommt er zurück, nimmt sein Baltt und will weiter spielen. Fragt der Strafverteitiger: "Was war denn los". Der Richter antwortet: "Da stand ein Mann und hat behauptet, mein Hund hätte ihn gebissen. Da habe ich ihm 500 Euro Schmerzensgeld gegeben und er war zufrieden.". Die Anderen nicken zustimmend. Als der Richter den letzten Trumpf einstreichen konnte und die Partie gewonnen hatte, sagte der Staatsanwalt: "Aber Du hast doch gar keinen Hund!". Darauf grinste der Richter und antwortete: "Weiß ich, wie der Prozess ausgeht?"

O.K. Dieser Witz aus Justizkreisen hat schon einen längeren Bart als Mohammed.

Objektiv und gerecht sind weder die Forderungen der Gewerkschaften noch die Angebote der Arbeitgeber. Und er sonst, als eine unabhängie Instanz kann hier ein Machtwort sprechen?

[ET 423]

Sicher nicht. Aber warum hat sich der Tarifkonflikt überhaut so lange hingezogen?

Weil ein Herr Mehdorn das, was er noch gestern zusagte, morgen nicht mehr für wichtig gehalten hat - siehe die Moderatorengespräche. "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?". Mehdorn war es, der mit dem Kopf durch die Wand gehen wollte und dachte, daß der Abschluß mit seiner Gewerkschaft schon alle befriedigt.

Objektiv und gerecht sind weder die Forderungen der Gewerkschaften noch die Angebote der Arbeitgeber. Und er sonst, als eine unabhängie Instanz kann hier ein Machtwort sprechen?

Keine, denn eine unabhänige Instanz wirst du nicht kriegen oder finden. Diese Sache machen Gewerkschaft(en) und Arbeitgeber untereinander aus. So hart es klingt, mit der Privatisierung von Post (und Eisenbahn) hat man sich nunmal auch die unbeliebten Folgen davon ins Haus geholt. Wer das nicht will, muß für eine Wiederverstaatlichung und somit Verbeamtung der Angestellten stimmen. Mit der jetzigen Entscheidung muß man jetzt halt leben. Auch wenn es mal Einschränkungen des verwöhnten Bürgers beinhaltet.

[Autobahn]

So hart es klingt, mit der Privatisierung von Post (und Eisenbahn) hat man sich nunmal auch die unbeliebten Folgen davon ins Haus geholt. Wer das nicht will, muß für eine Wiederverstaatlichung und somit Verbeamtung der Angestellten stimmen. Mit der jetzigen Entscheidung muß man jetzt halt leben. Auch wenn es mal Einschränkungen des verwöhnten Bürgers beinhaltet.

Besser ein einjähriger Streik von DB und Post, als eine neue Beamtenbahn und Beamtenpost

[TramPolin]

Eilmeldung auf Spiegel online:

Ver.di nimmt Tarifverhandlung mit der Post wieder auf

Edit:
Jetzt Link verfügbar
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,550479,00.html