Allgemeine Diskussion über Politik in Deutschland

[Autobahn]

Du weißt wie ne elektromechanische Vermittlungsstelle mit Hebdrehwählern oder Motorwählern arbeitet?

Nicht im Detail, also nicht so, dass ich es jemandem technisch erklären könnte. Ich habe diese Teile aber noch als private Nebenstelle in Betrieb gesehen . In der Theorie kann ich mich auch noch an den Rufaufbau bei abgehenden Gesprächen erinnern. Es gab ja in den ersten vier Jahrzehnten meines Lebens noch keine digitale Vermittlung.

Was ich aber mit meinem Beitrag ausdrücken wollte, Horch und Guck hatte ein Schattennetz und jederzeit Zugriff nicht nur auf die Daten, sondern auch auf den Gesprächsinhalt. Natürlich musste jede Verbindung handschriftlich protokolliert und das Gespräch auf Band aufgenommen werden. Dieses Schattennetz hatten sie aber von ihren Vorgängern, der GESTAPO übernommen und in den ersten Jahren funktionierte aus auch in den Westsektoren.

[Hot Doc]

Es schmerzt nicht, denn Du kannst weder Deutschland, noch ein anderes europäisches Land meinen (von freiwillig Obdachlosen abgesehen)

"Trotz der Probleme belegt Kuba beim Lebensstandard laut dem Human Development Index nach Costa Rica den zweiten Platz in Mittelamerika...und [liegt] vor den EU-Mitgliedsstaaten Bulgarien und Rumänien.

Kuba hat im Vergleich zum Rest Lateinamerikas und Teilen der restlichen Welt eine niedrigere Kindersterblichkeitsrate (nur 6 von 1000 Kindern sterben [Deutschland knapp 5]), höhere Lebenserwartung (77 Jahre - 7 Jahre mehr als durchschnittlich in Lateinamerika) und weniger Analphabetismus.

Ende Januar 2006 erhielt Kuba vom UN-Welternährungsprogramm ein Zertifikat, in dem ihm bestätigt wird, das einzige Land Lateinamerikas und der Karibik ohne unterernährte Kinder zu sein."
(Wikipedia)

Man muss die Dinge trennen. Es ist nur eine ganz kleine Gruppe "der da oben", die den Bezug zur Realität verloren haben. So lange aber die Aufsichtsräte diesen Bezügen zustimmen, ist das kein Fall für den Staatsanwalt. Aber auch das meinte ich mit "Maß halten" 

Erstens meinte ich mit da oben einige Staaten (u.a. Deutschland) die es sich gut gehen lassen. Und zweitens ist es diese "kleine Gruppe" da oben die über 90% des Vermkögens in Deutschland besitzen, wann, wenn nicht dann soll man denn mit dem Maß halten anfangen? Und die Aufsichtsräte stimmen doch nur zu, weil sie ein Stück von dem Kuchen abbekommen wollen, entweder jetzt oder später (siehe mal die letzte Geschicht der Eisenbahngewerkschaften.......).

[Iarn]

"Trotz der Probleme belegt Kuba beim Lebensstandard laut dem Human Development Index nach Costa Rica den zweiten Platz in Mittelamerika...und [liegt] vor den EU-Mitgliedsstaaten Bulgarien und Rumänien.

Kuba hat im Vergleich zum Rest Lateinamerikas und Teilen der restlichen Welt eine niedrigere Kindersterblichkeitsrate (nur 6 von 1000 Kindern sterben [Deutschland knapp 5]), höhere Lebenserwartung (77 Jahre - 7 Jahre mehr als durchschnittlich in Lateinamerika) und weniger Analphabetismus.

Ende Januar 2006 erhielt Kuba vom UN-Welternährungsprogramm ein Zertifikat, in dem ihm bestätigt wird, das einzige Land Lateinamerikas und der Karibik ohne unterernährte Kinder zu sein."
(Wikipedia)

Man muss natürlich sehen, woher die Staaten kommen. Rumänien und Bulgarien haben das schwere Erbe der kommunistischen Diktatur sicherlich schwerer zu tragen als die ex-DDR, die über nach von einem westlichen Industriestaat "adoptiert" wurde.

Wobei Du schon Recht hast, Kuba geht es vergleichsweise gut für Mittelamerika. Dabei ist allerdings zu beachten, dass in Mittelamerika die "Konkurrenz" keine westlichen Verfassungsdemokratien sind sondern irgendwelche autokratischen Kleptokratien. Und die Inseln mit guter Lage (Martinique, Guadeloupe, Curacao) eher zu Europa gehören.

Und die Bildung in Kuba ist recht gut (ausser das Schulenglisch oder gar Deutsch, das erinnert an das Schulenglisch meiner Großmutter)

[Catracho]

Dabei ist allerdings zu beachten, dass in Mittelamerika die "Konkurrenz" keine westlichen Verfassungsdemokratien sind sondern irgendwelche autokratischen Kleptokratien.

Blödsinn. Das sind alles verfassungsgemäße Demokratien in denen die Regierungen frei gewählt werden. Und die - völlig egal ob nun Nationale oder Liberale - den Karren permanent gegen die Wand fahren und noch nicht mal ansatzweise in der Lage sind die Probleme ihrer Länder in den Griff zu kriegen. Von wenigen Ausnahmen mal abgesehen (Nicaragua in den 1980er Jahren, Costa Rica).
Mfg
Catracho

[Autobahn]

Erstens meinte ich mit da oben einige Staaten (u.a. Deutschland) die es sich gut gehen lassen. Und zweitens ist es diese "kleine Gruppe" da oben die über 90% des Vermkögens in Deutschland besitzen, wann, wenn nicht dann soll man denn mit dem Maß halten anfangen?

So lange das Vermögen auf ehrliche Weise erworben wurde, sehe ich darin nichts Schlimmes. Prinzipiell hat jeder die Möglichkeit dazu, er muss nur zum richtigen Zeitpunkt die richtige Geschäftsidee haben und wissen, wie man das Erworbene zusammen hält. Bei den meisten der von Dir gemeinten dürften aber die Vorfahren die Geschäftsidee gehabt haben. Und ich sehe es auch nicht als schlimm an, seinen Nachkommen etwas zu vererben oder von seinen Vorfahren ein Erbe anzunehmen.

Und die Aufsichtsräte stimmen doch nur zu, weil sie ein Stück von dem Kuchen abbekommen wollen, entweder jetzt oder später (siehe mal die letzte Geschicht der Eisenbahngewerkschaften.......).

Der Aufsichtsrat setzt sich ja nicht nur aus Arbeitnehmervertretern zusammen. In der Hauptsache sind es die Vertreter der Kapitaleigner. Im Vordergrund stehen hier meist Vertreter der Banken, weil die Aktionäre diesen das Stimmrecht übertragen haben. Und die Banker haben absolut keinen persönlichen Vorteil aus ihren Entscheidungen.

[Hot Doc]

Wo ehrlich aufhört und nicht ganz so ehrlich anfängt ist halt so eine Sache....die reichsten Deutschen: Mister Aldi, der sich mit Dumpingpreisen und Dumpinglöhnen nach oben gekämpft hat, Familie Dassler die Sportartikel verkauft die von Kindern in Fernost hergestellt wurden........den einen gehts dann gut, wenns den anderen schlecht geht! = Kapitalismus!

Und deine heile Welt Sicht von Vorständen ist zwar mal so gedacht gewesen...aber in Wirklichkeit wird da oben das große Geld verteilt. Und dein Banker sichert sich natürlich den guten Einfluss des Chefs, wenn er dessen Bezüge erhöht und kann dann später in die Buchhaltung des Unternehmens wechseln...klar gleich in die oberen Ebenen.

[Autobahn]

Wo ehrlich aufhört und nicht ganz so ehrlich anfängt ist halt so eine Sache....die reichsten Deutschen: Mister Aldi, der sich mit Dumpingpreisen und Dumpinglöhnen nach oben gekämpft hat, Familie Dassler die Sportartikel verkauft die von Kindern in Fernost hergestellt wurden........den einen gehts dann gut, wenns den anderen schlecht geht! = Kapitalismus!

Ich weiß manchmal nicht, worauf Du hinaus willst. Einerseits behauptest Du, den Kommunismus abzulehnen, andererseits führst Du Kuba als leuchtendes Beispiel an. Du kritisierst die Erfolgreichen und wirfst ihnen unehrliche Methoden vor.

Zu Aldi, die Gebrüder haben aus dem Tante Emma Laden ihrer Mutter einen Konzern geschaffen, bei dem die Mehrheit der Deutschen einkauft. Was Du als Dumpingpreis bezeichnest, erfreut jede deutsche Hausfrau, erst recht jene, die ihre Familie mit knappen finanziellen Mitteln satt kriegen muss. Was Du als Dumpinglohn bezeichnest, ist von den Gewerkschaften abgesegnet

Wenn ich die Geschichte mit dem Sportartikelhersteller Dassler richtig in Erinnerung habe, waren es die beauftragten Subunternehmer in Fernost, die ohne Wissen der deutschen Geschäftsleitung Kinder beschäftigt hatten. Von diesen Lieferanten hat man sich wohl getrennt.

Und deine heile Welt Sicht von Vorständen ist zwar mal so gedacht gewesen...aber in Wirklichkeit wird da oben das große Geld verteilt. Und dein Banker sichert sich natürlich den guten Einfluss des Chefs, wenn er dessen Bezüge erhöht und kann dann später in die Buchhaltung des Unternehmens wechseln...klar gleich in die oberen Ebenen.

Ich darf Dich daran erinnern, das in den Aufsichtsräten nicht irgendwelche Bankangestellten sitzen, sondern die Vorstandsmitglieder . Und ein Josef Ackermann wird wohl kaum Interesse haben, bei der DB AG als Buchhalter anzufangen

[Hot Doc]

Ich weiß manchmal nicht, worauf Du hinaus willst. Einerseits behauptest Du, den Kommunismus abzulehnen, andererseits führst Du Kuba als leuchtendes Beispiel an. Du kritisierst die Erfolgreichen und wirfst ihnen unehrliche Methoden vor.

Worauf ich hinaus will: Ich würde mich über eine differenziertere und auch ein wenig ehrlichere Sicht der Dinge freuen! Es wird mir hier vieles zu sehr schwarz-weiß gesehen, dabei ist es relativ bunt!
Vieles in den sozialistischen Ländern ist besser gelöst als in den meisten kapitalistischen und manches sogar besser als bei uns. Trotzdem gehts uns in Deutschland natürlich insgesammt wesentlich besser, was aber nicht für den Kapitalismus an sich spricht, da es zig Gegenbeispiele gibt.
Etwas mehr sozial(istisch)e Politik kann sogar zu Wirtschaftswachstum führen, wie Roosvelt (ich glaub der wars) uns vor einigen Jahrzehnten in Amerika vorgeführt hat.

Ich will ja gar nicht das System an sich ändern, sondern ehrlich über die Verteilung nachdenken. Hier ist in Deutschland einiges im Argen und eine bessere Verteilung würde auch die Wirtschaft wieder mehr ankurbeln.

Ein schönes Beispiel ist die Krankenversicherung...es gibt selten solche Ungerechtigkeiten in einem sozial ausgerichteten System...und der neue Gesetzentwurf macht es noch schlimmer......und wer wird profitieren: die "Reichen"!

[Larry Laffer]

Etwas mehr sozial(istisch)e Politik kann sogar zu Wirtschaftswachstum führen, wie Roosvelt (ich glaub der wars) uns vor einigen Jahrzehnten in Amerika vorgeführt hat.

New Deal hieß das Programm, daß Roosevelt am 4. März 1933, kurz nach seiner Amtseinführung aufgelegt hat. Ein paar Seiten vorher hab ich darüber schon geschrieben. Ja, er hat das Land zu wirtschaftlicher Blüte gebracht, und zwar zum Wohle aller. Nur, mit Sozialismus hatte der New Deal nun wirklich nichts zu tun.

www.newdeal75.org

[hauseltr]

Zitat:
Vieles in den sozialistischen Ländern ist besser gelöst als in den meisten kapitalistischen und manches sogar besser als bei uns. Trotzdem gehts uns in Deutschland natürlich insgesammt wesentlich besser, was aber nicht für den Kapitalismus an sich spricht, da es zig Gegenbeispiele gibt.

Was ist besser gelöst und wo?
In China?
In Nordkorea?
In Kuba?
Oder wie oder wo oder was?
Musterbeispiel Simbabwe?

Mann, wird mir schlecht!

[Hot Doc]

Ach ne...?!

Civil Works Administration (CWA):  This public work program gave the unemployed jobs building or repairing roads, parks, airports, etc.

National Industrial Recovery Act (NIRA) of June 1933:  ...It also set a minimum wage.

Social Security Act:  This act established a system that provided old-age pensions for workers, survivors benefits for victims of industrial accidents, unemployment insurance, and aid for dependent mothers and children, the blind and physically disabled.

Ich hab jetzt nur n paar Beispiele rausgezogen, wo die linke Richtung dieses "New Deals" deutlich wird (vor allem für die damalige Zeit). Ich habe bewußt die Klammern bei

sozial(istisch)e

gesetzt um darauf hinzuweisen, dass man durchaus linke Ideen umsetzten kann, ohne sozialistische Strukturen zu übernehmen.
Und hier ist meiner Ansicht nach der größte Knackpunkt der politischen Diskussion: Wie benenne ich was? Die soziale Marktwirtschaft ist ja auch so ein Zwitter. Konsequente Marktwirtschaft ist eben nicht sozial.

Aber wir verzetteln uns immer mehr in allgemeinen Glaubensfragen...ich würde vorschlagen, wir kommen zu konkreterem zurück! Vorschläge?

[Hot Doc]

Zitat:
Vieles in den sozialistischen Ländern ist besser gelöst als in den meisten kapitalistischen und manches sogar besser als bei uns. Trotzdem gehts uns in Deutschland natürlich insgesammt wesentlich besser, was aber nicht für den Kapitalismus an sich spricht, da es zig Gegenbeispiele gibt.

Was ist besser gelöst und wo?
In China?
In Nordkorea?
In Kuba?
Oder wie oder wo oder was?
Musterbeispiel Simbabwe?

Mann, wird mir schlecht!

Eigentlich wieder einer dieser Kommentare, die man einfach ignorieren sollte...keine Ahnung, nicht nachgedacht aber trotzdem was geschrieben!

Die 4 Paradethemen (übrigens nicht in jedem dieser Länder): Bildung, Gesundheit, Gleichberechtigung, Umwelt und dazu noch einige kleine Nebenschauplätze.

Bildung: Kuba, Seychellen (bei den anderen weiß ichs nicht) komplett kostenlos, hoher Standart

Gesundheit: Kuba (mal Michael Moores "sickor" gesehen? Da stinkt Amerika glatt gegen Kuba ab)

Gleichberechtigung: Brauch ich glaube ich nicht auszuführen

Umwelt: Kuba hat die effektivste Landwirtschaft der Welt trotz Verzicht auf chamische Düngemittel (haben nämlich keine). Seychellen haben gemessen an der Landfläche die größten Naturschutzgebiete weltweit.

Und das China im Moment eine der aufstrebensten Nationen auf diesem Globus ist, ist glaube ich auch kein Geheimnis. Dass hier noch einiges im Argen ist, weiss ich, aber das liegt zum großen Teil an der Art der politischen Führung und nicht unbedingt an der Richtung der Politik.

PS.: Wenn du unbedingt auf Markwirtschaft und Demokratie wert legst empfehle ich dir z.B. die Republik Kongo, denen gehts ja deutlich besser als den Simbabwianern

[Rohrbacher]

Trotzdem kenne ich kein sozialistisches Land mit einem ähnlich hohen Lebensstandard wie z.B. in Deutschland. Gleichheit macht halt doch irgendwie arm.

[Hot Doc]

Naja, nicht sozialistisch, aber sozialistisch regiert ist z.B. Spanien, mit einem vergleichbaren Standart wie in Deutschland.
und zum 100sten Mal: Ich will keinen Sozialismus, aber ich wehre mich dagegen, dass nicht auch im Sozialismus gute Ideen stecken, von denen wir uns was abschneiden können und es dadurch zumindest der Mehrheit in unserem Land besser gehen würde...ja, NOCH besser!

Und da wir schon wieder in die Problematik geraten, wie die Begriffe gebraucht werden, erneuere ich meinen Apell über konkrete Probleme zu sprechen, an denen man deutlich sieht, was denn auf einen zukommen könnte, als hier theoretisch Länder zu vergleichen die auf Grund ihrer Entwicklung nur schwer zu vergleichen sind.

[hauseltr]

Zitat: Eigentlich wieder einer dieser Kommentare, die man einfach ignorieren sollte...keine Ahnung, nicht nachgedacht aber trotzdem was geschrieben!

Träume Deine rosaroten Träume weiter:
Auch wenn Kuba einen hohen Ärztestand hat, ist der Standard der Krankenhäuser meist eine Katastrophe und mit der Material- und Arzneimittelbeschaffung liegt es im Argen, auch wenn die Kindersterblichkeit sehr niedrig ist.

Auch auf den Seychellen ist nicht alles rosig und es herrscht Mangel an allen Ecken und Kanten. Trotz kostenloser Krankenbehandlung.

Wenn es nämlich darum geht, wirksame Medikamente einzusetzen, bezahlt der Patient oft genug dazu, ohne Geld gibt es eben nichts.

China ist da schlecht einzuschätzen, allein schon wegen der oft traditionellen Heilbehandlungen (das ist jetzt nicht negativ gemeint).

Wer schon öfters im Ausland war und nicht nur auf Touristenwegen kennt die Frage: Behandlung = hast du Geld? Kein Geld = keine Behandlung. Nicht mal eine Notfallbehandlung, so ist das. Nicht nur in "unsozialen Ländern!"

Zitat: Die 4 Paradethemen (übrigens nicht in jedem dieser Länder): Bildung, Gesundheit, Gleichberechtigung, Umwelt und dazu noch einige kleine Nebenschauplätze.

Dann nimm nur China mit seinem 3 Schluchten Stausee. Ein Paradebeispiel an Umweltschutz.
Gleichberechtigung; neben der Arbeit bleibt die Hausarbeit und die Erziehung meistens an den Frauen hängen.
Bildung: in Kuba scheinbar vorzüglich, ansonsten ??

Vergessen hast du z.B das Thema Menschenrechte. Aber da habe ich vermutlich auch wieder keine Ahnung.
Bei Kuba heißt es so schön: teilweise umgesetzt.

Wen meinst Du:
PS.: Wenn du unbedingt auf Markwirtschaft und Demokratie wert legst empfehle ich dir z.B. die Republik Kongo, denen gehts ja deutlich besser als den Simbabwianern.
Demokratische Republik Kongo (Zaire):Das Sozialsystem des Landes zählt zu den schlechtesten der Welt
Republik Kongo: ... Exportüberschuss ..., der Saldo ist jedoch wie schon seit Jahren mit umgerechnet 1,5 Milliarden Euro klar positiv.

[Rohrbacher]

Ich will keinen Sozialismus, aber ich wehre mich dagegen, dass nicht auch im Sozialismus gute Ideen stecken, von denen wir uns was abschneiden können

Bildung: Kuba, Seychellen (bei den anderen weiß ichs nicht) komplett kostenlos, hoher Standart

Ich hab' noch nie davon gehört, dass Europäer wegen des höheren Standards und den Kosten nach Kuba und auf die Seychellen zum Lernen gegangen wären. Ich sehe keine Scheibe.

Gesundheit: Kuba (mal Michael Moores "sickor" gesehen? Da stinkt Amerika glatt gegen Kuba ab)

Gegen Deutschland hat Kuba da aber qualitätiv auch nix zu melden oder warum fliegen die Araber nach Bogenhausen und nicht nach Kuba? Übrigens ist die Qualität in den USA sicher nicht schlecht, nur die Finanzierung damit jeder was davon hat. Trotz Reformen glaub' ich steht auch hier Deutschland sehr weit vorne, ich sehe für uns keine abschneidbare Scheibe.

Gleichberechtigung: Brauch ich glaube ich nicht auszuführen

Ähm... doch, ich bitte darum. Alle in Armut zu vereinen, kann nicht sozial sein. Und dass alle reich sind, geht nicht, sonst gäb's kein "reich".

Umwelt: Kuba hat die effektivste Landwirtschaft der Welt trotz Verzicht auf chamische Düngemittel (haben nämlich keine). Seychellen haben gemessen an der Landfläche die größten Naturschutzgebiete weltweit.

Angenommen Kuba hätte keine Handelsbeschränkungen? Sollen wir's uns jetzt also mit der Welt verscherzen, dann ging's uns ähnlich. Naturschutzgebiete, nun sollen wir jetzt Ostdeutschland unter Naturschutz stellen? So lange Deutschland belächelt wird, weil wir Müll trennen, keine Deponien mehr anlegen und das Abwasser einigermaßen reinigen, ähm... sehe ich auch hier keine Scheibe, die sich jetzt Deutschland aus diesen Systemen abschneiden könnte. übrigens sind das alles Dinge, die mit dem System Sozialismus selbst ja wenig zu tun haben, das alles gibt's ja auch in (höchst) kapitalistischen Systemen, meine ich.

[dormu]

Also erstmal: Ich denke, dass die kommunistischen Länder im Vergleich zu kapitalistischen Länder im allgemeinen "ärmer" sind, wird man nicht bestreiten können. Allerdings stellt sich da auch die Frage, woran das liegt. Ihr unterstellt die ganze Zeit, dass es an einer ineffektiven internen Struktur liegt. Das ist sicherlich nicht falsch - ich denke aber das Hauptproblem liegt mehr im Außenhandel. Der Handel außerhalb der Kommunistischen Bruderstaaten war halt nunmal nicht kommunistisch, sonder kapitalistisch, und im internationalen Wettbewerb dürften die kommunistischen Staaten einfach deutlich schlechter dagestanden (haben), insbesondere eben mit dem Problem des Abzugs qualifizierter Arbeitskräfte.

Und das halte ich auch für den Grund warum ein kommunistisches Land nicht funktionieren kann - wenn dann müsste schon die ganze Welt auf einmal auf Kommunismus umstellen, und das halte ich für utopisch. Rein von der Innenpolitik her denke ich kann man schon Lösungen finden, die ein kommunistisches bzw. sozialistisches System ähnlich effektiv machen wie ein kapitalistisches - da ist aber sicherlich auch einiges schief gelaufen in den betroffenen Staaten.

Aber eigentlich will ich gar nichts zum Kommunismus schreiben, sondern zur "Neiddebatte".

Ihr geht hier immer davon aus, dass die Leute, die viel verdienen, das auch verdient haben - und genau das sehe ich anders. Es hat nichts mit Neid zu tun, wenn man zu hohe Einkommen oder Vermögen kritisiert - man darf nicht vergessen, dass jeder, der viel Geld hat, das Geld irgendwo her hat.

Nehmen wir mal den Eigentümer eines großen Unternehmens mit 500 Angestellten. Das Unternehmen hat Ausgaben für Rohstoffe (Die Löhne zähle ich jetzt ausdrücklich nicht dazu!) u.a., und Einnahmen aus den Verkäufen. Die Differenz aus Einnahmen und Ausgaben sind dann der Gewinn. Dieser Gewinn steht zur Verfügung, zwischen Mitarbeitern und Eigentümer aufgeteilt zu werden. Aus dieser Betrachtungsweise sieht man denke ich schon etwas deutlicher, dass die Kritik an zu hohem Einkommen des Eigentümers nicht nur mit Neid zu tun hat - das Geld, das der Eigentümer bekommt, steht nicht für die Mitarbeiter zur Verfügung - und die Mitarbeiter sind die eigentlichen Personen, die das Geld erwirtschaften, nicht der Eigentümer!

Genauso vermindert jeder gutbezahlte Mitarbeiter der Firma (Ingenieure etc.) das Geld, das für die einfachen Mitarbeiter zur Verfügung steht. Wenn jetzt die einfachen Mitarbeiter sauer sind, wenn sie schlecht bezahlt werden, dann doch nicht, weil sie sich wünschen dass andere weniger bekommen, sondern weil sie sich wünschen, dass mehr Geld für sie, die Leistungsträger des Unternehmens, zur Verfügung steht.

Es ist eben kein Neid wenn man sich wünscht dass der Reichtum der Reichen vermindert wird, sondern der Wunsch, Ungerechtigkeiten bei der Aufteilung der Ressourcen zu vermindern und damit gerade den ärmeren Leuten wirklich zu helfen. Dem Millionär tuts nicht weh, wenn er statt mehreren Luxusautos nur noch einen Standardwagen hat (auch wenn er dann nimmer damit angeben kann, aber das ist mir scheißegal), dem Bauarbeiter mit Familie oder dem unschuldig Arbeitslosen dagegen hilft auch nur ein kleiner Betrag sehr viel.

Wenn man einem Gutverdienenden einen Teil seines Einkommens nimmt, kann man mehreren Schlechtverdienenden wirklich helfen - dort sind es häufig Kleinbeträge, die wirklich was ausmachen.

[Hot Doc]

Ich hab' noch nie davon gehört, dass Europäer wegen des höheren Standards und den Kosten nach Kuba und auf die Seychellen zum Lernen gegangen wären. Ich sehe keine Scheibe.

Ich habe aber durchaus schon gehört, dass Studenten aus Deutschland weggehen und wo anders studieren weil sie 500 Euro Studiengebühren + nochmal ca. 200 Euro Semesterbeitrag nicht bezahlen können...1. Scheibe!

Gegen Deutschland hat Kuba da aber qualitätiv auch nix zu melden oder warum fliegen die Araber nach Bogenhausen und nicht nach Kuba? Übrigens ist die Qualität in den USA sicher nicht schlecht, nur die Finanzierung damit jeder was davon hat. Trotz Reformen glaub' ich steht auch hier Deutschland sehr weit vorne, ich sehe für uns keine abschneidbare Scheibe.

Der kapitalistischer Araber ist in Kuba einfach nicht gerne gesehen. Außerdem kann er sich in Deutschland ne ganze Etage in dem Krankenhaus mieten, was in Kuba nicht durchgehen würde. Sicher werden gerade einfach Krankheiten auch einfacher behandelt - nicht jeder bekommt sofort ein Anitbiotikum reingepumpt, was gar nicht so schlecht ist - wenns um die Wurst geht, ist der Standart genau so hoch wie in Deutschland! Und das im Gegensatz zu den USA für jeden...was nützt mir den ne gute Behandlungmöglichkeit, wenn ich sie mir nicht leisten kann...und auf dem Weg dahin sind wir in Deutschland auch schon!
2. Scheibe

Ähm... doch, ich bitte darum. Alle in Armut zu vereinen, kann nicht sozial sein. Und dass alle reich sind, geht nicht, sonst gäb's kein "reich".

Was hat den Armut mit Gleichberechtigung zu tun?

Angenommen Kuba hätte keine Handelsbeschränkungen?

Davon hat keiner was gesagt!

Naturschutzgebiete, nun sollen wir jetzt Ostdeutschland unter Naturschutz stellen? So lange Deutschland belächelt wird, weil wir Müll trennen, keine Deponien mehr anlegen und das Abwasser einigermaßen reinigen, ähm... sehe ich auch hier keine Scheibe, die sich jetzt Deutschland aus diesen Systemen abschneiden könnte. übrigens sind das alles Dinge, die mit dem System Sozialismus selbst ja wenig zu tun haben, das alles gibt's ja auch in (höchst) kapitalistischen Systemen, meine ich.

Deutschland wird übrigens nicht belächelt (oder nur von einigen wenigen Deppen).
Und da sind wir beim Problem, dass ich jetzt zum 3ten Mal anschneide: Was ist Sozialismus, was ist "nur" linke Politik, was hat damit garnixzu tun???


So und jetzt versuch ichs nochmal zusammenzufassen:
Ich glaube nicht, dass es ein Modell für Deutschland ist, aber es gibt Gegenden auf dieser Erde (siehe Mittelamerika und Kuba) in denen der Sozialismus besser funktioniert als Marktwirtschaft und vor allem für die Unter- und Mittelschicht dabei deutlich mehr Sicherheit und Versorgnug bietet. Und das trotz lagen und größten Anstrengungen dieses Land so klein zu halten wie es geht.
Und ich glaube, dass einige Ansätze linker Politik (z.B. Mindestlohn, gerechtes soziales Gesundheitssystem,...) auch bei uns gut funktionieren würden ohne, dass das einen Nachteil für Deutschland darstellen würde.

[Rohrbacher]

und die Mitarbeiter sind die eigentlichen Personen, die das Geld erwirtschaften, nicht der Eigentümer!

Na warum setzen sich dann 100 arbeitslose Stahlarbeiter nicht hin und produzieren einfach. Ich meine das bisschen unternehmerisches Risiko, sollte echt nicht das Problem sein...

Es ist eben kein Neid wenn man sich wünscht dass der Reichtum der Reichen vermindert wird

Doch! Du sagst ja auch "die Reichen". Aber nicht alle von denen kriegen "überzogene" Gwe

Genauso vermindert jeder gutbezahlte Mitarbeiter der Firma (Ingenieure etc.) das Geld, das für die einfachen Mitarbeiter zur Verfügung steht. Wenn jetzt die einfachen Mitarbeiter sauer sind, wenn sie schlecht bezahlt werden, dann doch nicht, weil sie sich wünschen dass andere weniger bekommen, sondern weil sie sich wünschen, dass mehr Geld für sie, die Leistungsträger des Unternehmens, zur Verfügung steht.

Dann geht aber keiner mehr studieren... tz... dann werden halt alle ungelernte Hilfsarbeiter. Wenn's keinen Grund mehr gibt, irgendwie irgendwas zu tun... dann schauen wir halt mal, wie ein Unternehmen wie Siemens mit 100% neidiger Hilfsschüler am Laufen gehalten wird... Und mei, wenn's kein Grund mehr gibt, sich anzustrengen und einer der führenden Herzchirurgen zu werden, mei dann wird's halt keiner mehr... :ph34r:

Warum sollte ich dann jetzt mein Praktikantendasein aufgeben, Angestellter werden, dann als Art- oder Creative-Director Verantwortung für eine gewisse Zahl an Mitarbeitern, Geld und dem Erfolg der Firma übernehmen? Wenn's schief geht, geht das auf meine Kappe. Wenn ein merklich höheres Gehalt nur Neid ist, dann lass' ich's halt. Nix tun und meckern ist einfacher.

Sorry, aber das ist jetzt mit das Dämlichste was ich seit langem gelesen habe!

Bei den Kindern sieht man's ja, egal ob du Kinder hast oder nicht, hast du das gleiche Gehalt. Da sieht man ja immer mehr was passiert, wenn sich Leistung nicht lohnt, wenn man als Mittelschichtler vor der Frage steht, auf großem Fuß leben, Reisen, etc. oder Kinder haben, entscheiden sich immer weniger bewusst für das Risiko mit den Kindern!!

[Rohrbacher]

Was hat den Armut mit Gleichberechtigung zu tun?

Wenn jemand arm ist, wird er nie effektiv die selben Rechte haben wie ein Reicher...

Außerdem kann er sich in Deutschland ne ganze Etage in dem Krankenhaus mieten, was in Kuba nicht durchgehen würde.

Schau, ein Standortvorteil.

Sicher werden gerade einfach Krankheiten auch einfacher behandelt - nicht jeder bekommt sofort ein Anitbiotikum reingepumpt, was gar nicht so schlecht ist - wenns um die Wurst geht, ist der Standart genau so hoch wie in Deutschland! Und das im Gegensatz zu den USA für jeden...was nützt mir den ne gute Behandlungmöglichkeit, wenn ich sie mir nicht leisten kann...und auf dem Weg dahin sind wir in Deutschland auch schon!

Unfug! Woher nimmt Kuba allein die technischen Geräte und das Geld?

Davon hat keiner was gesagt!

Doch, ich!

[Hot Doc]

Und mei, wenn's kein Grund mehr gibt, sich anzustrengen und einer der führenden Herzchirurgen zu werden, mei dann wird's halt keiner mehr... :ph34r:

Blödes Beispiel! Die Ausbildung zum Herzchirurgen dauer 6,5 Jahre Medizinstudium + nochmal bis zu 12 Jahren Facharztausbildung und das für ein relativ bescheidenes Gehalt. Und auch danach ist das Gehalt auch nicht wesentlich höher als bei anderen akademischen Berufen.
Sowas macht man nicht wegen dem Geld (wie so ziemlich alles in der Medizin nicht wegen dem Geld gemacht wird, da gibts einfachere Methoden mehr Geld zu machen) sondern weils Spaß macht, interessant ist und wegen der Wertschätzung die man erfährt und man das Gefühl hat was gutes, richtiges zu tun.

[Hot Doc]

Wenn jemand arm ist, wird er nie effektiv die selben Rechte haben wie ein Reicher...

Hä??? Du kommst nicht mal gedanklich aus dem Kapitalismus raus, oder?!
(Außerdem gings mir um die Geschlechtliche Gleichberechtigung...)

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Schau, ein Standortvorteil.

Nein, ein Standortnachteil, weil während der reiche Araber den 1-Stock des münchner Herzzentrums belegt, stehen den Münchnern weniger Betten dort zu Verfügung. Im Zweifelsfall muß eine wichtige Behandlung verschoben werden.

Unfug! Woher nimmt Kuba allein die technischen Geräte und das Geld?

Die Gräte...von Siemens, die bauen die besten! Und das Geld...das mußt du schon die Kubaner fragen (vielleicht aus der illegalen Ausfuhr von Zigarren? ) . Aber nur, weil du dir das nicht vorstellen kannst, heißt das noch lange nicht, dass es so etwas nicht gibt!
(Die beiden kubanischen Ärzte haben mir damals von einer OP erzählt, die ich noch nicht kannte. Hab dann mal in Dresden in der Uni nachgefragt und die haben gesagt, ja das gäbe es, aber das Gerät können sie sich noch nicht leisten, aber sie sparen...(ging um navigationsgestütze OPs).)-

[Rohrbacher]

Blödes Beispiel! Die Ausbildung zum Herzchirurgen dauer 6,5 Jahre Medizinstudium + nochmal bis zu 12 Jahren Facharztausbildung und das für ein relativ bescheidenes Gehalt. Und auch danach ist das Gehalt auch nicht wesentlich höher als bei anderen akademischen Berufen.
Sowas macht man nicht wegen dem Geld (wie so ziemlich alles in der Medizin nicht wegen dem Geld gemacht wird, da gibts einfachere Methoden mehr Geld zu machen) sondern weils Spaß macht, interessant ist und wegen der Wertschätzung die man erfährt und man das Gefühl hat was gutes, richtiges zu tun.

Soso... nicht wegen dem Geld. Nicht nur ist schon klar, aber wir arbeiten doch alle wegen dem Geld, oder? Wer meint nein, kann ja das nächste Jahr sein komplettes Geld auf mein Konto überweisen...

[Hot Doc]

Soso... nicht wegen dem Geld. Nicht nur ist schon klar, aber wir arbeiten doch alle wegen dem Geld, oder? Wer meint nein, kann ja das nächste Jahr sein komplettes Geld auf mein Konto überweisen...

Stell dich doch nicht begriffsstutziger als du bist und dreh mir vor allem nicht die Worte im Mund rum!
Klar braucht jeder Geld, aber wenn ich möglichst viel verdienen will und möglichst wenig dabei arbeiten, studiere ich nicht Medizin!!! Dann mach ich BWL oder so n Kram, da fang ich früher mit dem Geld verdienen an, bekomm dann nicht nur nen Jahresvertrag und hab geregelte oder sogar freie Arbeitszeiten.

[Rohrbacher]

Hä??? Du kommst nicht mal gedanklich aus dem Kapitalismus raus, oder?!
(Außerdem gings mir um die Geschlechtliche Gleichberechtigung...)

Doch schon... aber wie ich schon mal sagte: Wo ist beim Sozialismus der Unterschied? Der, den du meinst, entsteht nur da, wo man Menschen eben nicht als solche sieht, da ist der kleine Unterschied wurscht.

Nein, ein Standortnachteil, weil während der reiche Araber den 1-Stock des münchner Herzzentrums belegt, stehen den Münchnern weniger Betten dort zu Verfügung. Im Zweifelsfall muß eine wichtige Behandlung verschoben werden.

Sowas hab' ich noch nie gehört, ich bezweifle ob das zulässig wäre. Kommst du nicht mal gedanklich aus deinen kapitalistischen Horrorvorstellungen raus?

Aber nur, weil du dir das nicht vorstellen kannst, heißt das noch lange nicht, dass es so etwas nicht gibt!

Aber nur weil du es gerne so hättest, heißt das nicht dass es so ist. Fakt ist, Kuba ist arm dran in allen Bereichen verglichen mit Deutschland! Du darfst aber gerne umziehen, du wärst einer der wenigen, der dort freiwillig hinzieht. Die anderen wollen meistens nur weg, dürfen aber nicht.

(Die beiden kubanischen Ärzte haben mir damals von einer OP erzählt, die ich noch nicht kannte. hab dann mal in Dresden in der Uni nachgefragt und die haben gesagt, ja das gäbe es, aber das Gerät können sie sich noch nicht leisten, aber sie sparen...(ging um navigationsgestütze OPs).)

Du bist kein Mediziner, ich bin keiner, daher sollte man sich besser nicht aus dem Fenster lehnen. Vielleicht hättest du ja noch an deren Krankenhäusern fragen sollen, natürlich haben auch in Deutschland nicht alle alles. Aber geh' mal in Kuba zum Arzt und willst den Arm mal röntgen... ob der so ein Gerät hat? Vielleicht eins das bis 1959 mit einem Auto aus den USA gekommen ist...

[Rohrbacher]

Stell dich doch nicht begriffsstutziger als du bist und dreh mir vor allem nicht die Worte im Mund rum!
Klar braucht jeder Geld, aber wenn ich möglichst viel verdienen will und möglichst wenig dabei arbeiten, studiere ich nicht Medizin!!! Dann mach ich BWL oder so n Kram, da fang ich früher mit dem Geld verdienen an, bekomm dann nicht nur nen Jahresvertrag und hab geregelte oder sogar freie Arbeitszeiten.

Also sind alle Ärzte nur deshalb Ärzte weil sie's gerne sind... genauso wie die Lokführer, oder? Oh mei...

[Hot Doc]

Doch schon... aber wie ich schon mal sagte: Wo ist beim Sozialismus der Unterschied? Der, den du meinst, entsteht nur da, wo man Menschen eben nicht als solche sieht, da ist der kleine Unterschied wurscht.

Z.B. sind die Löhne gleich.

Sowas hab' ich noch nie gehört, ich bezweifle ob das zulässig wäre. Kommst du nicht mal gedanklich aus deinen kapitalistischen Horrorvorstellungen raus?

Weil ich in solchen Einrichtungen arbeite erlaube ich mir diese Einschätzung, da solche Probleme durchaus diskutiert werden...womit wir beim nächsten Punkt wären:

Du bist kein Mediziner, ich bin keiner, daher sollte man sich besser nicht aus dem Fenster lehnen.

FEHLER! Wie mein Nick schon ein wenig verrät bin ich Mediziner! Ich arbeite in der Neurochirunrgie der Uniklinik in Dresden (deshalb hab ich auch dort gefragt).

Vielleicht hättest du ja noch an deren Krankenhäusern fragen sollen, natürlich haben auch in Deutschland nicht alle alles.

Wobei ich davon ausgehe, dass die Unikliniken schon am besten ausgestattet sind. Inzwischen (3 Jahre später) gibt es da Gerät übrigens auch bei uns.

Fakt ist, Kuba ist arm dran in allen Bereichen verglichen mit Deutschland!

Ganau das ist der Punkt gegen den ich mich wehre! Kube ist in SEHR VIELEN Bereichen arm dran im Vergleich zu Detuschland! (Deswegen werde ich auch nicht umziehen, hab ich aber auch schon mal irgendwo geschrieben...) Aber eben nicht in allen. Und im Vergleich zu anderen Ländern in dieser Ragion (und das zählt meiner Meinung nach mehr) geht es den Kubanern (nach Costa Rica) am besten!

Noch als Beispiel für Menschen die sich in Kuba behandeln lassen: Maradonna ist mehrfach nach Kuba gefahren um sich behandeln zu lassen...hätte sich auch in Amerika eine Krankensuite mieten können...

[Hot Doc]

Also sind alle Ärzte nur deshalb Ärzte weil sie's gerne sind... genauso wie die Lokführer, oder? Oh mei...

Schon wieder interprtierst du Sachen in meine Worte, die ich nicht gesagt/geschrieben habe.

Vielleicht war das mal so, dass man wegen dem Geld Arzt geworden ist. Inzwischen ist das nicht mehr so.
Und man kann auch während der Arbeit merken, dass man eigentlich das falsche macht und aber keine neue Ausbildung anfangen kann, weil der Geldausfall nicht zu überbrücken wäre.
Aber deine Behauptung, wenn man alle gleich bezahlen würde gäbe es keine Herzchirurgen mehr ist schlicht Krampf!!!
Wer Herzchirurg werden will, läd sich eine Menge mehr Arbeit, mehr Verantwortung, mehr Belastung und einige Jahre deutlich weniger Gehalt auf (im Vergleich zu nem normalen Chirurg) um nachher auch nicht wesentlich mehr zu verdienen. Ja, das macht man weil mans gerne macht!
Auch hier gilt: Nur weils du dir nicht vorstellen kannst, kann es trotzdem so sein!

[hauseltr]

ich arbeite in der
Neurochirunrgie

Aber Herr Doktor

Auch nicht sehr Doktorlike:
Ganau das ist der Punkt gegen den ich mich wehre! Kube ist in SEHR VIELEN Bereichen arm dran im Vergleich zu Detuschland!

So viele Fehler im Krankenhaus und der Patient ist tot :ph34r:

[Hot Doc]

Hatte halt nen harten Tag