Wäre eine NBS Stuttgart - Straßburg realistisch?

Beitrag von **Boris Merath** » 09 Apr 2009, 07:33

Rohrbacher @ 9 Apr 2009, 02:19 hat geschrieben: Aso ja, eine (bodenversiegelnde) feste Fahrbahn ist bei einer SFS natürlich Standard, breiter als eine normale Strecke ist sie dann auch noch und Oberleitungsmasten, eventuell noch mit Speiseleitung machen die Sache auch wieder weniger dezent.

Du kannst die SFS aber nicht mit ner Landstraße vergleichen.... Wenn dann wäre der Vergleich schon ne Autobahn.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 09 Apr 2009, 09:12

Hab' ich? In dem zitierten Text habe ich gesagt, eine SFS sei breiter als eine normale (Bahn-) Strecke.

josuav · Beitrag von **josuav** » 09 Apr 2009, 13:27

Bei über 160 km/h wird noch nicht geneigt, wäre aber kein großes Problem technisch. Ursprünglich war es ja auch vorgesehen, in die LZB eine NT-Steuerung einzubauen, um auf Berlin - Hamburg in einer Kurve statt 160 200 zu fahren.

glemsexpress · Beitrag von **glemsexpress** » 09 Apr 2009, 21:31

Mal zum Vergleich Flächenverbrauch SFS vs. Straße:

Eine SFS at schon von Grund auf mehr Tunnel die den flächenverbrauch deutlich reduzieren.

Und ich kenne keine Autobahn wo so Tunnel wie "Langes-Feld" (wo Felder in offener Bauweiße untertunnelt werden) auftauchen. Nein, in Böblingen-Sindelfingen gibt es riesekrach um 1-2 km Autobahndeckel in dicht besiedelten Gebiet.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 09 Apr 2009, 21:42

Eine SFS at schon von Grund auf mehr Tunnel die den flächenverbrauch deutlich reduzieren.

Nach dem Motto, it's not a bug, it's a feature?

Okay, dann behaupte ich, dass das Graben der Tunnel und das Bauen von großen Brücken wesentlich mehr CO2 verursacht, die man nachher erstmal über Jahrzehnte wieder "reinsparen" muss.

glemsexpress · Beitrag von **glemsexpress** » 09 Apr 2009, 22:19

Rohrbacher @ 9 Apr 2009, 21:42 hat geschrieben: Nach dem Motto, it's not a bug, it's a feature?
Okay, dann behaupte ich, dass das Graben der Tunnel und das Bauen von großen Brücken wesentlich mehr CO2 verursacht, die man nachher erstmal über Jahrzehnte wieder "reinsparen" muss.

Sowas nennt man dann Nachhaltigkeit

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 09 Apr 2009, 22:24

Ah, jetzt hab' ich das mal kapiert.

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 10 Apr 2009, 00:35

Die Tunnel einer SFS sparen den Flächenverbrauch aber meistens nur auf irgendwelchen Hügeln ein, wo die SFS gar nicht stören würde. Die dichter besiedelten und auch ökologisch interessanteren Talbereiche werden trotzdem tangiert, zur Not aber mittels Brücke verschandelt.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 10 Apr 2009, 11:15

glemsexpress @ 9 Apr 2009, 21:31 hat geschrieben:Und ich kenne keine Autobahn wo so Tunnel wie "Langes-Feld" (wo Felder in offener Bauweiße untertunnelt werden) auftauchen. Nein, in Böblingen-Sindelfingen gibt es riesekrach um 1-2 km Autobahndeckel in dicht besiedelten Gebiet.

Ich aber

A44 im Bereich Meerbusch. Dort wurde ein Naturschuztgebiet untertunnelt.
Google-Karte

Hellwach · Beitrag von **Hellwach** » 12 Apr 2009, 23:18

Autobahn @ 7 Apr 2009, 15:52 hat geschrieben: Die Täler im Nordschwarzwald verlaufen in Nord-Südrichtung. In Ost-Westrichtung müssten mehrere hundert Meter Höhenunterschied bewältigt oder ausgeglichen werden. Darum gibt es da ja auch keine Autobahnen

Es gab lange Jahre (von 1920 bis 1970) Planungen für die Schwarzwaldautobahn A84 etwa auf dem Verlauf der heutigen B28. Konkret sollte Straßburg über Freudenstadt mit Tübingen und Reutlingen verbunden werden.

Von 1928 gibts hier ne Karte.

Aktueller ist das hier.

Allerdings wären da sicherlich Steigungen wie beim Albaufstieg der A8 Stuttgart-München bei Geislingen zustande gekommen. Auch der ICE schneckt da ja bei etwa 50 km/h.

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 27 Apr 2009, 23:21

Wenn man das Erfolgsrezept der SNCF adaptieren würde, dann würde man sich nicht nur eine anspruchsvolle Strecke durch den Schwarzwald überlegen, Hochgeschwindigkeitsumgehungen von Stuttgart, Ulm und Augsburg und damit resultierend attraktivere Direktverbindungen die nicht an jeder Milchkanne halt machen und in kürzerer Zeit Distanzen zurücklegen.

Hierzulande sind Hochgeschwindigkeitszüge leider so etwas wie eine Großstadt-Bummelbahn bei der sich mehr als 200 Km/h eh kaum lohnt...

Tequila · Beitrag von **Tequila** » 28 Apr 2009, 00:16

Die Umfahrung in Stuttgart gäbs theoretisch heute schon - die Schusterbahn.
Ersatzhalt könnte dann Ebitzweg (neu: "Stuttgart ICE") oder so werden

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 28 Apr 2009, 11:59

c-a-b @ 27 Apr 2009, 23:21 hat geschrieben: Wenn man das Erfolgsrezept der SNCF adaptieren würde, dann würde man sich nicht nur eine anspruchsvolle Strecke durch den Schwarzwald überlegen, Hochgeschwindigkeitsumgehungen von Stuttgart, Ulm und Augsburg und damit resultierend attraktivere Direktverbindungen die nicht an jeder Milchkanne halt machen und in kürzerer Zeit Distanzen zurücklegen.

Hierzulande sind Hochgeschwindigkeitszüge leider so etwas wie eine Großstadt-Bummelbahn bei der sich mehr als 200 Km/h eh kaum lohnt...

SNCF? Erfolgsmodell? Unter der Vorgabe "Möglichst hohe Rendite" kann ichs mir nicht leisten, Stuttgart mit knapp 600000 EW zu umfahren. Und nenne mir die 600000-EW-Stadt in Frooongreeeeisch, wo der TGV durchfährt?

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 28 Apr 2009, 12:02

Tequila @ 28 Apr 2009, 00:16 hat geschrieben: Die Umfahrung in Stuttgart gäbs theoretisch heute schon - die Schusterbahn.
Ersatzhalt könnte dann Ebitzweg (neu: "Stuttgart ICE") oder so werden

Wohl eher Untertürkheim - oder eher als TSEB noch Zazenhausen, wo ich die U5 hab, die dann auch ab 2010 in Doppeltraktion geführt werden soll...

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 28 Apr 2009, 13:34

Ich finde die Großstadtbummelbahn könnte und sollte man in den IC Bereich verlegen und dafür mit dem ICE besser Hochgeschwindigkeitssprints über längere Distanzen anbieten, dann hätte beides wieder seine Berechtigung und die ICEs könnten längere Strecken mit höherer Geschwindigkeit fahren, was der Konkurrenz zum Flugzeug sicher gut tun würde.

Relationen wie Stuttgart-Hamburg/Berlin/Weißnichwas ohne die halbstündlichen Halte an mittleren Städtchen wären da sicher sinnvoll. Ähnlich müsste es natürlich von vielen großen Städten solche Verbindungen geben. Die SNCF hat hier schon begriffen dass es nicht auf die Unterwegshalte sondern auf die zurückgelegte Entfernung in passabler Zeit geht und bietet mittlerweile auch einige Verbindungen an wie Lille-Marseille oder ähnliche, die allesamt Paris umfahren und dort leben ja auch eine Menge Menschen.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 28 Apr 2009, 15:16

c-a-b @ 28 Apr 2009, 13:34 hat geschrieben: Die SNCF hat hier schon begriffen dass es nicht auf die Unterwegshalte sondern auf die zurückgelegte Entfernung in passabler Zeit geht und bietet mittlerweile auch einige Verbindungen an wie Lille-Marseille oder ähnliche, die allesamt Paris umfahren und dort leben ja auch eine Menge Menschen.

Dann schau dir mal an, wie oft. Und les dann das.

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 28 Apr 2009, 17:41

Das ist wohl nicht so ganz das selbe und zudem noch mal extra Aufpreispflichtig.

Ich bleibe dabei, das IC System könnte die Verbindungen mit allen Großstädten übernehmen und die ICEs sich mehr auf die großen Relationen in Hochgeschwindigkeit konzentrieren. Dazu bräuchte es aber auch durchgehend ausgebaute Strecken und Umfahrungen.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 28 Apr 2009, 17:47

c-a-b @ 28 Apr 2009, 17:41 hat geschrieben: Das ist wohl nicht so ganz das selbe und zudem noch mal extra Aufpreispflichtig.

Die SNCF holt sich die Kohle halt über nen höheren Globalpreis...

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 28 Apr 2009, 18:55

@c-a-b: Umfahrung Stuttgart? Wenn man Zwischenhalte weglässt, diese Orte aber troztdem nicht vom Fernverkehr abhängen will, braucht man zusätzliche Verbindungen. Diese zusätzlichen Züge müssen erstmal gefüllt werden, sprich das neue System muss sehr attraktiv sein. Dafür reichen aber die Reisezeitverkürzungen nicht aus, da die HGV-Infrastruktur sehr lückenhaft ist. Alternativ kann man auch den Takt ausdünnen, das ist aber auch Alles andere als attraktiv.

Wenn in Deutschland im Abstand von vielleicht 100 km teure Mittelgebirgsubahnen parallel verlaufen müssen (Würzburg-Kassel und Ebensfeld-Erfurt), dafür aber an wichtigen Stellen weiterhin Lücken bleiben (Frankfurt-Fulda), man Umfahrungen für die kleineren FV-Halte oder Knotenausbauten, die dann wirklich einen Zeitvorteil liefern könnten, nicht hinbekommt, dann wird das Alles nichts.

Ich hatte da mal einen Versuch gestartet, a la 'Was wäre, wenn ...?':

Bild

stündliche Linien mit Kantenfahrzeiten:
1.) Münch - Nürnb - Würzb - Kassel - Spand - Berlin, 4,5 h
2.) Münch - Ingol - Nürnb - Würzb - Kassel - Hanno - Harb - Hamb (- Altona), 4,5 h

3.) Münch - Nürnb - Würzb - Aschaf - Frankf - Flugh - Deutz - Düssel - Duisb (- Oberh - Arnhem - Uitrecht - Amsterd), 4,25 h
4.) Nürnb - Würzb - Aschaf - Frankf - Flugh - Limb - Montab - Siegb - Köln, 3 h

5.) Basel - Freib - Offenb - Karlsr - Mannh - Frankf - Kassel - Hanno - Harb - Hamb (- Altona), 5 h
6.) Stuttg - Mannh - Frankf - Kassel - Spand - Berlin, 3,75 h

7.) Basel - Freib - Baden-B - Karlsr - Mannh - Flug - Köln - Düssel - Duisb - Essen - Bochum - Dortm - Bielef - Harb - Hamb (- Altona), 6,5 h
8.) Stuttg - Mannh - Flug - Köln - Soling - Wupper - Hagen - Dortm - Bielef - Hanno - Wolfsb - Spand - Berlin, 6,25 h

9.) (Paris - Brüssel - Liege - Aachen -) Köln - Düssel - Duisb - Essen - Bochum - Dortm - Bielef - Hanno - Wolfsb - Spand - Berlin, 4 h
10.) (Paris -) Karlsuhe - Mannh/Frankf oder Stuttgart, 1 oder 0,75 h

So sollte es heute schon aussehen! Bis auf Bielefeld - Hamburg wird überall im Kernnetz ein Halbstundentakt gefahren. Auf den Strecken Karlsruhe - Stuttgart und Köln - Dortmund über Wuppertal stellen ICs den dichten Takt sicher. Die Korridore Stuttgart - München - Salzburg und Nürnberg - Halle/Leipzig - Berlin sehe ich als Teil einer weiteren Ausbaustufe an. Zwischen Hamburg und Berlin, falls sich darüber jemand wundert, reichen meiner Meinung nach langfristig ICs auf der Ausbaustrecke.

Gruß, der naseweiß

Eisenbahnfanjonas · Beitrag von **Eisenbahnfanjonas** » 28 Apr 2009, 19:34

Mich betrifft das nicht wirklich, weil ich diese Strecke eigentlich
nie brauche. Aber wenn doch, würde es mir nichts ausmachen,
so lange es beim Zugfahren bleibt...

Für mich würde der Ausbau und die Beseitigung der engen Kurven
auf der Strecke Stuttgart- Würzburg sinnvoller.
Dann könnte man ja einen ICE 2 in doppeltraktion von Hamburg nach
Würzburg runtertuckern lassen, ihn in Wü trennen und die eine
Hälfte nach Stuttgart fahren lassen, die andere nach München oder Nürnberg. :huh:

http://eisenbahnfreunde.jimdo.com/

Eisenbahnfanjonas · Beitrag von **Eisenbahnfanjonas** » 28 Jun 2009, 09:59

Die erste Variante von josuav finde ich eigentlich gar
nicht so schlecht. Man bräuchte einfach eine Art "verdeutschten
Gotthard Basistunnel". Aber da macht die DB mit den Kosten sicher nicht mit.

ubahnfahrn · Beitrag von **ubahnfahrn** » 28 Jun 2009, 10:30

Naseweis @ 28 Apr 2009, 18:55 hat geschrieben:Ich hatte da mal einen Versuch gestartet, a la 'Was wäre, wenn ...?':

...

stündliche Linien mit Kantenfahrzeiten:
1.) Münch - Nürnb - Würzb - Kassel - Spand - Berlin, 4,5 h
2.) Münch - Ingol - Nürnb - Würzb - Kassel - Hanno - Harb - Hamb (- Altona), 4,5 h

3.) Münch - Nürnb - Würzb - Aschaf - Frankf - Flugh - Deutz - Düssel - Duisb (- Oberh - Arnhem - Uitrecht - Amsterd), 4,25 h
4.) Nürnb - Würzb - Aschaf - Frankf - Flugh - Limb - Montab - Siegb - Köln, 3 h

5.) Basel - Freib - Offenb - Karlsr - Mannh - Frankf - Kassel - Hanno - Harb - Hamb (- Altona), 5 h
6.) Stuttg - Mannh - Frankf - Kassel - Spand - Berlin, 3,75 h

7.) Basel - Freib - Baden-B - Karlsr - Mannh - Flug - Köln - Düssel - Duisb - Essen - Bochum - Dortm - Bielef - Harb - Hamb (- Altona), 6,5 h
8.) Stuttg - Mannh - Flug - Köln - Soling - Wupper - Hagen - Dortm - Bielef - Hanno - Wolfsb - Spand - Berlin, 6,25 h

9.) (Paris - Brüssel - Liege - Aachen -) Köln - Düssel - Duisb - Essen - Bochum - Dortm - Bielef - Hanno - Wolfsb - Spand - Berlin, 4 h
10.) (Paris -) Karlsuhe - Mannh/Frankf oder Stuttgart, 1 oder 0,75 h

Das alte IC-Netz '79/'85/'91 läßt grüßen - hat hier jemand die Mauer wieder aufgebaut :unsure: :blink:
Kannste mal einen farbigen Linienplan mit diesen 10 Linien zeichnen ?
So ist das irgendwie schwer zu erkennen, wieviele Züge/h wo unterwegs sind :blink: