Fernverkehrsanbindung von Mittel- und Oberzentren

gus · Beitrag von **gus** » 05 Okt 2008, 13:32

firefly @ 13 Sep 2008, 17:59 hat geschrieben: Halle ist das, was Fulda nie sein wird, eine Grossstadt, spricht Stadt mit signifikanter Verkehrsnachfrage.

Wer steigt denn in Fulda um?? Die Züge fahren doch alle mindestens bis zu einer richtigen Stadt weiter.

Dein Lokalpatriotismus in allen Ehren, allerdings übersiehst du einige Aspekte.

1. Die Kernstadt Fulda mag "nur" 65.000 Einwohner haben, zusammen mit der unmittelbaren Peripherie, bestehend aus den selbstständigen Städten Petersberg (15.000 Einwohner), Künzell (16.000) und Eichenzell (11.000) und Dipperz (4000) kommt man auf ca. 110.000 Einwohner und damit Großstadtstatus!

2. Fulda ist das Oberzentrum in Osthessen, die nächsten Großstädte befinden sich alle in 100 km Entfernung oder sogar noch mehr (Würzburg, Hanau/Offenbach/Frankfurt, Gießen, Kassel, Erfurt). Damit fehlt jegliche Konkurrrenz, z.B. wie Leipzig im Falle von Halle. Demenstprechend groß ist das Einzugsgebiet des Bahnhofs.

3. Fulda ist aufgrund seiner zentralen Lage innerhalb Dtl. der zentrale Umsteigebahnhof zwischen der Nord - Süd SFS (Berlin/Bremen/Hamburg - München) und den Verknüpfungen nach Ost (Erfurt/Leipzig,Dresden) und West (Frankfurt, Wiesbaden, Mainz, Köln) sowie Südwest (Mannheim, Karlsruhe, Basel).

4. Im Gegensatz zu Halle wächst die Stadt und Region Fulda. (Vgl. Einwohnerstatistik seit 1990)

5. In Fulda ist eine erhöhte Fernverkehrszugnachfrage. Während man von Halle mit dem RE in weniger als 30 Minuten nach Leipzig fahren kann, würde dies von Fulda nach Frankfurt 80 Minuten dauern, so dass hier ein Fernverkehrsanschluss sinnvoll ist. (diese langen Fahrtzeiten im RE gelten auch für alle anderen alternativen Fernverkehrshalte, z.B. Würzburg 110 Minuten, Kassel 80 Minuten, Erfurt 150 Minuten).

firefly · Beitrag von **firefly** » 05 Okt 2008, 20:35

spock5407 @ 4 Oct 2008, 12:09 hat geschrieben: Mhm. Träumen.

Im IC mit 200 km/h ohne ETCS/LZB/PZB.....
Ein Knopfdruck auf die AWS und die Reise geht mit 200 km/h am roten Signal vorbei..... ganz tolles System. <_<

Sobald Du abseits (a la Halle *wink mit dem Zaunpfahl*) einer der Hauptmagistralen auf London wohnst, is es aus mit Intercity.
Dann darfste mit dem Dieseltuckerwagen fahren.

Und in Deutschland kannste wie Halle direkt an der Hauptstrecke liegen und es fahren dennoch alle Züge dran vorbei. Es ist ziemlich leicht zu erkennen, was das beschissenere Netz ist.

firefly · Beitrag von **firefly** » 05 Okt 2008, 20:51

1. Die Kernstadt Fulda mag "nur" 65.000 Einwohner haben, zusammen mit der unmittelbaren Peripherie, bestehend aus den selbstständigen Städten Petersberg (15.000 Einwohner), Künzell (16.000) und Eichenzell (11.000) und Dipperz (4000) kommt man auf ca. 110.000 Einwohner und damit Großstadtstatus!

In so einem grossen Umkreis liegen um Halle Städte wie Schkopau, Merseburg und eine Reihe von Nestern, die zusammen mehr Einwohner haben als ganz Fulda.

2. Fulda ist das Oberzentrum in Osthessen, die nächsten Großstädte befinden sich alle in 100 km Entfernung oder sogar noch mehr (Würzburg, Hanau/Offenbach/Frankfurt, Gießen, Kassel, Erfurt). Damit fehlt jegliche Konkurrrenz, z.B. wie Leipzig im Falle von Halle. Demenstprechend groß ist das Einzugsgebiet des Bahnhofs.

Ja sag es ruhig. Fulda ist ein Notnagel von einem Oberzentrum. Weil Osthessen aller tiefste Provinz ist, muss diese Kleinstadt als Oberzentrum herhalten.

3. Fulda ist aufgrund seiner zentralen Lage innerhalb Dtl. der zentrale Umsteigebahnhof zwischen der Nord - Süd SFS (Berlin/Bremen/Hamburg - München) und den Verknüpfungen nach Ost (Erfurt/Leipzig,Dresden) und West (Frankfurt, Wiesbaden, Mainz, Köln) sowie Südwest (Mannheim, Karlsruhe, Basel).

Wer in Fulda umsteigt, muss aber mit einem Klammerbeutel gepudert sein. Es gibt keinen Fernzug, der in Fulda hält und nicht durch Frankfurt oder Hannover kommt. Das sind die Umsteigeknoten und nicht Fulda.

4. Im Gegensatz zu Halle wächst die Stadt und Region Fulda. (Vgl. Einwohnerstatistik seit 1990)

Von sehr niedrigem Niveau und auch nicht mehr lange. Es dauert nicht mehr lang, bis alles ausser westdeutschen Metropolen schrumpft. Fulda wird niemals die Grösse Halles erreichen.

5. In Fulda ist eine erhöhte Fernverkehrszugnachfrage. Während man von Halle mit dem RE in weniger als 30 Minuten nach Leipzig fahren kann, würde dies von Fulda nach Frankfurt 80 Minuten dauern, so dass hier ein Fernverkehrsanschluss sinnvoll ist. (diese langen Fahrtzeiten im RE gelten auch für alle anderen alternativen Fernverkehrshalte, z.B. Würzburg 110 Minuten, Kassel 80 Minuten, Erfurt 150 Minuten).

Ein Scheissdreck hat Fulda. Die Nachfragen nach Fernverkehr ist in Halle um ein vielfaches grösser. Un eine Fahrt nach Leipzig ist keine Alternative. Wenn die Bahn nicht durch Halle fährt, fahren wir eben mit dem Auto. Die Entscheidung fällt nicht schwer. Das ist ohnehin billiger und flexibler.

pippo946 · Beitrag von **pippo946** » 05 Okt 2008, 20:54

@firefly: was für ein sachlicher, im ergebnis zutreffender Kommentar...
:huh:

oder so...

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 05 Okt 2008, 21:28

Dann möchte ich Firefly's Meinung zu Bebra als EC/IC-Systemhalt bis Mitte 1991 gar net kennen....
Zwischen 91 und 95 wars dann ja "nur" noch Kopf für die IC Frankfurt-Leipzig.

firefly · Beitrag von **firefly** » 05 Okt 2008, 23:01

Wieso ist Hanau eigentlich Systemhalt im IC-Netz? Die Stadt liegt näher an Frankfurt als Halle an Leipzig und ist im Gegensatz zu Offenbach noch nicht mal Grossstadt.

gus · Beitrag von **gus** » 06 Okt 2008, 00:53

firefly @ 5 Oct 2008, 22:01 hat geschrieben: Wieso ist Hanau eigentlich Systemhalt im IC-Netz? Die Stadt liegt näher an Frankfurt als Halle an Leipzig und ist im Gegensatz zu Offenbach noch nicht mal Grossstadt.

Damit ich täglich von Fulda nach Hanau mit dem ICE fahren kann!

Zu deinem anderen Beitrag schreib ich nichts mehr, an einer sachlichen Diskussion scheint dir ja scheinbar nichts zu liegen.

Thurbo · Beitrag von **Thurbo** » 06 Okt 2008, 08:36

gus @ 6 Oct 2008, 00:53 hat geschrieben: Damit ich täglich von Fulda nach Hanau mit dem ICE fahren kann!

Zu deinem anderen Beitrag schreib ich nichts mehr, an einer sachlichen Diskussion scheint dir ja scheinbar nichts zu liegen.

Gut pariert!

^_^

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 06 Okt 2008, 09:15

@firefly: Wenn du gegen das Eine wetterst, wird dadurch das andere nicht besser. Wozu dieser Ton?

Fulda ist ICE-Systemhalt, na und? Die SFS Hannover-Würzburg sollte die große Nord-Süd-Magistrale für den Güter- und den ICE-Verkehr in der alten Bundesrepublik werden. Aus heutiger Sicht hätte man sie für den Personenfernverkehr Würzburg - Aschaffenburg - Hanau - Gießen - Kassel gebaut, oder so ähnlich. Dann ging es in Fulda wohl heute etwa so zu, wie in der Wirklichkeit in Siegen, eventuell hätte man den Interregio nicht eingestellt, sondern ihn zum IC umgewandelt erhalten.

Nun fahren aber acht ICE pro Stunde durch Fulda. Auf jeden Fall wird immer die stündliche Verbindung Frankfurt-Leipzig dort Halt machen, sie hält schlißelich in teilweise viel kleineren Orten, wie etwa Hanau, Bad Hersfeld, Eisenach, Gotha, Weimar, Naumburg. Die nächste haltende Linie ist die stündliche Verbindung Hannover-Würzburg, damit wäre dann auch der Anschluss Fuldas in alle Himmelsrichtungen sichergestellt. Sicher könnte man überlegen, diese auch nur im Zweistundentakt halten zu lassen, allerdings sollte für die 30er-Konten Hannover und Würzburg nur eine Kantenfahrzeit von rund 2 Stunden erreicht werden, die sich mit dem Halt in Fulda wunderbar verträgt. Die dritte in Fulda halt machende Linie ist die Verbidnung Mannheim-Braunschweig. Diese bedient in Mannheim den 30er-Knoten, in Hanau einen kleinen 30er-Knoten, in Göttigen und Braunschweig einen 00er-Knoten. Die existierende Situation bedeutet zwar keine herausragende Fahrzeit, ist aber auch nicht besonders nachteilig. Es gibt die Zeit für den Halt in Fulda, also bleibt er erhalten. Außerdem ständen Hanau, Hildesheim und Wolfburg auf einer möglichen Streichliste meiner Meinung nach weiter vorne als Fulda. Somit ist der Halt von 6 der 8 ICEs pro Stunde relativ leicht zu erklären.

firefly · Beitrag von **firefly** » 06 Okt 2008, 11:29

gus @ 6 Oct 2008, 00:53 hat geschrieben: Zu deinem anderen Beitrag schreib ich nichts mehr, an einer sachlichen Diskussion scheint dir ja scheinbar nichts zu liegen.

Doch bin ich sehr. Denn ich hab Argumente. 300'000 um genau zu sein.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 06 Okt 2008, 11:55

firefly @ 6 Oct 2008, 11:29 hat geschrieben: Doch bin ich sehr. Denn ich hab Argumente. 300'000 um genau zu sein.

Dann nenn die doch einfach mal...

firefly · Beitrag von **firefly** » 06 Okt 2008, 12:33

Naseweis @ 6 Oct 2008, 09:15 hat geschrieben: @firefly: Wenn du gegen das Eine wetterst, wird dadurch das andere nicht besser. Wozu dieser Ton?

Der Ton ist notwendig, um deutlich zu machen, wie willkürlich und irrational die Entscheidung ist, auf der einen Seite grosse Fahrgastpotentiale zu ignorieren und auf der anderen Seite IC in Kleinstädten Zeit vertrödeln zu lassen. Das passt hinten und vorn nicht zusammen. Einige hier begreifen das ja nicht.

Im Übrigen sind es keine 10 Jahre mehr bis Weimar und Naumburg ebenfalls vom Bahnfernverkehr abgekoppelt sind.

firefly · Beitrag von **firefly** » 06 Okt 2008, 12:34

JeDi @ 6 Oct 2008, 11:55 hat geschrieben: Dann nenn die doch einfach mal...

Hab ich schon. Du brauchst sie bloss zu lesen, wenn du denn kannst.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 06 Okt 2008, 13:48

firefly @ 6 Oct 2008, 12:34 hat geschrieben: Hab ich schon. Du brauchst sie bloss zu lesen, wenn du denn kannst.

300000 hab ich aber noch nicht gelesen - genauer eins.

gus · Beitrag von **gus** » 06 Okt 2008, 15:04

JeDi @ 6 Oct 2008, 12:48 hat geschrieben: 300000 hab ich aber noch nicht gelesen - genauer eins.

Er meint wohl die Einwohner (die es in dieser Anzahl aber schon lange nicht mehr gibt)!

gus · Beitrag von **gus** » 06 Okt 2008, 15:08

firefly @ 6 Oct 2008, 11:33 hat geschrieben: Im Übrigen sind es keine 10 Jahre mehr bis Weimar und Naumburg ebenfalls vom Bahnfernverkehr abgekoppelt sind.

Weder Weimar noch Naumburg brauchen auch ein ICE-Anschluss! Weimar kann sich nach Erfurt orientieren, Naumburg nach Erfurt oder Leipzig (wobei an dieser Verbindung gearbeitet werden muss, z.B. Einsatz eines durchgehenden RE von Erfurt bis Leipzig mit Halten in Weimar, Apolda, Naumburg, Weißenfels und Bad Dürrenberg) Alles wäre dann umstiegsfrei in kürzester Zeit zu erreichen!

Thurbo · Beitrag von **Thurbo** » 06 Okt 2008, 16:06

gus @ 6 Oct 2008, 15:08 hat geschrieben: Weder Weimar noch Naumburg brauchen auch ein ICE-Anschluss! Weimar kann sich nach Erfurt orientieren, Naumburg nach Erfurt oder Leipzig (wobei an dieser Verbindung gearbeitet werden muss, z.B. Einsatz eines durchgehenden RE von Erfurt bis Leipzig mit Halten in Weimar, Apolda, Naumburg, Weißenfels und Bad Dürrenberg) Alles wäre dann umstiegsfrei in kürzester Zeit zu erreichen!

Wer ist denn gestorben und hat dich zu Deutschlands oberstem Verkehrsplaner gemacht?

Dein Auftreten hier empfinde ich als rechthaberisch, voreingenommen, besserwisserisch und unreif.

Sozialkompetenzen scheinen für dich ein Fremdwort zu sein.

Edit: Tippfehler korrigiert

gus · Beitrag von **gus** » 06 Okt 2008, 16:30

Thurbo @ 6 Oct 2008, 15:06 hat geschrieben:
Wer ist denn gestorben und hat dich zu Deutschlands oberstem Verkehrsplaner gemacht?

Dein Auftreten hier empfinde ich als rechthaberisch, voreingenommen, besserwisserisch und unreif.

Sozialkompetenzen scheinen für dich ein Fremdwort zu sein.

Edit: Tippfehler korrigiert

Naja, von einem Forumsbeitrag auf mögliche Sozialkompetenzen zu schließen ist aber auch etwas gewagt!

Die Darstellung war lediglich meine Meinung/Vorschläge zu einer Region, in der ich 25 Jahre gelebt habe.

firefly · Beitrag von **firefly** » 06 Okt 2008, 21:20

gus @ 6 Oct 2008, 15:04 hat geschrieben: Er meint wohl die Einwohner (die es in dieser Anzahl aber schon lange nicht mehr gibt)!

Diese Einwohner gibt es sehr wohl. Der Einzugsbereich von Halle (Saale) Hbf ist grösser als die Stadt Halle.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 06 Okt 2008, 21:48

Ich geh etz zum Modus "Don't feed the...." über

firefly · Beitrag von **firefly** » 07 Okt 2008, 09:05

spock5407 @ 6 Oct 2008, 21:48 hat geschrieben: Ich geh etz zum Modus "Don't feed the...." über

Troll dich doch selbst. Wenn du nichts weiter kannst, als dich aufzuspielen, kannst du dieser sachlichen Diskussion auch fern bleiben.

pippo946 · Beitrag von **pippo946** » 07 Okt 2008, 09:16

...sachliche Diskussion?

firefly · Beitrag von **firefly** » 07 Okt 2008, 13:56

gus @ 6 Oct 2008, 15:08 hat geschrieben: Weder Weimar noch Naumburg brauchen auch ein ICE-Anschluss! Weimar kann sich nach Erfurt orientieren, Naumburg nach Erfurt oder Leipzig (wobei an dieser Verbindung gearbeitet werden muss, z.B. Einsatz eines durchgehenden RE von Erfurt bis Leipzig mit Halten in Weimar, Apolda, Naumburg, Weißenfels und Bad Dürrenberg) Alles wäre dann umstiegsfrei in kürzester Zeit zu erreichen!

Dass Naumburg keinen ICE-Halt rechtfertigt ist klar. Deswegen baut man die SFS ja auch von Grossstadt zu Grossstadt (etwas was man auch zwischen Kassel und Frankfurt/M hätte tun sollen). Nur ein RE als Auffanglösung ist ein Bisschen wenig. Es ist vor allem eins nicht, umsteigefrei. Die einzig ordentliche Lösung wäre ein IR von Berlin nach Frankfurt/M und einer nach München.

Nur so einen IR wird es genauso nicht geben wie den RE. Und so wird neben Weimar und Naumburg auch Jena und Saalfeld vom Bahnfernverkehr komplett abgehängt. In Zukunft werden auch hier nur noch RB umher juckeln.

gus · Beitrag von **gus** » 07 Okt 2008, 16:23

firefly @ 7 Oct 2008, 12:56 hat geschrieben: Dass Naumburg keinen ICE-Halt rechtfertigt ist klar. Deswegen baut man die SFS ja auch von Grossstadt zu Grossstadt (etwas was man auch zwischen Kassel und Frankfurt/M hätte tun sollen). Nur ein RE als Auffanglösung ist ein Bisschen wenig. Es ist vor allem eins nicht, umsteigefrei. Die einzig ordentliche Lösung wäre ein IR von Berlin nach Frankfurt/M und einer nach München.

Nur so einen IR wird es genauso nicht geben wie den RE. Und so wird neben Weimar und Naumburg auch Jena und Saalfeld vom Bahnfernverkehr komplett abgehängt. In Zukunft werden auch hier nur noch RB umher juckeln.

Da stimme ich dir sogar mal zu! Das mit Jena bedauere ich als Jenenser. Allerdings kann ich es nachvollziehen! Jena würde ein zweitklassiges Schnellzugsystem (IC, IR) genauso wie Hall reichen, sofern eben die Verbindung nach Erfurt und Leipzig ordentlich sind. Auf der Saalebahn kann ich mir gut einen IC vorstellen, der von Leipzig kommen in Naumburg, Jena, Saalfeld, Lichtenfels hält.

firefly · Beitrag von **firefly** » 11 Okt 2008, 17:38

gus @ 7 Oct 2008, 16:23 hat geschrieben:
firefly @ 7 Oct 2008, 12:56 hat geschrieben: Dass Naumburg keinen ICE-Halt rechtfertigt ist klar. Deswegen baut man die SFS ja auch von Grossstadt zu Grossstadt (etwas was man auch zwischen Kassel und Frankfurt/M hätte tun sollen). Nur ein RE als Auffanglösung ist ein Bisschen wenig. Es ist vor allem eins nicht, umsteigefrei. Die einzig ordentliche Lösung wäre ein IR von Berlin nach Frankfurt/M und einer nach München.

Nur so einen IR wird es genauso nicht geben wie den RE. Und so wird neben Weimar und Naumburg auch Jena und Saalfeld vom Bahnfernverkehr komplett abgehängt. In Zukunft werden auch hier nur noch RB umher juckeln.
Da stimme ich dir sogar mal zu! Das mit Jena bedauere ich als Jenenser. Allerdings kann ich es nachvollziehen! Jena würde ein zweitklassiges Schnellzugsystem (IC, IR) genauso wie Hall reichen, sofern eben die Verbindung nach Erfurt und Leipzig ordentlich sind. Auf der Saalebahn kann ich mir gut einen IC vorstellen, der von Leipzig kommen in Naumburg, Jena, Saalfeld, Lichtenfels hält.

Genau so einen IC von Leipzig nach Nürnberg kann ich mir nicht vorstellen. Die Bahn richtet keine IC-Linie ein, die ihrem ICE ernsthaft Konkurrenz macht. Wenn Jena Glück hat, wird die RB nach Lichtenfels bis Bamberg verlängert und am nördlichen Ende wird sie entweder bis Weissenfels verlängert oder man lässt die RB aus Leipzig bis Naumburg durchfahren. Dann kommt man nach Leipzig mit einem Umstieg. Mehr kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Für Halle gibt es aber eine viel bessere Lösung. Die ICE-Linie 11 oder 12 fährt einfach über Halle statt über Braunschweig. Damit gäbe es eine zweistündliche Direktverbindung nach Frankfurt/M und Berlin. Und man erreicht Erfurt in 30 min und kann dort umsteigen auf dem Weg nach München.

Die ICEs zwischen Berlin und Frankfurt/M über Halle fahren zu lassen, hätte für die Bahn den Vorteil, dass die Fahrzeit unter 4 h liegt.

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 11 Okt 2008, 18:27

firefly @ 11 Oct 2008, 17:38 hat geschrieben:Für Halle gibt es aber eine viel bessere Lösung. Die ICE-Linie 11 oder 12 fährt einfach über Halle statt über Braunschweig. Damit gäbe es eine zweistündliche Direktverbindung nach Frankfurt/M und Berlin. Und man erreicht Erfurt in 30 min und kann dort umsteigen auf dem Weg nach München.

Die ICEs zwischen Berlin und Frankfurt/M über Halle fahren zu lassen, hätte für die Bahn den Vorteil, dass die Fahrzeit unter 4 h liegt.

Na, dann schau mal hier

Aber ich glaube, das wird nicht kommen, bis nicht die NBS fertig ist. Unter die 4 Stunden käme man heute wahrscheinlich auch nur durch Nutzung von Neigtechnik. Und solcherlei Züge gibt es nicht genug, erst recht nicht etwa für die gesamte Linie 11, Berlin-Basel.

firefly · Beitrag von **firefly** » 11 Okt 2008, 18:56

Naseweis @ 11 Oct 2008, 18:27 hat geschrieben:
firefly @ 11 Oct 2008, 17:38 hat geschrieben:Für Halle gibt es aber eine viel bessere Lösung. Die ICE-Linie 11 oder 12 fährt einfach über Halle statt über Braunschweig. Damit gäbe es eine zweistündliche Direktverbindung nach Frankfurt/M und Berlin. Und man erreicht Erfurt in 30 min und kann dort umsteigen auf dem Weg nach München.

Die ICEs zwischen Berlin und Frankfurt/M über Halle fahren zu lassen, hätte für die Bahn den Vorteil, dass die Fahrzeit unter 4 h liegt.
Na, dann schau mal hier
Aber ich glaube, das wird nicht kommen, bis nicht die NBS fertig ist. Unter die 4 Stunden käme man heute wahrscheinlich auch nur durch Nutzung von Neigtechnik. Und solcherlei Züge gibt es nicht genug, erst recht nicht etwa für die gesamte Linie 11, Berlin-Basel.

Ja natürlich werden die 4 h erst mit Inbetriebnahme der SFS möglich sein. Das hätt ich wohl dazu schreiben sollen.