Russische Breitspur bis nach Wien?

[Iarn]

Mit der Transsibirischen bis nach Wien
Ein Jobmotor für den Donauraum

Also ich finde die Idee großartig. Im Thread zur deutschen Bahnprivatisierung habe ich ja auch schon mal die Hoffnung für ein ähnliches Projekt nach D geäußert, sollte die russische Staatsbahn bei der DB einsteigen.

[josuav]

An sich eine gute Idee, auch für den Personenverkehr (wenn man keine reine Güterschleichstrecke baut). Allerdings wäre es eigentlich besser, wenn die Russen bei ihren 100 Mrd.-Programm zur Normalspur wechseln würden, das ginge natürlich nur mit den Nachbarländern zusammen.

Weiß jemand eingentlich, was mit den 100 Mrd. geabut werden soll, das sind ja Beträge, von denen Deutschland nur träumen kann (Ok, Russland ist groß aber auch dünn besiedelt). Bei uns würden ja schon 60 Mrd reichen. (10 Mrd. SFS-Netz Fertigstellung, 10 Mrd. zusätzliche Güterstrecken, 10 Mrd. Bau von neuen Nebenbahnen und Modernisierung der alten, 5 Mrd. Umrüstung eines Großteils auf ETCS, 5-10 Mrd. neue Fahrzeuge, 10 Mrd. Bahnhofsprojekte, 5-10 Mrd. Service) :ph34r:

[Iarn]

10 Mrd. SFS-Netz Fertigstellung

Häng da noch mal ne Null dran. Wenn schon ne Ausbaustrecke Freilassing- München - Ost 2.8 Mrd kosten soll...

zur ursprünglichen Frage

Weiß jemand eingentlich, was mit den 100 Mrd. geabut werden soll

Keine Ahnung, vielleicht mal Russischem Spion eine PM schreiben?

[JeDi]

Was willst du immer mit ETCS?

[josuav]

Mehr Züge auf gleicher Strecke, ganz einfach.

[JeDi]

Mehr Züge auf gleicher Strecke, ganz einfach.

Und was bringt da bitte ETCS?

[Fastrider]

An sich eine gute Idee, auch für den Personenverkehr (wenn man keine reine Güterschleichstrecke baut). Allerdings wäre es eigentlich besser, wenn die Russen bei ihren 100 Mrd.-Programm zur Normalspur wechseln würden, das ginge natürlich nur mit den Nachbarländern zusammen.

Aber die breitere Spur ist leistungsfähiger.

[Iarn]

Aber die breitere Spur ist leistungsfähiger.

Im Containergüterverkehr ist die Spurweite relativ egal.

[KBS 855]

Ich bin klar dagegen, damit macht sich Europa auch in diesem Punkt von diesem antidemokratischen Staat
abhängig.
Die UdSSR (ich erlaube mir sie so zu nennen) sollte ihre Zulaufstrecken auf Normalspur umstellen, so spielt die
Musik und wenn sie das nicht wollen, muss man umspuren oder was auch immer.

Ich halte auch nichts davon wenn die RZD DB-Anteile kauft, nur weil hier einige ihre "lupenreinen
Demokraten" unterbringen wollen.
Man sollte vorher festlegen, dass keine einzige Staatsbahn Anteile an der DB kaufen darf! Es kann nicht
sein dass andere Staatsbahnen wie die RZD und SNCF DB-Anteile kaufen und selber Staatskonzerne
bleiben. Dann lieber Finanzinvestoren.

Breitspur bis Wien, das sind größenwahnsinnige russische Fantasien und die EU-Staaten dürfen sich
dem doch nicht unterwerfen.

[Rohrbacher]

Aber die geerbten Ludmillas nimmt man gerne!? :ph34r:

[Iarn]

Ich bin klar dagegen, damit macht sich Europa auch in diesem Punkt von diesem antidemokratischen Staat
abhängig.
Die UdSSR (ich erlaube mir sie so zu nennen) sollte ihre Zulaufstrecken auf Normalspur umstellen, so spielt die
Musik und wenn sie das nicht wollen, muss man umspuren oder was auch immer.

Wieso macht sich Europa hier abhängig, weil Österrreich 60km Schiene hat, die es ohne Russland nicht voll ausnutzen kann.

Und wie stellst Du Dir vor dass 10 000 km Transsib mal so eben umgespurt werden sollen?

[Boris Merath]

Also ein Umspuren der russischen Bahnen ist glaube ich ziemliche Utopie - wie soll das denn durchführbar sein? Wenn dann müsste man das Netz über Nacht umstellen oder erstmal das ganze Netz auf Dreischienengleis umbauen (inklusive aller Weichen wegen des Weichenproblems bei Dreischienengleis). Viel Spaß...da isses glaub ich um Welten einfacher vernünftige UMspursysteme zu bauen und weiterhin zu betreiben.

[Iarn]

Also ein Umspuren der russischen Bahnen ist glaube ich ziemliche Utopie - wie soll das denn durchführbar sein? Wenn dann müsste man das Netz über Nacht umstellen oder erstmal das ganze Netz auf Dreischienengleis umbauen (inklusive aller Weichen wegen des Weichenproblems bei Dreischienengleis). Viel Spaß...da isses glaub ich um Welten einfacher vernünftige UMspursysteme zu bauen und weiterhin zu betreiben.

Du kannst in Russland keine Dreischienengleise bauen, das geht nur mit der breiteren spanischen Spur.

[KBS 855]

Wieso macht sich Europa hier abhängig, weil Österrreich 60km Schiene hat, die es ohne Russland nicht voll ausnutzen kann.

Ich wusste gar nicht, dass Österreich an Russland grenzt.

Und wie stellst Du Dir vor dass 10 000 km Transsib mal so eben umgespurt werden sollen?

Es muss doch gar nicht umgespurt werden, wozu gibts Umspuranlagen. Mit modernen Anlagen dürfte das
ziemlich schnell gehen.

Das Projekt geistert doch schon Jahre immer wieder aufs neue durch Österreich, ist mal wieder Sommer.

[karhu]

Beides taugt als Breitspuranbindung nicht, denn Normalspurgleise sind zu breit, um innerhalb der Breitspur verlegt werden zu können. Zitat Standard.at

Zwischen Tornio und Haparanda gibt es ein 4 Schienengleis mit Normalspur und finnischer Breitspur die der russischen gleicht.


Hier ein Bild Haparandabanan

Das wäre doch möglich, aber mit Oberleitung wirds warscheinlich komplizierter

[Iarn]

Wieso macht sich Europa hier abhängig, weil Österrreich 60km Schiene hat, die es ohne Russland nicht voll ausnutzen kann.

Ich wusste gar nicht, dass Österreich an Russland grenzt.

Und wie stellst Du Dir vor dass 10 000 km Transsib mal so eben umgespurt werden sollen?

Es muss doch gar nicht umgespurt werden, wozu gibts Umspuranlagen. Mit modernen Anlagen dürfte das
ziemlich schnell gehen.

Das Projekt geistert doch schon Jahre immer wieder aufs neue durch Österreich, ist mal wieder Sommer.

Von mir aus nimm den slovakischen Anteil in die Rechnung mit auf. Sind jetzt aufgrund der geringen Größe der Slovakei auch keine Riesenstrecken und die Slovakei hat schon Breitspurtrassen.

Wenn man dem Seeweg nach China Paraloi bieten will, dann sind Umspuranlagen zu aufwändig und umständlich. Ein paar km sollten langfristig billiger sein.

Wenn die Idee öfter mal auftaucht, dann weil sie recht offensichtlich ist. Wien-Kosice ist nicht weit und es gibt zur Zeit eh keinenleistungsfähige Verbindung in das slovakische Nachbarland.

[josuav]

Und was bringt da bitte ETCS?

Kürzere Blockabstände gibt das und bei der Idealform, ETCS Level 3, gibts überhaupt keine Blöcke mehr und die Züge können im Bremswegabstand hinterher fahren. Dafür braucht man ETCS (ich hab hier auch schonmal vom theoretischen 20-Sekundentakt geschrieben, wenn alle Züge gleich schnell und nicht zu schnell wären und nicht halten würden).

[KBS 855]

Wenn man dem Seeweg nach China Paraloi bieten will, dann sind Umspuranlagen zu aufwändig und umständlich. Ein paar km sollten langfristig billiger sein.

Und? Dann muss man in Wien umspuren. Oder sollen die Züge in Wien enden? Wieso sollen wir uns nach der UdSSR richten?
Der Zugverkehr nach China ist auch mit Umspurung tausend mal schneller als der Seeweg und beim Bau einer modernen Umspuranlage (deutlich Billiger als eine Umnagelung auf Breitspur) dürfte es ziemlich schnell gehen.

Wenn die Idee öfter mal auftaucht, dann weil sie recht offensichtlich ist. Wien-Kosice ist nicht weit und es gibt zur Zeit eh keinenleistungsfähige Verbindung in das slovakische Nachbarland.

Der Transrapid und andere "Ideen" geistern auch immer wieder herum, deswegen ist es noch lange nicht gut. Ich stimme dir zu,
es braucht eine leistungsfähige Verbindung in die Slowakei, aber in Normalspur. Es ist relativ wo man umspurt, denn ganz Europa kann
man nicht auf das UdSSR-System umstellen, also muss man zwangsläufig sowieso umspuren.

[Catracho]

Wieso sollen wir uns nach der UdSSR richten?

Das können wir gar nicht , die gibt es schon länger nicht mehr. Oder lebst Du noch im Deutschen Reich? Oder liegt Wien für dich immer noch in Cisleithanien?
Mfg
Catracho

[KBS 855]

Das können wir gar nicht , die gibt es schon länger nicht mehr.

Das weiß ich, aber ich habe an anderer Stelle trotzdem darauf hingewiesen, dass ich bewusst
diese Bezeichnung wähle, weil Russland eine verkappte UdSSR ist.
Eine "lupenreine Demokratie"...

[Catracho]

weil Russland eine verkappte UdSSR ist

Nur leider ist das völlig falsch. Und selbst wenn es so wäre, das Land hat heute trotzdem einen anderen Namen.
Mfg
Catracho

[JeDi]

Kürzere Blockabstände gibt das und bei der Idealform, ETCS Level 3, gibts überhaupt keine Blöcke mehr und die Züge können im Bremswegabstand hinterher fahren. Dafür braucht man ETCS (ich hab hier auch schonmal vom theoretischen 20-Sekundentakt geschrieben, wenn alle Züge gleich schnell und nicht zu schnell wären und nicht halten würden).

Das geht aber nicht nur mit ETCS - außerdem ist imho die deutsche CIR-ELKe das bessere System...

[Autobahn]

Das weiß ich, aber ich habe an anderer Stelle trotzdem darauf hingewiesen, dass ich bewusst
diese Bezeichnung wähle, weil Russland eine verkappte UdSSR ist.
Eine "lupenreine Demokratie"...

Nun ja, der Spruch von der "lupenreinen Demokratie" stammt ja bekanntlich von einem Alphatier namens Gerhard Gasmann, ääh Schröder. Möglich, dass er dasselbe Demokratieverständnis hat, wie Wladimir (Ras)putin .

Aber historisch betrachtet gibt es jetzt in Russland wirklich eine Demokratie. Gut, nicht für unsere Begriffe, aber für russische Verhältnisse ist es schon ein Fortschritt. Dabei ist in der russischen Seele immer noch das Zarentum präsent.

Und die UdSSR gibt es wirklich nicht mehr. Sie ist zerfallen und einige ehemalige Sowjetrepubliken gehören heute der EU an. Ich hab aber schon verstanden, was Du damit ausdrücken willst.

Aber zurück zum Thema. Es ist schlicht Unsinn, russische Breitspur nach Westeuropa zu verlängern. Und Umspuren dürfte nur bei Personenzügen sinnvoll sein.

Der Gedanke der Rossijskije Schelesnyje Dorogi (RZD- Russische Eisenbahn), Güter aus Fernost über die Transsib nach Europa zu transportieren, ist genial. Aber jeder, der schon mal einen Überseehafen gesehen hat, weiß, dass alles in Containern ankommt. Das wird bei einem Bahntransport nicht anders sein. Die sinnvollste und wohl auch preisgünstigste Variante dürfte also ein Containerumschlag an der "Spurweitengrenze" sein. So wie wir es hier vom Schiff auf die Bahn/LKW oder von der Bahn auf den LKW kennen.

Ausschnitt Hamburger Containerhafen:
Google-Karte

Köln Eifeltor:

Google-Karte

[Autobahn]

Kürzere Blockabstände gibt das und bei der Idealform, ETCS Level 3, gibts überhaupt keine Blöcke mehr und die Züge können im Bremswegabstand hinterher fahren. Dafür braucht man ETCS (ich hab hier auch schonmal vom theoretischen 20-Sekundentakt geschrieben, wenn alle Züge gleich schnell und nicht zu schnell wären und nicht halten würden). 

Ach Du Schreck, das ist ja dann ein Lärmpegel wie Autobahn hoch Hundert Gut, dass ich nicht so nahe an einer Bahnstrecke wohne.
Aber wenn es technisch machbar ist und die (Güter)züge leiser wären, wäre es sicher eine gute Lösung. So am Rande habe ich mal was von
GSM-R gelesen, dass dabei wertvolle Dienste leisten kann.

[Boris Merath]

So am Rande habe ich mal was von
GSM-R gelesen, dass dabei wertvolle Dienste leisten kann.

Nicht nur kann, sondern zwingende Voraussetzung für ETCS Level 2 und 3 ist.

[Iarn]

@autobahn: natürlich ist ein Umschlagen der Container an der Spurweitengrenze notwendig:
aber dafür ist es m.E. sinnvoll, die Spurweitengrenze zu einem überregionalen Logistikzentrum zu verschieben statt einem slovakischen Örtchen. Und Wien ist nunmal dank Donauhafen, etlicher Bahntrassen und Autobahnen dazu recht geeignet.
Duisburg oder gar Hamburg wären es sicherlich noch mehr.

Es geht nicht darum, Container per Breitspur nach ganz Europa zu bringen, sondern darum, den Umschlagplatz der Container aus Fernost an einem logistsichen Knotenpunkt zu verlagern.

[Autobahn]

@autobahn: natürlich ist ein Umschlagen der Container an der Spurweitengrenze notwendig:
aber dafür ist es m.E. sinnvoll, die Spurweitengrenze zu einem überregionalen Logistikzentrum zu verschieben statt einem slovakischen Örtchen. Und Wien ist nunmal dank Donauhafen, etlicher Bahntrassen und Autobahnen dazu recht geeignet.

Das stimmt natürlich. Mein Betrag bezog sich in erster Linie auf die Umspurdiskussion. Darüber hinaus gibt es ja wohl auch noch andere Stellen, wo ein Übergang von europäischen Normalspur auf russische Breitspur besteht und war somit nicht räumlich fixiert. Ob aber überall Güterverkehr stattfindet oder stattfinden kann, weiß ich allerdings nicht.

[143 094-1]

Das geht aber nicht nur mit ETCS - außerdem ist imho die deutsche CIR-ELKe das bessere System...

JeDi, versteh doch endlich: ETCS ist halt cool! Warum? Weil ETCS eben cool ist! Verstanden?

[JeDi]

JeDi, versteh doch endlich: ETCS ist halt cool! Warum? Weil ETCS eben cool ist! Verstanden?

Ach - das ist genau so, wie TAV eben einfach sicher ist?

[josuav]

Nein, wenn Cir-Elke das auch kann von mir aus halt auch das aber weil ja ETCS so cool ist, werden in Deuthschland keine neuen LZB-Ausrüstungen mehr geplant.