[SH] Netz Nord geht an DB Regio

sbahnfan · Beitrag von **sbahnfan** » 05 Jul 2009, 10:14

Deo Thi Le @ 5 Jul 2009, 09:56 hat geschrieben:Mich wundert ja auch, warum die NOB nicht mit der Erneuerung der LINT-Flotte gewartet hat, bis das Ergebnis der Ausschreibung bekannt gegeben worde. Eigentlich sind die ja jetzt ziemlich blöd, dass sie ihre Triebwagen neu lackiert haben, Sitzbezüge erneuert haben, usw. Die paar Jahre hätte die alte Inneneinrichtung auch noch gereicht. Schade um die NOB, wie ich finde!

Die NOB wollte wohl schon mal die Braut für die Ausschreibung schön machen, aber diese Rechnung ist nicht aufgegangen. Immerhin bekommen die LINT neben neuen Sitzbezügen und Außenlackierung auch ein verbessertes FIS, neue Klapptritte an den Einstiegen, neu lackierte Haltestangen und noch einiges mehr. Dies wird den Fahrgästen natürlich auch nach dem Übergang der Fahrzeuge an DB Regio noch zugute kommen.

luc · Beitrag von **luc** » 05 Jul 2009, 12:57

ET 474 @ 4 Jul 2009, 17:29 hat geschrieben: Es wird eine Ausschreibung geben, welche die NOB aber nicht mehr gewinnen wird. Eine Direktvergabe aller NOB-Strecken an die DB zum Dezember 2007 war damals während des Streits um die Kostenausgleichszahlungen für die Marschbahn von der schleswig-holsteinischen Landesregierung ernsthaft in Erwägung gezogen worden, letztendlich aber dann doch nicht mehr verfolgt worden. Warum diese angedrohte Direktvergabe nicht mehr verfolgt worden ist, weiß ich jedoch nicht. Es wäre nur konsequent gewesen, wenn das Land Schleswig-Holstein sämtliche NOB-Strecken sofort neu ausgeschrieben hätte und der Veolia-Gruppe gleichzeitig signalisiert hätte, dass die Veolia-Gruppe in Schleswig-Holstein keine Ausschreibung mehr gewinnt.

Ziel der Landespolitiker (außer denen, die mit der DB unter einer Decke stecken) muss es sein, möglichst viele Wettbewerber zu haben. Ich erinnere mich ans Ostnetz, wo man beim Pseudowettbewerbsverfahren auch um Connex froh war. Mit der Werkstatt in Husum hat die NOB übrigens auch eine gute Grundlage für eine weitere Ausschreibung.

Südostbayer · Beitrag von **Südostbayer** » 05 Jul 2009, 13:34

ET 474 @ 4 Jul 2009, 18:21 hat geschrieben:
Südostbayer @ 4 Jul 2009, 17:39 hat geschrieben:
ET 474 @ 4 Jul 2009, 17:29 hat geschrieben:Das heißt, hätte der ehemalige schleswig-holsteinische Landesverkehrsminister Werner Marnette bei der DB die Nachfolge von Hartmut Mehrdorn angetreten, wären die Ausschreibungsbedingungen in Schleswig-Holstein so gemacht worden, dass der Vorstandsvorsitzende des Bewerbers vor dem Wechsel zum Bewerber in Schleswig-Holstein Verkehrsminister gewesen sein muss.
Glaubst du das, was du schreibst, eigentlich selbst?
Ja klar. Es ist doch offensichtlich, dass von der einstigen NOB-Euphorie nach der Marschbahn-Pleite nichts mehr übrig ist.

Das mag sein, aber dermaßen absurde Ausschreibungsbedingungen (siehe Zitat) lassen sich damit nicht begründen.

Zusammen mit deiner Aussage, Benex hätte Anteile an der AKN überzeugt mich das nicht eben von der Seriösität deiner Beiträge.

Beitrag von **Boris Merath** » 05 Jul 2009, 20:23

Ich habe vier Beiträge entfernt. Die Stelle, an der ich den Strich gezogen haben, soll keine Schuldzuweisung darstellen, aber irgendwo muss man halt nunmal trennen zwischen was bleibt und was wegkommt. Wäre vielleicht ein neuer etwas sachlicherer Ansatz möglich?

ET 474 · Beitrag von **ET 474** » 05 Jul 2009, 23:52

Wenn ich einen Vertrag abschließe, muss ich ihn erfüllen. Das gilt für beide Seiten.

Wenn eine Seite mit der anderen nicht zufrieden ist, kann der Vertrag gekündigt werden. Dieses war zwischen dem Land Schleswig-Holstein und der Nord-Ostsee-Bahn der Fall. Das Land Schleswig-Holstein ist mit der Nord-Ostsee-Bahn nicht zufrieden und droht der Nord-Ostsee-Bahn, die Verträge vor Ablauf zu kündigen. Warum Schleswig-Holstein das letztendlich doch nicht gemacht hat, weiß ich nicht.

Diese married-pair-Wagen sind für die Marschbahn optimal. Komfortabel, laufruhig, hohe Kapazität, viel Platz für Gepäck, mit Dieselloks bespannbar.

Diese married-pair-Wagen sind für die Marschbahn nicht nur optimal, sie sind auch speziell für die Marschbahn entwickelt worden, weil herkömmliche Dostos aus Gründen der Aerodynamik nicht auf dem Hindenburgdamm fahren dürfen.

Schade um die NOB, wie ich finde!

Das hat sich die NOB mit dem Theater um die Ausgleichszahlungen für die Marschbahn selbst verschossen! Wer vorher sich unter Wert verkauft, ist nachher immer angeschmiert! Kein vernünftiger Händler verkauft seine Ware unter Einstandspreis!

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 05 Jul 2009, 23:58

ET 474 @ 5 Jul 2009, 23:52 hat geschrieben: Wenn eine Seite mit der anderen nicht zufrieden ist, kann der Vertrag gekündigt werden. Dieses war zwischen dem Land Schleswig-Holstein und der Nord-Ostsee-Bahn der Fall. Das Land Schleswig-Holstein ist mit der Nord-Ostsee-Bahn nicht zufrieden und droht der Nord-Ostsee-Bahn, die Verträge vor Ablauf zu kündigen. Warum Schleswig-Holstein das letztendlich doch nicht gemacht hat, weiß ich nicht.

Ganz simpel. Die NOB hat die Züge verstärkt, weil es nicht anders ging. Dafür wollte sie mehr Geld haben - sie hat ja auch mehr Leistung erbracht. Das Land hätte sagen können: kriegt ihr nicht! - dann wären die Züge aber konsequent mit der bestellten Wagenzahl gefahren worden. Es geht hier ja nicht um Schlechtleistungen, sondern um Mehrleistungen. Da kommst net aus dem Vertrag raus.

Das hat sich die NOB mit dem Theater um die Ausgleichszahlungen für die Marschbahn selbst verschossen! Wer vorher sich unter Wert verkauft, ist nachher immer angeschmiert! Kein vernünftiger Händler verkauft seine Ware unter Einstandspreis!

Die NOB hat genau das Ausgeschriebene gefahren. Wenn das Land weniger Kapazität bestellt, als nötig ist - Pech.

autolos · Beitrag von **autolos** » 06 Jul 2009, 09:35

JeDi @ 5 Jul 2009, 23:58 hat geschrieben: Ganz simpel. Die NOB hat die Züge verstärkt, weil es nicht anders ging. Dafür wollte sie mehr Geld haben - sie hat ja auch mehr Leistung erbracht. Das Land hätte sagen können: kriegt ihr nicht! - dann wären die Züge aber konsequent mit der bestellten Wagenzahl gefahren worden. Es geht hier ja nicht um Schlechtleistungen, sondern um Mehrleistungen. Da kommst net aus dem Vertrag raus.

Die NOB hat genau das Ausgeschriebene gefahren. Wenn das Land weniger Kapazität bestellt, als nötig ist - Pech.

Die Höhe der zusätzlichen Zahlungen läßt sich mit den vereinzelten Mehrleistungen aber nicht begründen. Vermutlich war es für das Land schlichtweg billiger, der NOB einen Teil der aufgemachten Forderungen zu bezahlen, denn im Falle einer Neuausschreibung wäre das Ergebnis mutmaßlich teurer geworden. M.E. hat sich die NOB unter Herrn Leister schlichtweg verkalkuliert oder von Beginn an auf Nachverhandlungen gesetzt.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 06 Jul 2009, 12:20

Naja - aber was blieb dem Land andres übrig? Okay - man hätte die Verdichterleistungen ausschreiben können, wie es hierzulande beinahe passiert wäre - aber sonst?

autolos · Beitrag von **autolos** » 06 Jul 2009, 12:45

JeDi @ 6 Jul 2009, 12:20 hat geschrieben: Naja - aber was blieb dem Land andres übrig? Okay - man hätte die Verdichterleistungen ausschreiben können, wie es hierzulande beinahe passiert wäre - aber sonst?

Das war vielleicht ein Mißverständnis. Gegen die Bezahlung der Mehrleistungen ist ja nichts zu sagen, aber die Höhe der Zahlungen übersteigt die Kosten der Mehrleistungen m.E. doch deutlich.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 06 Jul 2009, 12:47

autolos @ 6 Jul 2009, 12:45 hat geschrieben: Das war vielleicht ein Mißverständnis. Gegen die Bezahlung der Mehrleistungen ist ja nichts zu sagen, aber die Höhe der Zahlungen übersteigt die Kosten der Mehrleistungen m.E. doch deutlich.

Hast du grade parat, wie hoch die Zahlungen und wie hoch die Mehrleistungen sind? Nur mal interessehalber, weil das da oben ist nicht wirklich meine Region...

ET 474 · Beitrag von **ET 474** » 06 Jul 2009, 17:36

Ganz simpel. Die NOB hat die Züge verstärkt, weil es nicht anders ging. Dafür wollte sie mehr Geld haben - sie hat ja auch mehr Leistung erbracht. Das Land hätte sagen können: kriegt ihr nicht! - dann wären die Züge aber konsequent mit der bestellten Wagenzahl gefahren worden. Es geht hier ja nicht um Schlechtleistungen, sondern um Mehrleistungen. Da kommst net aus dem Vertrag raus.

Das hat mit Verstärken und bestellten Wagenzahlen nichts zu tun. Die NOB hat das Angebot billiger gemacht als es tatsächlich wert war und hat dementsprechend weniger Geld dafür bekommen. Dass sowas nicht funktionieren kann, liegt auf der Hand.

Die NOB hat genau das Ausgeschriebene gefahren. Wenn das Land weniger Kapazität bestellt, als nötig ist - Pech.

Die NOB hat die ausgeschriebene Leistung gefahren und dieses dem Land zu billig verkauft.

Die Höhe der zusätzlichen Zahlungen läßt sich mit den vereinzelten Mehrleistungen aber nicht begründen.

Sehe ich auch so.

Vermutlich war es für das Land schlichtweg billiger, der NOB einen Teil der aufgemachten Forderungen zu bezahlen, denn im Falle einer Neuausschreibung wäre das Ergebnis mutmaßlich teurer geworden.

Das ist gut möglich.

M.E. hat sich die NOB unter Herrn Leister schlichtweg verkalkuliert oder von Beginn an auf Nachverhandlungen gesetzt.

Die NOB hat sich verkalkuliert und dann gehofft, dass das Land die Nachforderungen bezahlt. Doch so sehr das Land Schleswig-Holstein der privaten NOB zugeneigt war, so abgeneigt gegen die bundeseigene DB wie Niedersachsen war Schleswig-Holstein dann doch nicht.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 06 Jul 2009, 19:51

ET 474 @ 6 Jul 2009, 17:36 hat geschrieben: Das hat mit Verstärken und bestellten Wagenzahlen nichts zu tun.

Wo waren dann in der Ausschreibung 10-Wagen-Züge enthalten?

612 hocker · Beitrag von **612 hocker** » 06 Jul 2009, 20:20

Wo waren dann in der Ausschreibung 10-Wagen-Züge enthalten?

Woher willst du wissen, wie viele Wagen vereinbart wurden? Was wir wissen, hierbei handelt es sich um einen Nettovertrag und die NOB war 44% billiger als DB Regio vorher. Die NOB hat ein nicht kostendeckendes Angebot abgegeben, weil man hohe Erwartungen hinsichtlich der Steigerung der Fahrgelderlöse (durch Fahrgastzahlensteigerungen) hatte. Ob jetzt die NOB durch die Realität eingeholt wurde, ob es an dem zusätzlichen Einsatz der Halberstädter vom FLEX oder an der vollständigen Anerkennung des DB Tarifs ohne Aufpreiskarten lag, können wir nur vermuten.

ET 474 · Beitrag von **ET 474** » 06 Jul 2009, 21:33

JeDi @ 6 Jul 2009, 19:51 hat geschrieben:Wo waren dann in der Ausschreibung 10-Wagen-Züge enthalten?

Wie gesagt, das hat mit den 10-Wagen-Zügen nichts zu tun. Fakt ist, dass die NOB ein nicht kostendeckendes Angebot abgegeben hat, um rund 44% billiger als die DB zu sein und dadurch die DB als Mitbewerber auszustechen. Es wurde sowohl auf die Steigerung der Fahrgelderlöse durch steigende Fahrgastzahlen als auch auf eine Privatbahn-freundliche / DB-feindliche Politik des Landes Schleswig-Holstein nach niedersächsischem Vorbild spekuliert. Inzwischen ist die NOB von der Realität eingeholt worden und das ist der NOB dann auch zum Verhängnis geworden.

612 hocker · Beitrag von **612 hocker** » 06 Jul 2009, 21:49

Fakt ist, dass die NOB ein nicht kostendeckendes Angebot abgegeben hat, um rund 44% billiger als die DB zu sein

Bitte das Wort "Vorher" nicht unterschlagen. Dies ist ein Vergleich zum Zuschuss den die LVS vor der Ausschreibung beim direkt vergebenen Vertrag leisten musste, als DB Regio noch mit 218 und n-Wagen fuhr.

Es wurde sowohl auf die Steigerung der Fahrgelderlöse durch steigende Fahrgastzahlen als auch auf eine Privatbahn-freundliche / DB-feindliche Politik des Landes Schleswig-Holstein nach niedersächsischem Vorbild spekuliert. Inzwischen ist die NOB von der Realität eingeholt worden und das ist der NOB dann auch zum Verhängnis geworden.

Bei Nettoverträgen ist es durchaus üblich, dass die EVUs nicht kostendeckende Angebote abgeben und die Steigerungen der Fahrgelderlöse fest einkalkuliert werden, deshalb sind die Bruttoverträge bei vielen Bestellern beliebter. Nettovertrag heißt, dass die EVUs die Erlöse aus den Ticketverkäufen bekommen und lediglich einen festen Zuschuss vom Besteller bekommen.

ET 474 · Beitrag von **ET 474** » 06 Jul 2009, 22:10

612 hocker @ 6 Jul 2009, 21:49 hat geschrieben:Bitte das Wort "Vorher" nicht unterschlagen. Dies ist ein Vergleich zum Zuschuss den die LVS vor der Ausschreibung beim direkt vergebenen Vertrag leisten musste, als DB Regio noch mit 218 und n-Wagen fuhr.

Ich bezog mich in meinem vorherigen Beitrag auf das Angebot für die Marschbahn von 2002/2003, welches die NOB bekannter Weise nicht einhalten konnte, was zur Folge gehabt hat, dass die LVS um den Jahreswechsel 2006/2007 herum eine vorzeitige Neuvergabe in Erwägung gezogen hat.

sbahnfan · Beitrag von **sbahnfan** » 07 Jul 2009, 19:06

ET 474 @ 5 Jul 2009, 23:52 hat geschrieben: Diese married-pair-Wagen sind für die Marschbahn nicht nur optimal, sie sind auch speziell für die Marschbahn entwickelt worden, weil herkömmliche Dostos aus Gründen der Aerodynamik nicht auf dem Hindenburgdamm fahren dürfen.

Dostos wären für die Marschbahn ungeeignet, da hier viele Touristen mit viel Gepäck fahren. Und Gepäckunterbringungsmöglichkeiten sind in Dostos bekanntlich Mangelware.

ET 474 · Beitrag von **ET 474** » 09 Jul 2009, 00:15

sbahnfan @ 7 Jul 2009, 19:06 hat geschrieben:Dostos wären für die Marschbahn ungeeignet, da hier viele Touristen mit viel Gepäck fahren. Und Gepäckunterbringungsmöglichkeiten sind in Dostos bekanntlich Mangelware.

Es geht hier nicht um die Gepäckunterbringungsmöglichkeiten, sondern um den Windwiderstand auf dem Hindenburgdamm! Da Doppelstockwagen höhere Gefäße sind, haben Dostos an den Seiten auch einen höheren Windwiderstand. Das heißt, die Dostos würden bei höheren Windstärken auf dem Hindenburgdamm umgeweht werden!

Daniel Schuhmann · Beitrag von **Daniel Schuhmann** » 09 Jul 2009, 01:12

Zumindest für Autos sind ja Doppelstockwagen unterwegs

ET 474 · Beitrag von **ET 474** » 09 Jul 2009, 06:51

Daniel Schuhmann @ 9 Jul 2009, 01:12 hat geschrieben:Zumindest für Autos sind ja Doppelstockwagen unterwegs

Die Auto-Doppelstockwagen sind nicht ganz so hoch wie Personen-Doppelstockwagen und zudem auch noch offen, so dass der Wind da durch wehen kann. Für Personen-Doppelstockwagen gilt dieses natürlich nicht.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 09 Jul 2009, 10:30

ET474: Du kannst mir ja bestimmt die Stelle in den SNB zeigen, in der ein Dostoverbot für den Hindenburgdamm steht...

ET 474 · Beitrag von **ET 474** » 09 Jul 2009, 17:55

JeDi @ 9 Jul 2009, 10:30 hat geschrieben:ET474: Du kannst mir ja bestimmt die Stelle in den SNB zeigen, in der ein Dostoverbot für den Hindenburgdamm steht...

Kann ich nicht, weil ich die SNB nicht kenne und auch nicht weiß, wo ich da nachschlagen muss. Aber das muss ich auch gar nicht. Wer einen gesunden Menschenverstand hat, wird sich auch von alleine ausrechnen können, dass ein Dosto aufgrund seiner höheren Seitenwände einen höheren Seitenwindwiderstand hat. Man muss sich im klaren sein, dass Windstärken von 8-12 keine Seltenheit auf dem Hindenburgdamm sind.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 09 Jul 2009, 19:06

Wenn du solche Thesen aufstellst, liefere bitte einen Beleg. Windstärken von 8 bis 12 sind auch in Norddeich Mole keine Seltenheit. Fahren da Dostos? JA!

ET 474 · Beitrag von **ET 474** » 09 Jul 2009, 19:21

JeDi @ 9 Jul 2009, 19:06 hat geschrieben:Windstärken von 8 bis 12 sind auch in Norddeich Mole keine Seltenheit. Fahren da Dostos? JA!

Norddeich Mole ist nicht mit dem Hindenburgdamm zu vergleichen. Beachte, dass auf dem Hindenburgdamm die Züge quasi aufs offene Meer hinaus fahren, was in Norddeich Mole nicht der Fall ist. Als die Strecke nach Westerland 2002/2003 ausgeschrieben worden ist, wurde verlangt, dass die Bewerber eigene Konzepte vorstellen und eigene Fahrzeuge mitbringen müssen. Doppelstockwagen waren jedoch nicht zugelassen. Es waren ausdrücklich Einstockwagen verlangt worden.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 09 Jul 2009, 19:31

Das klingt doch schon ganz anders.

Südostbayer · Beitrag von **Südostbayer** » 09 Jul 2009, 23:45

ET 474 @ 9 Jul 2009, 00:15 hat geschrieben: Es geht hier nicht um die Gepäckunterbringungsmöglichkeiten, sondern um den Windwiderstand auf dem Hindenburgdamm! Da Doppelstockwagen höhere Gefäße sind, haben Dostos an den Seiten auch einen höheren Windwiderstand. Das heißt, die Dostos würden bei höheren Windstärken auf dem Hindenburgdamm umgeweht werden!

Oh, wieder Märchenstunde. Die DB hat über Jahre im Sommer planmäßig Doppelstockwagen nach Sylt eingesetzt...

ET 474 · Beitrag von **ET 474** » 10 Jul 2009, 01:30

Südostbayer @ 9 Jul 2009, 23:45 hat geschrieben:Oh, wieder Märchenstunde. Die DB hat über Jahre im Sommer planmäßig Doppelstockwagen nach Sylt eingesetzt...

Das waren vereinzelte Wagen in Zügen, die in der Hauptsaison ziemlich bunt zusammen gestellt worden sind. Da liefen Silberlinge, Bm-, Halberstädter, Bom-, und eben auch einzelne Doppelstockwagen von der ehemaligen DDR-Reichsbahn in den buntesten Zusammenstellungen zusammen. Aber niemals ist dort ein Zug ausschließlich mit Doppelstockwagen gefahren. Diese DR-Doppelstockwagen sind dort auch immer nur in den Sommermonaten, niemals in den Wintermonaten gefahren.

sbahnfan · Beitrag von **sbahnfan** » 10 Jul 2009, 18:07

ET 474 @ 9 Jul 2009, 00:15 hat geschrieben:Es geht hier nicht um die Gepäckunterbringungsmöglichkeiten, sondern um den Windwiderstand auf dem Hindenburgdamm!

Es geht um beides! Gerade in den Sommermonaten fahren auf der Marschbahn viele Urlauber mit unzähligen Koffern, Taschen, sperrigen Surfbrettern, Kinderwägen, Rollis, Fahrrädern und vielem mehr. Wenn da Dostos eingesetzt würden, schönen Dank... Da wäre mangels alternativer Unterbringungsmöglichkeiten ein nicht unerheblicher Teil der Sitzplätze mit Gepäckstücken belegt, und nicht wenige Fahrgäste könnten stehen oder am Boden sitzen.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 11 Jul 2009, 00:35

ET 474 @ 10 Jul 2009, 01:30 hat geschrieben: Das waren vereinzelte Wagen in Zügen, die in der Hauptsaison ziemlich bunt zusammen gestellt worden sind. Da liefen Silberlinge, Bm-, Halberstädter, Bom-, und eben auch einzelne Doppelstockwagen von der ehemaligen DDR-Reichsbahn in den buntesten Zusammenstellungen zusammen. Aber niemals ist dort ein Zug ausschließlich mit Doppelstockwagen gefahren. Diese DR-Doppelstockwagen sind dort auch immer nur in den Sommermonaten, niemals in den Wintermonaten gefahren.

Damit ist deine Behauptung, dass Dostos nicht nach Westerland dürfen, aber eindeutig widerlegt. Was in den Ausschreibungsbedingungen stand, ist wieder was andres...

ET 474 · Beitrag von **ET 474** » 11 Jul 2009, 14:09

JeDi @ 11 Jul 2009, 00:35 hat geschrieben:Damit ist deine Behauptung, dass Dostos nicht nach Westerland dürfen, aber eindeutig widerlegt. Was in den Ausschreibungsbedingungen stand, ist wieder was andres...

Das waren einzelne Wagen und das auch nur in den Sommermonaten! Für einen dauerhaften Betrieb mit reinrassigen Doppelstockzügen wäre möglicherweise keine Zulassung erteilt worden. Es wird schon seine Gründe gehabt haben, dass in der Ausschreibung Doppelstockwagen ausdrücklich ausgeschlossen worden sind.