[M] Kurzstrecken

[423176]

Die standen glaube ich im Fahrplan und im Tarifplan.

Der Meinung bin ich auch, habe aber nichts mehr gefunden davon.
Oder habe ich es nur übersehen?

[VT 609]

Ich glaube nicht, daß du was übersehen hast. Ob es auf der S 20 jemals so einen Eintrag gab, weiß ich nicht mehr. Auf der S 8 gab es sie mal für Ismaning - Hallbergmoos und Hallbergmoos - Flughafen Besucherpark. Bei denen fehlen sie seit einigen Jahren, weil für sie die Kurzstreckenregelung eingeführt wurde.

[TramPolin]

Der Meinung bin ich auch, habe aber nichts mehr gefunden davon.
Oder habe ich es nur übersehen?

Hinweise gibt es z.B. im gedruckten MVV-Fahrplan auf den Fahrplanseiten der S-Bahn. Gekennzeichnet mit Y = keine Kurzstrecke. *

(* edit: Mir ist klar, dass Du das weißt. Ich schreib's nur der Vollständigkeit halber bzw. für andere Mitlesende. )

Allerdings fehlen unter Umständen einige dieser Hinweise.

Bzw. weiß ich bei einigen Relationen wie Solln - Deisenhofen überhaupt nicht mehr, ob sie Kurzstrecke sind oder nicht, da sich gedruckter und Onlinefahplan widersprechen.

[eightyeight]

Was mir bei dem ganzen Thema seit der Eröffnung aufgefallen ist, ist, dass hier Eisenbahner nur irgendwelche Andeutungen machen, so nach dem Motto "ich weiß was, aber ich sag's euch nicht".

Könnte sein!

Eigentlich ist es ganz einfach und es wurde auch schon relativ am Anfang erwähnt. Kommt noch jemand drauf?

@ET423: Soll ich es auflösen?

Ach die 2 Lustigen von der S-Bahn. Sehnt ihr euch so nach Aufmerksamkeit, dass ihr hier ein Ratespiel veranstalten müsst nach dem Motto "Ich weiß was, was du nicht weißt!"? :huh:

[TramPolin]

Ach die 2 Lustigen von der S-Bahn. Sehnt ihr euch so nach Aufmerksamkeit, dass ihr hier ein Ratespiel veranstalten müsst nach dem Motto "Ich weiß was, was du nicht weißt!"? :huh:

In die Rätselecke hätte es ja gut gepasst.

[VT 609]

Bzw. weiß ich bei einigen Relationen wie Solln - Deisenhofen überhaupt nicht mehr, ob sie Kurzstrecke sind oder nicht, da sich gedruckter und Onlinefahplan widersprechen.

Es ist eine Kurzstrecke. Wenn ihr wollt, kann ich heute nachmittag gern ein Beweisfoto vom Automaten am Bahnhof Deisenhofen machen. Laut der Stationsliste an den Deisenhofener Automaten braucht man nach Solln und Großhesselohe Isartalbahnhof nur einen Streifen. Und das geht nur, wenn Deisenhofen - Solln eine Kurzstrecke ist.

[Cloakmaster]

Das Problem mit dem Harras und der Hackerbrücke ist ja zusätzlich, daß Heimeranplatz-Mittersendling sowie Donnersbergerbrücke-Hbf ja trotz einer durchfahrenen Haltestelle Harras bzw. Hackerbrücke noch immer eine Kurzstrecke ist. Wie soll man das schlüssig kennzeichnen?

[TramPolin]

Es ist eine Kurzstrecke. Wenn ihr wollt, kann ich heute nachmittag gern ein Beweisfoto vom Automaten am Bahnhof Deisenhofen machen. Laut der Stationsliste an den Deisenhofener Automaten braucht man nach Solln und Großhesselohe Isartalbahnhof nur einen Streifen. Und das geht nur, wenn Deisenhofen - Solln eine Kurzstrecke ist.

Laut gedrucktem Fahprlanbuch ja. Laut Schnellbahnnetzplan auch (obgleich es hier offenbar gar keine Nicht-Kurzstreckenhinweise mehr gibt).

Aber laut Onlinefahrplan der S20 zumindest in eine der beiden Richtungen offenbar keine Kurzstrecke. Da dies natürlich unsinnig ist, handelt es sich wohl um einen Fehler. Ich zitiere:

Zumindest das Online-Fahrplanbuch widerspricht sich irgendwie selbst, es gibt eine Tabelle für die S20, da wird Harras nicht erwähnt, also würde es nicht als durchfahrende Station gelten, in derselben Tabelle ist im übrigen die Kurzstrecke Solln - Deisenhofen ausgeschlossen, während Deisenhofen - Solln scheinbar nicht ausgeschlossen ist. In der Kombi-Tabelle S20/27 wird wiederum Harras aufgeführt, dafür zu Solln - Deisenhofen gar nix gesagt. Also im Fall der Fälle am Besten Einspruch einlegen und auf die unklare Regelung verweisen.

[TramPolin]

Das Problem mit dem Harras und der Hackerbrücke ist ja zusätzlich, daß Heimeranplatz-Mittersendling sowie Donnersbergerbrücke-Hbf ja trotz einer durchfahrenen Haltestelle Harras bzw. Hackerbrücke  noch immer eine Kurzstrecke ist. Wie soll man das schlüssig kennzeichnen?

Ich verstehe. Die Relation ist praktisch eine Kurzstrecke, aber eine in der Form, man darf nur genau diese Strecke fahren und keine Station weiter. Man müsste praktisch bei der S20 zwei Nicht-Kurzstreckenhinweise Siemenswerke - Heimeranplatz und Pasing - Mittersendling sowie zusätzlich einen "positiven" Kurzstreckenhinweis Heimeranplatz - Mittersendling anbringen. Das Problem ist, dass es solche Kurzstreckenhinweise wohl nicht gibt und das Ganze sehr unübersichtlich werden würde.

[Lazarus]

ähm Pasing - Heimeranplatz ist aber widerrum auch ne Kurzstrecke (egal wie man Laim jetzt wertet)

[TramPolin]

ähm Pasing - Heimeranplatz ist aber widerrum auch ne Kurzstrecke (egal wie man Laim jetzt wertet)

Laim ist eigentlich unstrittig, es zählt ausdrücklich nicht als durchfahrene Haltestelle der S20. Daher müsste man hier auch nichts kennzeichnen. Auch Westkreuz - Heimeranplatz ist beispielsweise noch Kurzstrecke, wenn man die S5/6 mit der S20 kombiniert. Auch Pasing - Harras ist Kurzstrecke, wenn die S20 mit der S7 oder S27 kombiniert wird.

[Boris Merath]

das sind jedoch keine Haltestellen der DB-Strecken 940, 950, 951 (bahnintern: Strecke 5510).

Im übrigen kann ein Regionalzug von Hbf nach OstBf rein technisch (auch nicht im Umleitungsfalle) nicht die Hst Hackerbrücke und Heimeranplatz anfahren, da keinerlei entsprechende Weichenverbindungen zur Strecke 5510 existieren.

Ich glaube nicht dass Weichenverbindungen in einem Tarifwerk in irgendeiner Weise relevant sind.

Zum Thema dass die Regionalbahn nicht berücksichtigt ist im Kurzstreckentarif muss ich widersprechen, der MVV-Gemeinschaftstarif sagt dazu:

Eine Kurzstrecke umfasst bis zu vier zusammenhängende Haltestellenabstände, von
denen höchstens zwei auf die Schnellbahn (S- oder U-Bahn) oder andere einbezo-
gene Eisenbahnstrecken entfallen dürfen.

Damit gilt auch bei der Regionalbahn die zwei-Haltestellen-Regelung.

UNd bevor hier jemand auf blöde Gedanken kommt: Mit Haltestelle sind vermutlich nicht nur Haltestellen im Sinn der DS 408 gemeint, sondern die Gesamtheit aller Haltepunkte, Bahnhöfe und Haltestellen.

Was ich mich vorallem frage ist wie gut die Tarifbestimmungen zugänglich sein müssen um zu gelten. Auf der Fahrkarte und aufm Tarifplan steht ja nur was von zwei Haltestellen - und ich wüsste nicht wo ich als normaler Fahrgast mal eben schnell die Tarifbestimmungen hernehmen sollte um nachzulesen wo die Kurzstrecke entgegen der Angabe aufm Tarifplan alles nicht gilt. Dass man an die Bestimmungen im Internet oder im Fahrplanbuch rankommt halte ich persönlich jetzt nicht unbedingt für ausreichend ehrlich gesagt, weil bei spontanen Fahrten dürfte das in der Regel nicht möglich sein (und man darf auch nicht erwarten dass jeder Fahrgast nen Internetanschluß zur Hand hat).

IMHO gehören die Beförderungsbestimmungen zumindest an den Schnellbahnhöfen ausgehängt, im Bus/in der Tram kann man ja im schlimmsten Fall den Fahrer fragen (obs der dann weiß ist wieder ne andere Frage, aber man kann sich dann wenigstens drauf berufen).

[Boris Merath]

Laim ist eigentlich unstrittig, es zählt ausdrücklich nicht als durchfahrene Haltestelle der S20. Daher müsste man hier auch nichts kennzeichnen.

Wo steht das denn ausdrücklich? Wäre die Frage ob da wirklich die Fahrplantabelle im Fahrplanbuch maßgeblich ist...

[TramPolin]

Wo steht das denn ausdrücklich? Wäre die Frage ob da wirklich die Fahrplantabelle im Fahrplanbuch maßgeblich ist...

Dein Einwand ist insofern berechtigt, dass zwar in den Fahrplantabellen eine saubere Unterscheidung zwischen durchfahrenen (gerade Linie) und umfahrenen (Wellenlinie) Stationen gemacht wird. Somit kann man sehr gut ableiten, was Kurzstrecke ist oder nicht.

Wenn aber in einem Fahrplan eine bestimmte Station auf keinem Weg und von keiner Linie (etwa Gemeinschaftsfahrplan zweier S-Bahnen oder Gesamtverkehr-Fahrpläne) angefahren wird, taucht die Haltestelle im Fahrplan gar nicht auf.

Entsprechend gibt es die Haltestelle Laim auf der S20 im gedruckten Gemeinschaftsfahrplan S20/27 nicht.

Somit könnte ich ins Grübeln geraten.

Die Frage nach der Zumutbarkeit wurde ja schon gestellt. Es scheint hier einige sehr komplizierte Fälle zu geben, bei denen sich auch offenbar manche Experten nicht einig sind. Ich würde mir aber ziemlich veräppelt vorkommen, wenn ich den Fahrplan studiere und diese Unterscheidung zwischen durchfahrenen und umfahrenen Haltestellen berücksichtige und dann erst live auf der Fahrt erlebe, dass zwar der Bahnhof Laim nicht an der Bahnsteigkante durchfahren, aber in soundsoviel Metern Abstand parallel daran vorbeigefahren wird (edit: und ich dann das erhöhte Beförderungsentgelt löhnen müsste). Wo ist die Grenze zu ziehen? Mit selbem Recht könnte man noch "Berg am Laim*" zur durchfahrenen Haltestelle der S8 erklären, da man hier sehr nahe und noch einigermaßen parallel daran vorbeifährt.

Edit: * die "Laims" scheinen Verwandte zu sein in dieser Hinsicht

[Hot Doc]

Und jetzt wirds auch für mich interessant...DANKE TramPolin für den Hinweis.
Ich bin bis jetzt (natürlich) immer mit Kurzstrecke von Daglfing an den Ostbahnhof gefahren. Aber tatsächlich wird ja die Station Berg am Laim im weitesten Sinne durchfahren. Die Strecke geht über die selbe Unterführung nur halt ganz nördlich und die Station ist ganz südlich gelegen.
Bin mal gespannt ob die von mellertime angekündigte Auflösung da jetzt mal Licht in die Angelegenheit bringt!!!

[423176]

Und jetzt wirds auch für mich interessant...DANKE TramPolin für den Hinweis.
Ich bin bis jetzt (natürlich) immer mit Kurzstrecke von Daglfing an den Ostbahnhof gefahren. Aber tatsächlich wird ja die Station Berg am Laim im weitesten Sinne durchfahren. Die Strecke geht über die selbe Unterführung nur halt ganz nördlich und die Station ist ganz südlich gelegen.
Bin mal gespannt ob die von mellertime angekündigte Auflösung da jetzt mal Licht in die Angelegenheit bringt!!!

Also, ich denke das man das nicht soooo auslegen kann.
Wobei...man weiß nie, was der MVV sich dann einfallen lässt

[mellertime]

Ach die 2 Lustigen von der S-Bahn. Sehnt ihr euch so nach Aufmerksamkeit, dass ihr hier ein Ratespiel veranstalten müsst nach dem Motto "Ich weiß was, was du nicht weißt!"?  :huh:

Na klar! Wir haben gestern im Betriebsdienstuntericht sooo abgefeiert... Wir haben uns fast eingekackt vor lachen...

Und da kommt man mal auf solche Fragen.

Die Lösung ist eigentlich ganz einfach. Alle Stationen sind mitzuzählen, wo man an einem Bahnsteig vorbeifährt.
Und damit ist nicht gemeint Mühltal oder gar IGA-Park! :rolleyes:

Mit der S20 fährt man am Harras nicht am Bahnsteig durch, sondern daneben. Somit ist Harras nicht mitzuzählen und man muss nur eine Kurzstrecke von Siemenswerke zum Heimeranplatz bezahlen. Das Gleiche gilt für Mittersendling nach Pasing, da fährt man ja auch nicht durch den Bahnsteig Laim. Und Leim mitzuzählen, nur weil man evtl. eine Weiche befährt, die vom Fdl Laim Rbf. gestellt wird, ist ja völlig an den Haaren herbeigezogen.

Solln - Deisenhofen ist natürlich auch eine Kurzstrecke, trotz der langen Strecke.

Ach ja, und nur weil man am Horizont ein Gleis liegen sieht, fährt man noch lange nicht da durch. Das man von Daglfing zum Ostbahnhof durch Berg am Laim fährt, nur weil da ein elendig langer Fußgängertunnel drunter durchführt, also ähhh *kopfschüttel* :blink:

[Hot Doc]

Erstmal danke für die Antwort!
Aber eine Frage bleibt noch: Wie schauts jetzt mit den Regionalzügen aus, die z.B. München-HBF - München Ost über den Südring fahren? Oder z.B. München-Ost - Grafing??? Wenn ich das Richtig sehe fahren die an keinem anderen Bahnhof direkt vorbei.
Allerdings kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, dass das dann als Kurzstrecke gilt.

[mellertime]

Ich geb zu, bei Regionalzügen ist es etwas schwammig.

Die Fakten:
Kurzstrecke gilt bis zu 4 Stationen, davon bis zu zwei mit U- und S-Bahn. Nirgends steht was von Regionalbahnen.
Ausnahmen sind im Fahrplanheft durch ein Y gekennzeichnet. Und dies ist der Fall beim Südring, also keine Kurzstrecke.
Ebenfalls gibt es den Hinweis Hauptbahnhof - Pasing ist keine Kurzstrecke.
Also kann man auch sagen, daß Moosach - Hbf keine Kurzstrecke ist
Das Beispiel Ostbahnhof - Grafing geht auch nicht. Schon allein aus dem Grund, da in Haar und Zorneding Bahnsteige durchfahren werden.

[Michael_M]

Aber eine Frage bleibt noch: Wie schauts jetzt mit den Regionalzügen aus, die z.B. München-HBF - München Ost über den Südring fahren? Oder z.B. München-Ost - Grafing??? Wenn ich das Richtig sehe fahren die an keinem anderen Bahnhof direkt vorbei.
Allerdings kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, dass das dann als Kurzstrecke gilt.

Natürlich sind das keine Kurzstrecken. Wie schon irgendwo erwähnt, wird die RB bei Benutzung mit MVV-Tarif zur S-Bahn, d.h. Du musst halt genauso viel zahlen/stempeln wie wenn Du tatsächlich mit dem S-Bahn-Zug fährst.

[Ubile]

Nach mellertimes Begründung sind aber bei der S-Bahn die Halte wo man nicht direkt am Bahnsteig vorbeifährt nicht mitzuzählen, also auch nicht beim R-Zug, der ja im MVV eine S-Bahn ist.
Und was ist mit der Linie A auf dem Abschnitt München Hbf - Dachau: sie fährt an keinem Bahnsteig vorbei, ist eindeutig eine S-Bahn und kein Regionalzug und im Fahrplan ist kein Y. <_<

[TramPolin]

Na klar! Wir haben gestern im Betriebsdienstuntericht sooo abgefeiert...     Wir haben uns fast eingekackt vor lachen...

Und da kommt man mal auf solche Fragen.

Die Lösung ist eigentlich ganz einfach. Alle Stationen sind mitzuzählen, wo man an einem Bahnsteig vorbeifährt.
Und damit ist nicht gemeint Mühltal oder gar IGA-Park! :rolleyes:

Mit der S20 fährt man am Harras nicht am Bahnsteig durch, sondern daneben. Somit ist Harras nicht mitzuzählen und man muss nur eine Kurzstrecke von Siemenswerke zum Heimeranplatz bezahlen. Das Gleiche gilt für Mittersendling nach Pasing, da fährt man ja auch nicht durch den Bahnsteig Laim. Und Leim mitzuzählen, nur weil man evtl. eine Weiche befährt, die vom Fdl Laim Rbf. gestellt wird, ist ja völlig an den Haaren herbeigezogen.

Solln - Deisenhofen ist natürlich auch eine Kurzstrecke, trotz der langen Strecke.

Ach ja, und nur weil man am Horizont ein Gleis liegen sieht, fährt man noch lange nicht da durch. Das man von Daglfing zum Ostbahnhof durch Berg am Laim fährt, nur weil da ein elendig langer Fußgängertunnel drunter durchführt, also ähhh *kopfschüttel* :blink:

Also, ich bin ja lernfähig. Dennoch bin ich nicht hundertprozentig zufrieden mit der Antwort. Es muss ja irgendwo für den Fahrgast offiziell nachzulesen sein, sonst hat der ja keine Chance herauszufinden, wie viel er stempeln muss. Zwar wird im Betriebsdienstunterricht sicher nichts Falsches erzählt, aber ist solch ein Spezialfall wirklich die absolute Wahrheit, die keine Interpretationsspielräume mehr hat?

Vor allem sagen halt EFA und die offiziellen Kundenfahrpläne was anderes. Dass dies alles falsch ist, mag sein. Es vermittelt dann aber auch ein Chaos.

Ich kann mir auch Fälle vorstellen, bei denen Züge nicht grundsätzlich immer das gleiche Gleis benutzen, sodass sie mal an einer Bahnsteigkante vorbeikommen und das das andere Mal ein Gleis daneben vorbeidüsen, das keine Bahnsteigkante hat. Hier kann man dann kaum noch eine Aussage darüber treffen, vor allem nicht im Vorfeld, ob die Strecke nun Kurzstrecke ist oder nicht.

Wenn die Bahnsteigkanten-Regelung wirklich so was wie ein nicht uminterpretierbares Bibel-Gebot ist, finde ich aber gut daran, dass die Regelung noch recht eindeutig ist. Zumindest im nachhinein, nach der Fahrt, kann man eindeutig sagen, wie viel zu stempeln ist und muss sich nicht mit Grenzfällen beschäftigen (an Haltestelle wird quasi-parallel vorbeigefahren, die zählen wir mal mit, oder etwa nicht?).

Das Beispiel mit Berg am Laim, das von Dir mit Kopfschütteln quittiert wurde, habe ich nur gebracht, weil Boris Einwand, das mit Laim wäre nicht sicher, lautete (wir wissen ja nun, dass Laim bei der S20 nicht mitzuzählen ist). Da fand ich Berg am Laim auch nicht mehr so weit hergeholt.

[Fastrider]

Ergo Hbf - Pasing ist keine Kurzstrecke. Da ich noch nie mit der S20 gefahren bin, weiss ich auch nciht wo genua sie nun Laim (S) passiert, um mir ein Bild davon ztu machen, ob Laim nun subjektiv druchfahren oder umfahren wird: Wenn es durch Laim Rb (tief) geht dann wäre ich für "umfahren". geht es jedoch parallel an Gleis 1-3 vorbei, eher "druchfahren".

Allderings find ich komich, daß Neufahrn-Besucherpark sowie Besucherpark-Hallbergmoss und hallbergmoos.-Ismaning nun doch wieder Kurzstrecen sidn, soll-Deisenhofen es aber nicht sein sollen. Ich könntem mir noch "grosshesselohe als "Druchfahrene" (aufgelassene) Station vorstellen, aber dann passt es immer noch nicht. Und dann wäre Gauting-Starnberg keine Kurzstrecke mehr...

Auf den Tarifplänen wird das Fehlen der Kurzstrecke zwischen Solln und Deisenhofen nicht kommuniziert. Die fehlenden Kurzstrecken beim Flughafen dagegen früher schon, ebenso die fehlende Kurzstrecke Südring. Auch die S20 wird am Harras und in Laim korrekt dargestellt.

[Boris Merath]

Kurzstrecke gilt bis zu 4 Stationen, davon bis zu zwei mit U- und S-Bahn. Nirgends steht was von Regionalbahnen.

Eine Kurzstrecke umfasst bis zu vier zusammenhängende Haltestellenabstände, von
denen höchstens zwei auf die Schnellbahn (S- oder U-Bahn) oder andere einbezo-
gene Eisenbahnstrecken entfallen dürfen.

[mellertime]

Das hatte ich von dir gelesen. Nur, wo steht das?

[TramPolin]

Das hatte ich von dir gelesen. Nur, wo steht das?

Hier, auf Seite 19:

http://www.mvv-muenchen.de/web4archiv/obje...ifapril2007.pdf

[VT 609]

Allderings find ich komich, daß Neufahrn-Besucherpark sowie Besucherpark-Hallbergmoss und hallbergmoos.-Ismaning nun doch wieder Kurzstrecen sidn, soll-Deisenhofen es aber nicht sein sollen. Ich könntem mir noch "grosshesselohe als "Druchfahrene" (aufgelassene) Station vorstellen, aber dann passt es immer noch nicht. Und dann wäre Gauting-Starnberg keine Kurzstrecke mehr...

Auf den Tarifplänen wird das Fehlen der Kurzstrecke zwischen Solln und Deisenhofen nicht kommuniziert. Die fehlenden Kurzstrecken beim Flughafen dagegen früher schon, ebenso die fehlende Kurzstrecke Südring. Auch die S20 wird am Harras und in Laim korrekt dargestellt.

Also nochmal:
Daß diese "fehlenden" Kurzstrecken nicht kommuniziert werden, liegt schlichtweg daran, daß die besagten Strecken Kurzstrecken sind. Deisenhofen - Solln war schon immer eine, zumindest seit ich denken kann. Ismaning - Hallbergmoos und Hallbergmoos - Flughafen waren früher keine, sind aber mittlerweile welche. Wenn ihr wollt, kann ich morgen in Deisenhofen und nächste Woche in Ismaning gern Beweisfotos von den Zieltabellen an den Fahrkartenautomaten machen.

[Flo]

Es ist eine Kurzstrecke. Wenn ihr wollt, kann ich heute nachmittag gern ein Beweisfoto vom Automaten am Bahnhof Deisenhofen machen. Laut der Stationsliste an den Deisenhofener Automaten braucht man nach Solln und Großhesselohe Isartalbahnhof nur einen Streifen. Und das geht nur, wenn Deisenhofen - Solln eine Kurzstrecke ist.

Und wenn die S20/27 nicht fährt, dann könnte ich eigentlich von Deisenhofen aus auch über S5 und S7 nach Solln fahren.... Ist ja dann eigentlich keine Umwegfahrt, sondern die zu dem jeweiligen Zeitpunkt einzig angebotene (Direkt-)Verbindung.... :unsure:

[Fastrider]

Und wenn die S20/27 nicht fährt, dann könnte ich eigentlich von Deisenhofen aus auch über S5 und S7 nach Solln fahren.... Ist ja dann eigentlich keine Umwegfahrt, sondern die zu dem jeweiligen Zeitpunkt einzig angebotene (Direkt-)Verbindung.... :unsure: 

Aber eine ganz andere Strecke. Ausserdem mehr durchfahrene Haltestellen.

[mellertime]

Ich hab nochmal nachgefragt, Kurzstrecken gibts bei der Regionalbahn definitiv nicht.