[M]Fahrgastkontrolle in der U-Bahn eskaliert

[Iarn]

3) auch als medizinischer Laie weiß ich, dass man nicht jemand solange den Hals zudrücken darf, bis er ohnmächtig wird.

@quietsch: angemessen muss eine Notwehr insofern sein, dass ein sogenannter Exzess sehr wohl strafbar ist, wenn er (da sind wir wieder bei Autobahns Posting) die Verhältnismäßigkeit nicht wahrt.
Auch wenn Dir einer eine reinhaut, darfst Du ihm nicht in den Bauch schießen, etc. Potentiell lethale Aktionen, wie mutmaßlich dieser Vorfall, müssen entweder durch eine adequate Bedrohung gerechtfertigt sein, oder was auch möglich ist, dass das Opfer in nachvollziehbarem Irrtum oder Stressssituation ist "wird nachts von hinten angefallen etc)

[ET 423]

Auch wenn Dir einer eine reinhaut, darfst Du ihm nicht in den Bauch schießen, etc.

Doch darf ich, wenn mir derjenige beispielsweise körperlich überlegen ist und ich keine Lust auf weitere Schläge habe. Da ich aber sowieso keine scharfen Waffen besitze, geschweige denn mitführen darf, hat sich zumindest diese Sachlage sowieso schon erledigt.

[Boris Merath]

@quietsch: angemessen muss eine Notwehr insofern sein, dass ein sogenannter Exzess sehr wohl strafbar ist, wenn er (da sind wir wieder bei Autobahns Posting) die Verhältnismäßigkeit nicht wahrt. c)

Wie gesagt: Warst Du dabei? Hast Du gesehen was mit der in der Pressemitteilung genannten Gegenwehr gemeint ist? Weißt Du, ob es nicht im Rahmen von Notwehr nötig war ihn wirklich fest festzuhalten? Es ist schon möglich, dass die übertrieben haben, es ist auch möglich dass es völlig überzogen war - es ist aber genauso möglich dass es gerechtfertigt war. Und genau das rauszufinden ist Aufgabe von Polizei, Staatsanwaltschaft und ggf. Richter - wir hier sind dazu nicht in der Lage.

[Rathgeber]

Punkt 2: Alle, die hier das Maul aufreißen, möchte ich mal fragen: Wart ihr dabei? Wir haben hier eine kurze Pressemeldung der Polizei, aus der fast nichts über den Ablauf hervorgeht. Aus dem Wort "massive Gegenwehr" schließe ich jedenfalls, dass der Schwarzfahrer keineswegs friedlich war, so dass schonmal die Frage ist, ob da nicht u.U. die Notwehr greift, sofern er gegen die Kontrolleure Gewalt angewendet hat. Wir waren nicht dabei, wir wissen nichts genaues. Also lasst mal die Staatsanwaltschaft ermitteln, vielleicht erfahren wir ja was dabei rausgekommen ist.

Nein, deswegen hoffe ich auch, daß an dieser Pressemeldung alles falsch ist.

Aber sie erinnert sehr an vergessen geglaubte Zeiten, als die Schwarzen Sheriffs noch in der Münchner U-Bahn wüteten...

[Iarn]

Wie gesagt: Warst Du dabei? Hast Du gesehen was mit der in der Pressemitteilung genannten Gegenwehr gemeint ist? Weißt Du, ob es nicht im Rahmen von Notwehr nötig war ihn wirklich fest festzuhalten? Es ist schon möglich, dass die übertrieben haben, es ist auch möglich dass es völlig überzogen war - es ist aber genauso möglich dass es gerechtfertigt war. Und genau das rauszufinden ist Aufgabe von Polizei, Staatsanwaltschaft und ggf. Richter - wir hier sind dazu nicht in der Lage.

Ok, das ist ein Argument. Aber ich denke, die meisten sind sich bewusst, dass wir die Diskussion unter der Prämisse führen, dass die geschilderten Tatsachen halbwegs der Wahrheit entsprechen.
Was mich trotzdem irritiert, dass es hier Leute gibt, die potentiell lethale Gewalt gegen Schwarzfahrer in der Theorie gutheissen unter dem Argument "selber schuld". ich möchte nicht wissen, was die Leute bei schweren Delikten als angemessen erachten. Kopfschuss Minimum?

aber zurück zum Posting: die Staatsanwaltschaft ermittelt und das ist auch gut so

[Iarn]

Doch darf ich, wenn mir derjenige beispielsweise körperlich überlegen ist und ich keine Lust auf weitere Schläge habe. Da ich aber sowieso keine scharfen Waffen besitze, geschweige denn mitführen darf, hat sich zumindest diese Sachlage sowieso schon erledigt.

Auch wenn Du dürftest nein. Und selbst die Polizei sieht sich bei sowas schnell vor dem Kadi. Ansonsten wäre bei fast jeder Demonstration mit Beteiligung von Autonomen ein Schusswechsel fällig.

[quieeeeeeeeeetsch!]

Nochmals: Bei der Prüfung der Notwehrhandlung gibt es weder Angemessenheits- noch Verhältnismäßigkeitsprüfung. Das ist in jedem mittelmäßigen Kommentar oder Lehrbuch zum Allgemeinen Teil des Strafrechts nachzulesen.

Grund: Es gibt bei der Notwehr keinerlei Güterabwägung, da das Recht dem Unrecht nicht zu weichen braucht.

So kann auch die Tötung eines Diebes durch § 32 StGB gerechtfertigt sein, wenn dem Bestohlenen kein milderes Mittel zur Verfügung stand, es sei denn, es handelt sich um einen Bagatelldiebstahl!

Geprüft wird eine Notwehrhandlung von der StA lediglich auf ihre objektive Erforderlichkeit ([+], wenn sie geeignet ist, den Angriff unmittelbar zu beenden oder zumindestens abzuschwächen und wenn sie die Gefahr der Rechtsgutverletzung abzuwenden bzw. abzuschwächen vermag), auf ihre normative Gebotenheit (z.B. eingeschränkt bei Angriffen schuldlos Handelnder, bei Notwehrprovokation ...) und subjektiv auf den vorhandenen Verteidigungswillen des Angegriffenen hin.


Der Angegriffene muss nur dann zu einem milderen Mittel greifen, wenn ihm ein solches zur Verfügung steht und es nicht wesentlich aussichtloser zur Gefahrenabwehr taugt als das schärfere. Der Angegriffene ist daher nicht dazu gehalten, auf weniger gefährliche Mittel zurückzugreifen (so sie ihm überhaupt zur Verfügung stehen), wenn deren Wirkung für die Beseitigung des Angriffs zweifelhaft ist.

Die Beurteilung der Notwehrhandlung erfolgt dazu im Gegensatz zur Beurteilung der Notwehrlage aus einer ex-ante Sicht, um den Anggeriffenen besser zu schützen.

Als Jurist zitiere ich zwar nicht gerne aus der Wikipdia, aber hier findet man es auch als Rechtslaie anschaulich dargestellt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Notwehr#Notwehrhandlung

[ET 423]

Auch wenn Du dürftest nein. Und selbst die Polizei sieht sich bei sowas schnell vor dem Kadi. Ansonsten wäre bei fast jeder Demonstration mit Beteiligung von Autonomen ein Schusswechsel fällig.

Doch, darf ich. Und der Vergleich Polizei <=> Autonomendemo hinkt ein bißchen, wie ich finde. Polizisten mit Ausbildung und entsprechender Ausrüstung (bei Demos kommen alleine schon die Schutzwesten und Helme hinzu) kannste kaum mit Otto-Normalbürger vergleichen. Ansonsten verweise ich auf Quietschs Beitrag, der hat das wunderbar dargelegt. Einfach mal durchlesen, oder willste wieder nen Kasten virtuell verzocken?

[quieeeeeeeeeetsch!]

Auch wenn Du dürftest nein. Und selbst die Polizei sieht sich bei sowas schnell vor dem Kadi. Ansonsten wäre bei fast jeder Demonstration mit Beteiligung von Autonomen ein Schusswechsel fällig.

Hieran kann ich es dir nochmals schön erklären: Der Polizist hat im Vergleich zum Normalbürger einige Vorteile:

- eine Kampf und Selbstverteidigungsausbildung
- bei Demonstrationen i.d.R. Körperschutz
- seine verteidigungsbereiten Kollegen
- einen Schlagstock
- ein Pfefferspray
- und als ultima ratio eine Schusswaffe.

Diese Vorteile nennen wir einfach mal mildere, dem Polizisten zur Verfügung stehende Mittel.

Und ab dem Schlagstock sind diese bei einem normalen Angriff eines Autonomen (ohne Waffe oder sonstige gefährliche Mitte) genauso erfolgsversprechend und zielführend wie die Schusswaffe. Daher muss der Polizist sich erst dieser bedienen, um grechtfertigt zu handeln.

In einer unkklaren Situation, bspw. Schreckschusswaffengebrauch des Autonomen in der Dunkelheit kann der Polizist aber sofort zur Waffe greifen, da die anderen Mittel hier aus Sicht eines besonnenen Dritten in ihrer Wirksamkeit sofort zurückfallen.

Objektiv gesehen wäre das natürlich unverhältismäßig, was aber bei der Notwehr gerade nicht zum Tragen kommt.

Denn es ist der Angreifende, der sich rechtlich ins Abseits stellt und deswegen rechtlich weniger geschützt wird als der sich in den Grenzen der Rechtsordnung bewegende Notwehrende.

[elba]

Also in meine Augen steht völlig außer Frage, daß Kontrollpersonal in solchen Fällen eine Jedermann-Festnahme durchführt. Dadurch ist Gewalt in weitesten Sinne legitimiert, weit schon das Festhalten eine Freiheitsberaubung, d.h. Einschränkung der Grundrechte des Festgenommen ist. Verletzungen können aber eigentlich nur im Rahmen von Notwehr ins Spiel kommen. Sollte ein Verletzung wie beschrieben herbeigeführt werden, nur um eine Flucht zu verhindern, hätte das Kontrollpersonal mit Sicherheit ein Problem. Andererseits kann es im Rahmen solcher Aktion sicherlich auch zu Unfällen, also nicht beabsichtigten Verletzungen kommen. In einem solchen Fall wäre noch Fahrlässigkeit zu prüfen - was dann weniger strafrechtlich, aber zivilrechtlich relevant wäre.

So ungefähr.

Zu den hier geäußerten Forderungen Straftäter hart anzufassen, möchte ich nur sagen, daß Gefahr für Leben und Gesundheit in keinem vernünftigen Verhältnis zur Erschleichung von Transportleistung steht! Ich erwarte nicht und hoffe nicht, daß das Kontrollpersonal straftätig geworden ist; bzgl. Schmerzensgeld etc. könnte es aber evtl. juristisch interessant werden (wenn nicht grob fahrlässig gehandelt wurde, betrifft das eher den Arbeitgeber).

Schönen Gruß,

Edmund

[Iarn]

Nochmals: Bei der Prüfung der Notwehrhandlung gibt es weder Angemessenheits- noch Verhältnismäßigkeitsprüfung. Das ist in jedem mittelmäßigen Kommentar oder Lehrbuch zum Allgemeinen Teil des Strafrechts nachzulesen.

Grund: Es gibt bei der Notwehr keinerlei Güterabwägung, da das Recht dem Unrecht nicht zu weichen braucht.

So kann auch die Tötung eines Diebes durch § 32 StGB gerechtfertigt sein, wenn dem Bestohlenen kein milderes Mittel zur Verfügung stand, es sei denn, es handelt sich um einen Bagatelldiebstahl!

Geprüft wird eine Notwehrhandlung von der StA lediglich auf ihre objektive Erforderlichkeit ([+], wenn sie geeignet ist, den Angriff unmittelbar zu beenden oder zumindestens abzuschwächen und wenn sie die Gefahr der Rechtsgutverletzung abzuwenden bzw. abzuschwächen vermag), auf ihre normative Gebotenheit (z.B. eingeschränkt bei Angriffen schuldlos Handelnder, bei Notwehrprovokation ...) und subjektiv auf den vorhandenen Verteidigungswillen des Angegriffenen hin.


Der Angegriffene muss nur dann zu einem milderen Mittel greifen, wenn ihm ein solches zur Verfügung steht und es nicht wesentlich aussichtloser zur Gefahrenabwehr taugt als das schärfere. Der Angegriffene ist daher nicht dazu gehalten, auf weniger gefährliche Mittel zurückzugreifen (so sie ihm überhaupt zur Verfügung stehen), wenn deren Wirkung für die Beseitigung des Angriffs zweifelhaft ist.

Die Beurteilung der Notwehrhandlung erfolgt dazu im Gegensatz zur Beurteilung der Notwehrlage aus einer ex-ante Sicht, um den Anggeriffenen besser zu schützen.

Als Jurist zitiere ich zwar nicht gerne aus der Wikipdia, aber hier findet man es auch als Rechtslaie anschaulich dargestellt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Notwehr#Notwehrhandlung

Gut erklärt, auch wenn es meinem Bauchgefühl widerspricht, gebe ich mich geschlagen.

Bin trotzdem gespannt wie der Fall ausgeht.

[Hot Doc]

So, dann gebe ich noch meinen medizinischen Quark dazu:
Bei bestimmten Menschen reicht schon ein relativ geringer Druck auf bestimmte Stellen am Hals um diese Ohnmächtig werden zu lassen. In diesem Bereich liegen die Nerven, die Blutdruck, Herzschlag, Atmung und Durchblutung des Hirn maßgeblich regulieren.
Eine übliche Art einen Flüchtigen festzuhalten ist, ihn auf dem Boden liegend mich Unterarm oder Schienbein auf den Kehlkopf zu drücken, da das eine Stellung ist in der jeder recht schnell aufgibt und sich kaum wehren kann, ohne dass es zu schlimmen Verletzungen kommen kann. Geht der Druck aber mehr auf die Halsschalgader, die kanpp daneben verläuft, kann das so enden, was aber auch kein wirklich gefährlicher Zustand ist. Ich denke die Einweisung ins Krankenhaus war rein aus rechtlicher Absicherung des Rettungsdienstes.

[Boris Merath]

So, dann gebe ich noch meinen medizinischen Quark dazu:

Vielen Dank, das bringt schon einiges mehr an Sachlichkeit in die Diskussion und bestärkt mich in meiner oben genannten Meinung zu dem Thema.

[Lazarus]

So, dann gebe ich noch meinen medizinischen Quark dazu:
Bei bestimmten Menschen reicht schon ein relativ geringer Druck auf bestimmte Stellen am Hals um diese Ohnmächtig werden zu lassen. In diesem Bereich liegen die Nerven, die Blutdruck, Herzschlag, Atmung und Durchblutung des Hirn maßgeblich regulieren.
Eine übliche Art einen Flüchtigen festzuhalten ist, ihn auf dem Boden liegend mich Unterarm oder Schienbein auf den Kehlkopf zu drücken, da das eine Stellung ist in der jeder recht schnell aufgibt und sich kaum wehren kann, ohne dass es zu schlimmen Verletzungen kommen kann. Geht der Druck aber mehr auf die Halsschalgader, die kanpp daneben verläuft, kann das so enden, was aber auch kein wirklich gefährlicher Zustand ist. Ich denke die Einweisung ins Krankenhaus war rein aus rechtlicher Absicherung des Rettungsdienstes.

wenn du jemanden den Unterarm dauerhaft auf den Kehlkopf drückst, steht der unter Garantie überhaupt nimmer auf, also denk mal nach was du hier schreibst

[Boris Merath]

wenn du jemanden den Unterarm dauerhaft auf den Kehlkopf drückst, steht der unter Garantie überhaupt nimmer auf, also denk mal nach was du hier schreibst

Ich vermute mal der Trick bei der Sache ist, so zu drücken, dass der Hals nur abgedrückt wird wenn er sich wehrt, ansonsten aber die Luftröhre frei bleibt, so dass er selbstständig wieder zurückgeht und dann weiter atmen kann.

Und solange Du nicht auch mal anfängst nachzudenken was Du schreibst will ich solche Ermahnungen von Dir hier nicht mehr lesen.

[Fastrider]

Punkt 4: Die Kontrolleure wissen vermutlich besser als wir, ob sie Schwarzfahrer nach dem Jedermannsparagraphen festnehmen dürfen oder nicht, das dürfte Teil der Schuleung sein.

Da bin ich mir nicht so sicher. Ich weiss jetzt zwar nicht, wie es bei der MVG aussieht, aber das Ausbildungsniveau bei privaten Sicherheitsdiesnsten ist oft miserabel. Ich kenn da ein Negativbeispiel aus einem Kaufhaus. Alles was die an Ausbildung haben ist eine kurze Einweisung in das Funkgrerät und Elektroschocker. Einige haben nicht mal einen Hauptschulabschluss oder sind sogar vorbertraft (auch wegen Körperverletzung) und "freuen" sich nur auf die Gelegenheit, wieder mal richtig zupacken zu können.

[Iarn]

Da bin ich mir nicht so sicher. Ich weiss jetzt zwar nicht, wie es bei der MVG aussieht, aber das Ausbildungsniveau bei privaten Sicherheitsdiesnsten ist oft miserabel. Ich kenn da ein Negativbeispiel aus einem Kaufhaus. Alles was die an Ausbildung haben ist eine kurze Einweisung in das Funkgrerät und Elektroschocker. Einige haben nicht mal einen Hauptschulabschluss oder sind sogar vorbertraft (auch wegen Körperverletzung) und "freuen" sich nur auf die Gelegenheit, wieder mal richtig zupacken zu können.

Bei einigen privaten Sicherheitsdiensten (ich hoffe allerdings nicht bei der MVG) sind einschlägige Vorstrafen oft eher Einstellungsgrund als Hinterniss. Bei Grossevents wie Fussballspielen sind oft alle anwesenden Ordner einschlägig vorbestraft.

[ET 423]

@Fastrider & Iarn: Schon teilweise harte Worte, die ihr da verwendet. Gibt es dafür auch belegbare Quellen und Nachweise?

[ChristianMUC]

Nachdem die U-Bahnwache im Unterschied zu zahlreichen anderen Sicherheitsdiensten bewaffnet ist (sprich Pistole) sind die entsprechend geprüft und ausgebildet. Während z.B. S-Bahnwache und sonstige DB Sicherheitskräfte ihren Schlagstock und Handschellen nur zur Abschreckung mitführen und diese nicht verwenden dürfen. Sollten sie es doch tun, kann es schnell teuer werden.
Eine Schmerzensgeldzahlung im vierstelligen Bereich wegen nicht gerechtfertigtem Einsatz von Handschellen und Schlagstock durch die S-Bahnwache ist mir persönlich bekannt...

[Fastrider]

Ich find diese politisch korrekte Einstellung, dass Straftäter (oder von mir aus Ordnungswidrigkeiten-Begeher) grundsätzlich mit Samthandschuhen angefaßt werden müssen, zum Kotzen. Und wie immer wird wieder mal nur auf das Wohl des "Täters" geschaut, wenn der dann mal "aus Versehen" eine aufs Maul bekommt.

Ich finde so einen Law- und Order-Populismus ganz gefährlich. Da können dann im zweiten Schritt auch ganz schnell andere Freiheitsrechte eingeschränkt werden. Im Autobahnforum habe ich vor wenigen Tagen diesen Beitrag gelesen. Ich finde, das passt ganz gut zum Thema.

Da der Link nur bei registrieten Nutzern zum eindeutigen Ziel führt, zietiere ich noch ein mal:

den einen geilt es halt auf, wenn er Steine von der Brücke schmeißt und Menschen verletzt oder tötet und den anderen geilt es auf, wenn der Steinewerfer irgendwo gefoltert wird. hat halt jeder seine Vorlieben...

[Iarn]

@Fastrider & Iarn: Schon teilweise harte Worte, die ihr da verwendet. Gibt es dafür auch belegbare Quellen und Nachweise?

Also zu den Fussballstadien gabs mal eine Reihe von Zeitungsartikel, ist aber ne Weile her. Ich kann mal googlen ob ich noch was finde. Aber es ging definitiv durch dne Münchner Blätterwald, dass in der Allianz Arena überwiegend Ordner zweifelhafter Qualität eingestellt wurden.

Nachtrag: Weiterhin hat ein ehemaliger Staatsanwalt im Gespräch zu mir gesagt, dies sei recht weit verbreitet und kein Einzelfall. Natürlich nicht belegbar.

[Fastrider]

@Fastrider & Iarn: Schon teilweise harte Worte, die ihr da verwendet. Gibt es dafür auch belegbare Quellen und Nachweise?

Nicht offizielle. Bei und in der Kompanie bei der Bundeswehr war jemand, der im zivilen Leben für eine private Sicherheitsfirma arbeitet. Abends nach ein paar Bier hat er dann auch erzählt, was da so abgeht. Der wollte bei der Bundeswehr sich auch auf 8 Jahre als SaZ Mannschaftslaufbahn verpflichten, wurde aber nicht genommen. Auf weitere Details möchte ich jetzt bewusst verzichten.

[Boris Merath]

Während z.B. S-Bahnwache und sonstige DB Sicherheitskräfte ihren Schlagstock und Handschellen nur zur Abschreckung mitführen und diese nicht verwenden dürfen.

Im Fall von Notwehr dürften sie ihn aber denke ich schon verwenden dürfen, genauso wie die Handschellen im Rahmen des Jedermannparagraphen?

[ChristianMUC]

Nur gibt es grad bei der S-Bahnwache einige Personen, die dazu neigen, die Ihnen zur Verfügung gestellten Mittel missbrauchen. Daher bleib ich bei meiner Aussage: Ich fühle mich ohne die S-Bahnwache sicherer - von denen gehen mehr Gefahren aus, als von den sonstigen Fahrgästen.

[ET 423]

Und solange Du nicht auch mal anfängst nachzudenken was Du schreibst will ich solche Ermahnungen von Dir hier nicht mehr lesen.

Btw. jetzt les ich das erst: Volle Zustimmung!!!!!