Gedanken zur Entlastung der U3/6 - Ein paar Ideen

Beitrag von **Boris Merath** » 07 Jan 2009, 02:32

proÖPNV @ 7 Jan 2009, 01:22 hat geschrieben: Man bedenke, dass es in anderen Städten auch Taktintervalle vom 90s bei der U-Bahn gibt.... und da gibt es auch stark frequentierte Umsteigebahnhöfe wie in diesem Fall der Marienplatz!

Welche Städte meinst Du jetzt?

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 07 Jan 2009, 09:13

Hallo ProÖPNV, willkommen im Forum. Ich denke ebenfalls, kurzfristig ist ein 120s Basistakt die einzige Lösung, bei möglichen Bypässen reden wir von einer Realisierung im zweistelligem Jahresbereich (wir sind ja nicht in China). Zumindest laut Zeitungsartikeln wird diese Möglichkeit ja auch untersucht.
Vielleicht kann man ja auf der U1/U2 zwischen Sendlinger Tor und Hbf einen Probebetrieb wagen, bevor man sich an längere Strecken wagt. Für eine mögliche Messeverdichtung der U2 bräuchte man ja sogar Takt 2 bis Kolumbusplatz.

Jean · Beitrag von **Jean** » 07 Jan 2009, 09:36

Bei der U1/U2 müsste der 2 Minuten Takt weniger problematisch sein da ja beide Linien nur zwischen Hauptbahnhof und Kolumbusplatz gemeinsam fahren...und die U1 Verstärker eh am Sendlinger Tor enden.

Ich denke dass es am Besten für die U3/u6 wäre, wenn man einen Verstärker im 10 Minuten Takt zwischen Münchner Freiheit und Harras fahren lassen würde.

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 07 Jan 2009, 10:11

Hallo ProÖPNV,

Dein angesprochener 4-Minuten-Takt auf beiden Linien ist ja nichts anderes, als der hier schon bis zum Erbechen diskutierte 2-Minuten-Takt auf der gemeinsamen Verkehrsstrecke. Und da ist es eben immer und immer wieder die Frage, ob der mit einem stabilen Fahrplan und ausreichender Pünktlichkeit noch durchzuführen ist, denn je enger man den Takt setzt, desto kürzer wird auch die zur Verfügung stehende Haltezeit am Bahnsteig. Und die Fahrgäste werden im allgemeinen sauer, wenn man noch während Leute ein- und aussteigen wollen, die Türen zwangsschliesst - von der Verletzungsgefahr mal abgesehen. Dann reisst jemand womöglich die Tür mit aller Gewlat nochmal auf, und schon ist die Pünktlichkeit, und damit der ganze Fahrplan Geschichte. Vor allem, weil der Plan eben so dicht ist, daß Verspätungszüge keinen Platz mehr haben: Eine einmal eingefangene Verspätung trägst du also den ganzen Tag mit dir rum. Nicht gerade das, wie es sein soll, oder?
Ich hatte mir schonmal überlegt, ob man sich langsm rantastet, warum zB keinen 4,5-Minuten Takt fahren? Die U-Bahn fährt eh nach Sekunden-Fahrplan, sollte also kein Problem damit haben, zur Sekunde :30 abzufahren. Der Nachteil ist dabei nur, daß sich keiner mehr die Zeiten merken kann. die Abfahrtszeiten sähen zB dann so aus:

U3: 00, 04, 09, 14, 18, 23, 27, 32, 36, 41, 45, 50, 54, 59, 03, 08, 12, 17, 21, 26, 30, 34, 39, 43, 48, 52, 57, 01, ...
U6: 02, 06, 11, 16, 20, 25, 29, 34, 38, 43, 47, 52, 56, 01, 05, 10, 14, 19, 23, 27, 32, 36, 41, 45, 50, 54, 59, 03, ...

Ich denke, daß der 2-miuten-Takt bei U1/2 auch weniger Problematisch ist, als auf der U3/6, weil ich da eigentlich nur den Hbf und Sendlinger Tor als Problem-haltestellen ansehe, wogegen bei der U3/6 eigentlich alle Halstestellen zwischen MüF und (mindestens) Sendlinger Tor erhebliche Fahrgastzahlen aufweisen.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 07 Jan 2009, 11:19

Cloakmaster @ 7 Jan 2009, 10:11 hat geschrieben: Ich denke, daß der 2-miuten-Takt bei U1/2 auch weniger Problematisch ist, als auf der U3/6, weil ich da eigentlich nur den Hbf und Sendlinger Tor als Problem-haltestellen ansehe, wogegen bei der U3/6 eigentlich alle Halstestellen zwischen MüF und (mindestens) Sendlinger Tor erhebliche Fahrgastzahlen aufweisen.

Deswegen denke ich, es ist sinnvoll es auf der einfacheren Strecke zu versuchen, dann hat man Erfahrungen mit den Haltestellen Hauptbahnhof (wobei der 4 Gleise hat) und Sendlinger Tor und kann aus den Erfahrungen Rückschlüsse ziehen. Und Überkapazitäten würden bei einem 4-4-2 Takt9 der U2 nun nicht entstehen.

Oliver-BergamLaim · Beitrag von **Oliver-BergamLaim** » 07 Jan 2009, 11:22

Cloakmaster @ 7 Jan 2009, 10:11 hat geschrieben: Ich hatte mir schonmal überlegt, ob man sich langsm rantastet, warum zB keinen 4,5-Minuten Takt fahren? Die U-Bahn fährt eh nach Sekunden-Fahrplan, sollte also kein Problem damit haben, zur Sekunde :30 abzufahren. Der Nachteil ist dabei nur, daß sich keiner mehr die Zeiten merken kann.

Man müßte in München halt endlich den Mut dazu haben, zumindest bei der U-Bahn in Spitzenzeiten nur noch intern mit exakten Abfahrtszeiten zu planen, aber in den veröffentlichten Fahrplänen z.B. "alle 4 bis 5 Minuten" ohne konkrete Abfahrtszeiten zu schreiben.
Ob die U-Bahn jetzt um 00, 05; oder 00, 04 fährt, ist mir relativ egal; durch Verspätungen und Verzögerungen ist ja ein exakter Zugabstand ohnehin meist nicht mehr gegeben. Wer sich im Stoß mal die TFT-Zugzielanzeiger anschaut, erkennt meist auch kein festes Raster mehr.

Bei einer Buslinie im 20-Minuten-Takt mögen exakte Abfahrtszeiten in den Fahrplänen wichtig sein, bei einem 5-Minuten-Takt oder dichterem Abstand braucht man es wirklich nicht mehr...

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 07 Jan 2009, 11:22

halt ich net allzuviel davon, weil das nur den Fahrgästen wirklich was bringt, die nimmer umsteigen müssen. Zudem zerstört man völlig unnötig die direkte Umsteigebeziehung am Scheidplatz.

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 07 Jan 2009, 11:25

Lazarus @ 7 Jan 2009, 11:22 hat geschrieben: ... Zudem zerstört man völlig unnötig die direkte Umsteigebeziehung am Scheidplatz.

... und am Innsbrucker Ring <_<

Ne, also das Beste ist nunmal, endlich auch im Innenstadtbereich an neue U-Bahnstrecken* zu denken, da nur so langfrstig dem in Zukunft steigendem Bedarf Rechnung getragen werden kann.

* Ich hab das hier bewußt im Plural geschrieben, da auch über die geplante U9 hinaus noch weitere Optionen offengehalten werden sollten. Der Innenstadtbereich umfaßt dabei für mich den Abschnitt zwischen Leuchtenbergring im Osten und Pasing im Westen.

Jean · Beitrag von **Jean** » 07 Jan 2009, 11:27

halt ich net allzuviel davon, weil das nur den Fahrgästen wirklich was bringt, die nimmer umsteigen müssen. Zudem zerstört man völlig unnötig die direkte Umsteigebeziehung am Scheidplatz.

Die oft in der HVZ eh nicht funktioniert!

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 07 Jan 2009, 11:31

Jean @ 7 Jan 2009, 11:27 hat geschrieben: Die oft in der HVZ eh nicht funktioniert!

Wobei das beim Takt5 nicht so die großen Auswirkungen hat, wie außerhalb beim Takt10 ...

Elch · Beitrag von **Elch** » 07 Jan 2009, 11:37

ubahnfahrn @ 7 Jan 2009, 11:31 hat geschrieben: Wobei das beim Takt5 nicht so die großen Auswirkungen hat, wie außerhalb beim Takt10 ...

Wenn deswegen ein Busanschluß in Feldmochung weg ist (zB "mein geliebter 172er" im 40'-Takt) da die U2 nur alle 10 Min fährt schon!

Beitrag von **Boris Merath** » 07 Jan 2009, 11:52

Oliver-BergamLaim @ 7 Jan 2009, 11:22 hat geschrieben: Man müßte in München halt endlich den Mut dazu haben, zumindest bei der U-Bahn in Spitzenzeiten nur noch intern mit exakten Abfahrtszeiten zu planen, aber in den veröffentlichten Fahrplänen z.B. "alle 4 bis 5 Minuten" ohne konkrete Abfahrtszeiten zu schreiben.

Was Garching betrifft hätten wir dann aber schon "alle 10 bis 12 Minuten", was dann schon nicht mehr so das wahre ist. Dazu kommt, dass man einen internen Fahrplan wegen den Ablösungen schon braucht.

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 07 Jan 2009, 12:13

Boris Merath @ 7 Jan 2009, 11:52 hat geschrieben: Was Garching betrifft hätten wir dann aber schon "alle 10 bis 12 Minuten", was dann schon nicht mehr so das wahre ist. Dazu kommt, dass man einen internen Fahrplan wegen den Ablösungen schon braucht.

Warum das denn? Der interne Fahplan bleibt ja erhalten, genauso wie alle 10 Minuten weiterhin eine Fahrt nach Garching geht. Nur, daß eben swischen Sendlinger Tor und MüF gefahren wird, was hergeht.

Ich könnte mir zB auch so was vorstellen, jeweils 10-Minuten-Takt:

U6 Klinikum-MüF
U6 Sendlinger Tor-Garching
U3 Fürstenried-OEZ
U6 (Klinikum-)Harras-Fröttmaning
U3 Fürstenried-OEZ

so hat man alle 10 Minuten einen leeren, am Sendlinger tor einsetzenden Zug, der auch am Marienplatz noch nicht sooo voll sein kann, und umgekehrt einen, der an der MüF leer einsetzt, um die Leute Richtung Innenstadt zu schaufeln.

proÖPNV · Beitrag von **proÖPNV** » 07 Jan 2009, 13:15

@ Boris Merath: Zum Beispiel gibt es bei der Moskauer U-Bahn teilweise einen 1,5-Min-Takt.

Ein 2-Min-Takt ist mit großer Sicherheit auch in München realisierbar. Außerdem unterscheidet sich ein 2-Min-Takt von einem 2,5-Min-Takt nicht deratig, dass es gerechtfertigt wäre, ihn mit der Begründung, es gäbe Zu- und Aussteigeprobleme an stark nachgefragten Stationen nicht in Betracht zu ziehen. Ich denke, man sollte diesen Takt erproben und ggf. in die Tat umsetzen. Meiner Meinung nach ist der 2-Min-Takt realistisch.

Warum sollte ein 2-Min-Takt auf der 2. Stammstrecke zw. Hbf und Kolumbusplatz weniger problematisch sein als ein solcher auf dem dem gemeinsamen Abschnitt der U3/6? Zu Problemen würde es doch lediglich kommen, wenn eine der betreffenden Linien zu spät in den gemeinsamen Abschnitt einfahren würde. Dies jedoch passiert auf dem Streckenabschnitt U1/2 mit derselben W-keit wie auf der U3/ 6er-Strecke....

Jean · Beitrag von **Jean** » 07 Jan 2009, 13:34

Wenn eine U-Bahn mehr alle 10 Minuten fährt gibt es ja auch letztendlich weniger Leute auf den Bahnsteigen.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 07 Jan 2009, 13:38

Scheidplatz könnte man damit lösen, der U2 auch nen 4-4-2 Takt zu verpassen. Allerdings gebe es dann wohl eine U2 ohne Anschluss da man bei der U3/U6 wohl eher 3 U6 und 2 U3 fahren lassen würde als umgekehrt. Nur am Insbrucker Ring wäre es wohl Essig mit der Umsteigebeziehung weil die U4/5 Stammstrecke keine Taktverdichtung rechtfertigt.

proÖPNV · Beitrag von **proÖPNV** » 07 Jan 2009, 13:38

@Jean: Ein weiteres wohl wahres Argument, das einen 2-Min-Takt in seiner Realisierung begünstigt...

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 07 Jan 2009, 14:12

proÖPNV @ 7 Jan 2009, 13:15 hat geschrieben: @ Boris Merath: Zum Beispiel gibt es bei der Moskauer U-Bahn teilweise einen 1,5-Min-Takt.

wenn du dir die ganzen Beträge durchgelesen hättest, dann wüsstest du schon einiges von dem für und wider. Technisch gesehen könnte auch die u3/6-Streke minimal einen 100-sekunden-takt hergeben, der wurde mvg-seitig mal bestätigt.

Nur: Wie schon geschreben, kriegst du ein Problem mit den Fahrgästen, die einfach nicht so schnell sind, wie die Technik sein könnte. Hast du den 1,5-Minuten-Takt in Moskau selbst erlebt? Weisst du, welche Zugsicherungssysteme, Ausfallsicherheiten etc vorhanden sind? In Russland gibt es auch Stehplätze auf inner-russischen FLügen, in der gesamten westlichen Welt sind diese gesetzlich verboten. Ob es eine gute Idee wäre, dieses Gesetz zu ändern, und auch bei uns Stehplätze zuzulassen, evtl mit dem Argument, daß man damit die dritte Bahn in MUC verhindern könnte? Macht das wirklich Sinn???

proÖPNV · Beitrag von **proÖPNV** » 07 Jan 2009, 14:25

@ Cloakmaster: Wie schon von Jean bemerkt, muss man zusätzlich bedenken, dass weniger Fahrgäste ein- und aussteigen, sollte es zu einem technisch möglichen 2-Min-Takt kommen. Demnach verkürzen sich auch die Zu- und Ausstiegszeiten gegenüber den bisherigen. Weiterhin unterscheidet sich ein 2er-Takt auch nicht wesentlich von einem 2,5er und man könnte ihn zumindest mal erproben. Mit Sicherheit wird es dabei nicht zu erheblichen Ausfällen oder anderen hochgradig gravierenden Problemen kommen

!

Cloakmaster · Beitrag von **Cloakmaster** » 07 Jan 2009, 14:38

proÖPNV @ 7 Jan 2009, 14:25 hat geschrieben: @ Cloakmaster: Wie schon von Jean bemerkt, muss man zusätzlich bedenken, dass weniger Fahrgäste ein- und aussteigen, sollte es zu einem technisch möglichen 2-Min-Takt kommen. Demnach verkürzen sich auch die Zu- und Ausstiegszeiten gegenüber den bisherigen. Weiterhin unterscheidet sich ein 2er-Takt auch nicht wesentlich von einem 2,5er und man könnte ihn zumindest mal erproben. Mit Sicherheit wird es dabei nicht zu erheblichen Ausfällen oder anderen hochgradig gravierenden Problemen kommen !

Nein, du ziehst dir nur Verspätungen ohne Ende heran, die du nicht mehr abgebaut kriegst. Das kennt man zB aus dem 10-Minuten-Takt bei der S-Bahn, weshalb die S7 immer mal wieder aus dem Stammfliegt, um Platz zu machen. Theoretisch, rechnerisch ist auf dem Stamm Platz für 30, sogar 33 Züge. aber in der Praxis machen schon 24 Züge arge Probleme. Bei der U3/6 hast du genau das gleiche: 24 Züge im Regelbetrieb, und teilweise werden darüber hinaus noch Extra-Verstärker eingesetzt. Und da zeigt die Erfahrung einfach, daß die Verspätungen zunehmen und zunehmen.
Ein 2-Minuten-Takt geht nur, wenn rigoros nach Ablauf von x Sekunden zwangs-geschlossen wird, egal was grad am Bahnsteig los ist. Und damit steigerst du das Unfallrisiko ziemlich drastisch. Willst DU die Verantwortung daüfr übernehmen, wenn es zu vermehrten Personenunfällen kommt, weil die Ubahn mit Vollgas in einen rappelvollen Bahnsteig einfährt, und die Fahrgäste sich mal wieder einen Dreck um den Sicherheitsstreifen kümmern? Würdest du deine U-Bahn abfahren lassen, obwohl da noch 2 Omas und 3 Kinder halb an oder in der soeben zwanggeschlossenen Tür kleben?

Wenn der 2-Minuten-Takt so hopp la hopp ohne Probleme umsetzbar wäre, hätten wir ihn schon längst.

Jean · Beitrag von **Jean** » 07 Jan 2009, 14:42

Wenn der 2-Minuten-Takt so hopp la hopp ohne Probleme umsetzbar wäre, hätten wir ihn schon längst.

Denk nicht das es an Wagenmaterial mangelt, sowie an Fahrern...

Oliver-BergamLaim · Beitrag von **Oliver-BergamLaim** » 07 Jan 2009, 14:52

Ich würde ja immer noch versuchen, bei der U3/6 den Weg über die Fahrgastlenkung zu versuchen. Sprich am südlichen Ende die Rolltreppen ins Sperrengeschoß einfach dichtmachen und nur noch das Umsteigen von/zur S-Bahn ermöglichen.
Die restlichen Fahrgastströme über den Marienhof leiten. Müssen die Leute halt einen kleinen Umweg in Kauf nehmen, ist ja trotzdem noch bequem genug mitten im Stadtzentrum zu landen.

proÖPNV · Beitrag von **proÖPNV** » 07 Jan 2009, 15:00

Wäre ein 2-Min-Takt sooo schwer umsetzbar, hätte ma ihn seitens der MVG mit Sicherheit sofort begründend ausgeschlossen!

Sendlinger · Beitrag von **Sendlinger** » 07 Jan 2009, 15:07

Das grundlegende Problem, dass gegen den Zwei.Minuten-Takt spricht, ist ein relativ simples - nämlich die REALEN Zeiten für den Fahrgastwechsel an den Stationen Sendlinger Tor und insbesondere Marienplatz, in geringerem Maß auch noch Odeonsplatz. Und wenn dieser Fahrgastwechsel eben so lange dauert, daß der nächste Zug schon einige Dutzend Meter weiter hinten im Tunnel steht, dann ist nicht ernsthaft an eine Verdichtung bei einem dann auch noch stabilen Fahrplan zu denken.

Naheliegende Lösung dafür, wenn man bereit ist, richtig Geld auszugeben, wäre natürlich der Umbau dieser Bahnhöfe auf "spanische Bahnsteige" wie bei der S-Bahn. Auch ein paar Stadträte hatten sowas angefragt. Ergebnis: Es ist baulich teilweise nicht, teilweise extrem schwierig möglich. Ergo wäre es wenn überhaupt nur zu aberwitzigen Kosten machbar. Von den Beeinträchtigungen während der Bauzeit wollen wir mal gar nicht erst reden.

Insofern ist es, wenn man das Problem zumindest mittel- bis langfristig nicht aussitzen möchste und tatsächlich bereit ist, auch richtig teure Maßnahmen zu ergreifen, nur konsequent, den Bypass mindestens mal auf echte Realisierbarkeit zu prüfen und eine grobe Kostenschätzung zu bekommen.
Und diese Kosten wären dann abseits absoluter Höhe immer ins Verhältnis zu setzen zur angesprochenen "spanische-Lösung-Umbau"-Maßnahme.

Auf jeden Fall stimme ich Cloakmasters Auffassung da zu.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 07 Jan 2009, 15:19

Oliver-BergamLaim @ 7 Jan 2009, 14:52 hat geschrieben: Ich würde ja immer noch versuchen, bei der U3/6 den Weg über die Fahrgastlenkung zu versuchen. Sprich am südlichen Ende die Rolltreppen ins Sperrengeschoß einfach dichtmachen und nur noch das Umsteigen von/zur S-Bahn ermöglichen.
Die restlichen Fahrgastströme über den Marienhof leiten. Müssen die Leute halt einen kleinen Umweg in Kauf nehmen, ist ja trotzdem noch bequem genug mitten im Stadtzentrum zu landen.

damit hast du aber nur das Problem am Marienplatz gelöst

was ist aber mit Sendlinger Tor, Odeonsplatz und Freiheit? Dort hast du schon fast ähnliche Fahrgastzahlen.....

Oliver-BergamLaim · Beitrag von **Oliver-BergamLaim** » 07 Jan 2009, 15:28

Lazarus @ 7 Jan 2009, 15:19 hat geschrieben: damit hast du aber nur das Problem am Marienplatz gelöst

was ist aber mit Sendlinger Tor, Odeonsplatz und Freiheit? Dort hast du schon fast ähnliche Fahrgastzahlen.....

Münchner Freiheit ist kein Problem, da man ja Doppelbahnsteige hat und somit der nächste Zug immer schon einfahren kann, während am Nebengleis noch der Vordermann abgefertigt wird.
Beim Odeonsplatz ließe sich die Problematik ggf. auch für ein Sperren des Südzuganges vom Sperrengeschoß aus lösen lassen, Zugang zum U3/6-Bahnhof von der Oberfläche aus nur noch über das nördl. Sperrengeschoß.

uferlos · Beitrag von **uferlos** » 07 Jan 2009, 15:35

Die restlichen Fahrgastströme über den Marienhof leiten. Müssen die Leute halt einen kleinen Umweg in Kauf nehmen, ist ja trotzdem noch bequem genug mitten im Stadtzentrum zu landen.

und was machste wenns brennt und man nimmer richtung norden rauskommt?? über die s-bahn flüchten?

Jean · Beitrag von **Jean** » 07 Jan 2009, 15:41

Na ja...eine andere Möglichkeit wäre die Zugänge zu verändern. Bei einige Haltestellen einfach die Treppen zur Mitte hin verlegen (was später ja auch oft gemacht wurde um die Fahrgastsströme besser zu verteilen). Wäre aber sicher sehr kostenintensiv und teilweise wohl auch gar nicht machbar.

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 07 Jan 2009, 16:13

Ob die vorgeschlagenen Umbauten an den Bahnhöfen (zusätzliche Außenbahnsteige, Verlegung der Zugänge) der U3/U6 dann so viel billiger kämen, wie eine oder mehrere relativ kurze (je 3-4 km) neue Strecken, wie die U9 ?

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 07 Jan 2009, 16:25

ubahnfahrn @ 7 Jan 2009, 16:13 hat geschrieben: Ob die vorgeschlagenen Umbauten an den Bahnhöfen (zusätzliche Außenbahnsteige, Verlegung der Zugänge) der U3/U6 dann so viel billiger kämen, wie eine oder mehrere relativ kurze (je 3-4 km) neue Strecken, wie die U9 ?

Dazu kommt ja noch, dass man mit einer neuen Strecke wohl erheblich mehr an Leistung erhält (Kapazität, neue direkte Verbindungen etc).

Und die Umbauten würden auch sehr lange dauern und dürften zudem zu Einschränkungen im aktuellen Betrieb führen.