[M] Bauarbeiten und Umleitungen bei der Tram

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 27 Jul 2009, 21:27

37er mit 97 oder 105min Umlaufzeit (also 13 oder 14 Kurse)?

Ich vermute mal 14, da sonst nur 3min Wende an der Amalienburg.
Dann würde sich ja anbieten abwechselnd R2 und R3/P.

Edit: Und wehe der E27 kriegt große Wagen.

P-fan · Beitrag von **P-fan** » 28 Jul 2009, 00:54

uferlos @ 27 Jul 2009, 19:47 hat geschrieben: die P-Wagen laufen leider alle 3 am 37er...
37-04, 37-07 und 37-11

Vielen Dank! Also wird diesmal mit der Kurs-Nummerierung ganz anders begonnen als vor einem Jahr, offenbar an der anderen Endstation. Der 37-07 hat nämlich die gleichen Abfahrtszeiten wie der 37-13 vor einem Jahr, und der 37-11 die gleichen wie der 37-03 vor einem Jahr.

Hättest du zufällig auch noch die Kursnummern der PP am Samstag?

P-fan · Beitrag von **P-fan** » 28 Jul 2009, 00:59

spock5407 @ 27 Jul 2009, 21:27 hat geschrieben: 37er mit 97 oder 105min Umlaufzeit (also 13 oder 14 Kurse)?

Ich vermute mal 14, da sonst nur 3min Wende an der Amalienburg.

Umlaufzeit ist 105 Minuten, also 14 Kurse, das ergibt sich aus den Nicht-Niederflur-Kennzeichnungen in den Aushangfahrplänen. Also wie im Vorjahr.

Beitrag von **Auer Trambahner** » 28 Jul 2009, 04:09

P-fan @ 28 Jul 2009, 00:54 hat geschrieben: Hättest du zufällig auch noch die Kursnummern der PP am Samstag?

Samma schon soweit, das man sowas einen S-Bahner statt die Trambahner fragt?

Und zufällig sowieso nicht, er bedient sich der selben Quelle.

2,8 und 12 mit Einrückzeit um kurz nach 17 Uhr.

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 28 Jul 2009, 05:28

Ja logisch

Die S-Bahner beantworten Fragen zu Trambahnkursen und du darfst demnächst über die 423-Einsätze der S-Bahn berichten

uferlos · Beitrag von **uferlos** » 28 Jul 2009, 05:39

aber sicher doch

leider ist bei der s-bahn in sachen fahrzeugeinsatz nichts spannend... außer das bei dem tollen wetter nur gehofft werden kann, das die klima im Fst auch geht

P-fan · Beitrag von **P-fan** » 28 Jul 2009, 09:54

Auer Trambahner @ 28 Jul 2009, 04:09 hat geschrieben: Samma schon soweit, das man sowas einen S-Bahner statt die Trambahner fragt?
Und zufällig sowieso nicht, er bedient sich der selben Quelle.

2,8 und 12 mit Einrückzeit um kurz nach 17 Uhr.

Bitte vielmals um Entschuldigung, bis zu diesem Zeitpunkt hatte ich angenommen, dass "Uferlos" möglicherweise in der Emmy-Noether-Straße sitzt (und deshalb frühzeitiger über diese Infos verfügt). Ich wollte nur einfach meinen Excel-Plan vervollständigen, den ich schon mit "provisorischen" Kursnummern versehen hatte, angelehnt an das Vorjahr, was ja nun nicht stimmt.

P-fan · Beitrag von **P-fan** » 28 Jul 2009, 12:39

(Und wenn die PP untereinander lauter gleichmäßige Abstände hätten wie weiland auf der Linie 19 die Kurse 3, 7 und 11 alle einen 40-Min.-Abstand hatten, dann wüßte ich immer noch nicht, welcher nun welcher ist.)

So müßten nun Samstag wohl Kurs 8 ab GON 16:16 und Kurs 12 16:46 einrücken, Kurs 2 ab AMA 16:19 Uhr.

Hochbrücker · Beitrag von **Hochbrücker** » 28 Jul 2009, 13:10

Mal eine Frage:
Wie werden,so wie ab 3.August,die Strecken geplant?
Durch den Fahrzeugbedarf oder aber durch die Notwenigkeit?
Bei der Linie 35 macht es einen Sinn die zur St-Veit-Straße fahren zu lassen.
Aber bei den anderen beiden?
Soll jetzt keine Kritik sein ,mich würde es nur gerne interessieren.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 28 Jul 2009, 15:36

spock5407 @ 27 Jul 2009, 21:27 hat geschrieben: 37er mit 97 oder 105min Umlaufzeit (also 13 oder 14 Kurse)?

Ich vermute mal 14, da sonst nur 3min Wende an der Amalienburg.
Dann würde sich ja anbieten abwechselnd R2 und R3/P.

dafür dünnt man während des eigendlichlichen 5er Takts auf 7-8 Minuten aus

wird sicher kuschelig
:ph34r:

Daniel Schuhmann · Beitrag von **Daniel Schuhmann** » 28 Jul 2009, 16:38

Heute fand bei der MVG die Pressekonferenz zu den Bauarbeiten am Max-Weber-Platz und Isartor statt, es gab weitere Informationen und einen Ausblick für die Baumaßnahmen 2010.

Sendlinger · Beitrag von **Sendlinger** » 28 Jul 2009, 16:58

Lazarus @ 28 Jul 2009, 15:36 hat geschrieben:
spock5407 @ 27 Jul 2009, 21:27 hat geschrieben: 37er mit 97 oder 105min Umlaufzeit (also 13 oder 14 Kurse)?

Ich vermute mal 14, da sonst nur 3min Wende an der Amalienburg.
Dann würde sich ja anbieten abwechselnd R2 und R3/P.

dafür dünnt man während des eigendlichlichen 5er Takts auf 7-8 Minuten aus

wird sicher kuschelig
:ph34r:

Erstens sind Schulferien, zweitens sind teilweise größere Fahrzeuge im Einsatz, also besteht kein Grund zu irgendwelchen Unkenrufen ...

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 28 Jul 2009, 19:44

P-fan @ 28 Jul 2009, 00:59 hat geschrieben: das ergibt sich aus den Nicht-Niederflur-Kennzeichnungen in den Aushangfahrplänen.

Bei den MVV-Aushängen bin ich da eher vorsichtig, was die P-Wagenkennzeichnung betrifft.

Ja, wird sicher kuschliger als sonst, sollte aber die meiste Tageszeit noch erträglich sein,
wenn die Schülerspitze entfällt.

Edit: Der Schwerpunkt Effnerplatz für 2010 macht ja durchaus Sinn im Hinblick auf die Verlängerung vom 17er.
Für die Bauarbeiten an der Grillparzer/Einstein könnte man ja mit Kletterweichen arbeiten, (dichter) Linienbetrieb ist da
ja nicht abzuwickeln.

Flo · Beitrag von **Flo** » 29 Jul 2009, 00:12

Die AZ und die TZ haben nun auch einen Artikel zu den Baumaßnahmen erstellt. Während die TZ eigentlich recht sachlich berichtet, schreibt die AZ eher vom "Tram-Chaos". Bin mal gespannt, wann die ersten "Tram-am-besten-ganz-einstellen"-Kommentare kommen... <_<

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 29 Jul 2009, 00:18

Ham die Münchner Kletterweichen?! Hab ich noch nie gesehen oder gar gehört...

2010 halte ich für den Effnerplatz schon ziemlich früh. Oder planen die tatsächlich schon die neuen Weichen einzubauen und mit der Reststrecke auch zu beginnen?
Sinn macht das allerdings schon Herkommer- bis Effnerplatz als letzten Rest relativ alte Gleise auf den Strecken, noch vor der Verlängerung zu erneuern.

Daniel Schuhmann · Beitrag von **Daniel Schuhmann** » 29 Jul 2009, 00:24

Vor allem das Vorgehen der AZ, den Netzplan zu kopieren und in schlechter Auflösung als Bitmap in ein eigenes PDF zu stecken, finde ich nicht korrekt. Also entweder auf den richtigen linken oder gleich selbst zeichnen.

Was die Kletterweichen angeht: Ich wüsste nicht, dass wir welche haben, aber es ist ja möglich, sowas zu kaufen oder zu mieten. Dürfte in jedem Fall billiger sein, als (wieder) eine zusätzliche Betriebsstrecke zu bauen

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 29 Jul 2009, 00:36

Daniel Schuhmann @ 29 Jul 2009, 00:24 hat geschrieben:Was die Kletterweichen angeht: Ich wüsste nicht, dass wir welche haben, aber es ist ja möglich, sowas zu kaufen oder zu mieten.

Kletterweichen wären sicher eine interessante Sache, in anderen Städten sind sie ja nicht unüblich. Die Frage ist, ob sie in München überhaupt zugelassen sind bzw. zugelassen werden können. Immerhin hast es meines Wissens seit Jahrzehnten keinen in zwei Richtungen durchfahrenen Gleisabschnitt mehr gegeben; ich glaube, beim U-Bahnbau Ende der 1960er Jahre gab es den letzten derartigen Einsatz.

Daniel Schuhmann @ 29 Jul 2009, 00:24 hat geschrieben:Dürfte in jedem Fall billiger sein, als (wieder) eine zusätzliche Betriebsstrecke zu bauen

Letzteres ist aber spektakulärer.

P-fan · Beitrag von **P-fan** » 29 Jul 2009, 01:39

Kletterweichen gab und gibt es überall rund um München. Habe solche in Augsburg, Ulm, Würzburg, Innsbruck, Linz, Freiburg, Plauen, Gera, Pilsen u.a. schon im Einsatz gesehen. Hat v.a. den Vorteil, dass man keinen SEV fahren muß und keine Fahrgäste wegen Umsteigezwang abwandern.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 29 Jul 2009, 01:51

P-fan @ 29 Jul 2009, 01:39 hat geschrieben: Kletterweichen gab und gibt es überall rund um München. Habe solche in Augsburg, Ulm, Würzburg, Innsbruck, Linz, Freiburg, Plauen, Gera, Pilsen u.a. schon im Einsatz gesehen. Hat v.a. den Vorteil, dass man keinen SEV fahren muß und keine Fahrgäste wegen Umsteigezwang abwandern.

Kletterweichen fahren ihren Vorteil aber erst so richtig aus, wenn Zweirichtungsfahrzeuge zum Einsatz kommen. Dann kann man schnell mal irgendwo in der Pampa eine Wendemöglichkeit einrichten, ohne eine Behelfswendeschleife oder ein Behelfswendedreieck bauen zu müssen.

Aber bei Wegfall eines Gleises könnten Kletterweichen - zumindest rein theoretisch - auch fallweise in München es ermöglichen, dass der Trambetrieb aufrechterhalten wird. Was aber ist mit der Sicherung der Strecke, auf der dann Gegenverkehr herrscht? Ist so was in München überhaupt genehmigungsfähig?

Ich hätte noch einen alten Besen als Sicherungsstab im Keller, wenn es sein muss. So etwas ist sehr effektiv, nur wer den mitführt, darf auf den eingleisigen Abschnitt. Gut, war ein Witz.

Daniel Schuhmann · Beitrag von **Daniel Schuhmann** » 29 Jul 2009, 01:56

TramPolin @ 29 Jul 2009, 01:51 hat geschrieben:Kletterweichen fahren ihren Vorteil aber erst so richtig aus, wenn Zweirichtungsfahrzeuge zum Einsatz kommen.

Für sowas wie die Baumaßnahmen in der Barer Straße wären Kletterweichen auch mit Einrichtern ganz nützlich. Da hätte man sich einige Wochen SEV sparen können.

TramPolin @ 29 Jul 2009, 01:51 hat geschrieben:Ich hätte noch einen alten Besen als Sicherungsstab im Keller, wenn es sein muss. So etwas ist sehr effektiv, nur wer den mitführt, darf auf den eingleisigen Abschnitt. Gut, war ein Witz.

Witz hin, Witz her, diese Art der Sicherung wird auch heute noch benutzt, noch vor wenigen Wochen beispielsweise bei der Rheinbahn.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 29 Jul 2009, 01:58

Daniel Schuhmann @ 29 Jul 2009, 01:56 hat geschrieben: Witz hin, Witz her, diese Art der Sicherung wird auch heute noch benutzt, noch vor wenigen Wochen beispielsweise bei der Rheinbahn.

Ich weiß, darauf bezog ich mich auch. Das mit dem Besen-Leihen war ein Witz, aber dass es heute noch eingesetzt wird, stimmt (wurde ja auch vor kurzem im Eisenbahnforum diskutiert).

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 29 Jul 2009, 12:06

Außerdem sollte es auch nicht so schwierig sein, analog zu den Baustellenampeln für den MIV auch eine Baustellen-Signalanlage für die Tram aufzustellen.
Zur Not kann man ja auch ein "Begegnungsverbot" aufstellen (vorausgesetzt die Baustelle ist überschaubar). Ob man sich da jetzt nur die Ecke wegfährt oder gleich frontal trifft ist dann auch schon wurscht.
Wie schaut das denn da aus, wer darf denn da fahren und wer muss warten? Muß es ja auch ne Regelung geben.

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 29 Jul 2009, 12:40

Hot Doc @ 29 Jul 2009, 12:06 hat geschrieben: Außerdem sollte es auch nicht so schwierig sein, analog zu den Baustellenampeln für den MIV auch eine Baustellen-Signalanlage für die Tram aufzustellen.
Zur Not kann man ja auch ein "Begegnungsverbot" aufstellen (vorausgesetzt die Baustelle ist überschaubar). Ob man sich da jetzt nur die Ecke wegfährt oder gleich frontal trifft ist dann auch schon wurscht.
Wie schaut das denn da aus, wer darf denn da fahren und wer muss warten? Muß es ja auch ne Regelung geben.

Also man sollte das schon gescheit absichern. Sicherheit geht vor. Ob da ein Begegnungsverbot die Kriterien erfüllt, ist schon arg fraglich.

Bei den Stellen mit Begegnungsverboten muss es nicht zwangsläufig dazu kommen, dass man sich tatsächlich "die Ecke abfahren" würde (was für ein Ausdruck). Zumindest früher gab es meines Wissens Stellen im Münchner Trambahnnetz, an denen sich nur bestimmte Kombinationen von Zugtypen berührt hätten. Wenn da ein Zug auf dem eigenen Gleis entgegen kommt, ist das auch aus diesem Blickwinkel betrachtet schon was ganz anderes.

Bei den mageren übrig gebliebenen Begegnungsverboten (Maxmonument, Zufahrt zur Betriebswerkstätte [Chiemgaustraße/Ecke Aschauer Straße]) handelt es sich - glaub ich - um ein generelles Begegnungsverbot, habe allerdings hier schon widersprüchliche Aussagen gehört. Man mag mich korrigieren.

Wer bei einem Begegnungsverbot warten muss, ist doch durch das H-Signal angegeben, wenn mich nicht alles täuscht.

jonashdf · Beitrag von **jonashdf** » 29 Jul 2009, 12:45

Neben dem Schild , ist ein Schild mit Pfeilen, die zeigen wer zuerst kommen darf.

Daniel Schuhmann · Beitrag von **Daniel Schuhmann** » 29 Jul 2009, 12:53

Nein, die Pfeile zeigen an, in welche Richtung das Begegnungsverbot gilt, wenn die Tafel vor einer Weiche liegt (z.B. Maxmonument). Die Halt-Tafel Zu1 zeigt an, welcher Zug wartepflichtig ist.

eherl2000 · Beitrag von **eherl2000** » 29 Jul 2009, 13:44

Wer zuerst fahren darf, wird örtlich festgelegt. In München haben die Züge Richtung Stadtmitte Vorfahrt.
Stehen auf einem Zusatzschild Buchstaben, so sind das die Wagentypen, für die das Begegnungsverbot gilt. Ist ein Pfeil angebracht, so gilt das Begegnungsverbot für die Richtung des Pfeils.

Beitrag von **Boris Merath** » 29 Jul 2009, 14:35

Hot Doc @ 29 Jul 2009, 12:06 hat geschrieben: Außerdem sollte es auch nicht so schwierig sein, analog zu den Baustellenampeln für den MIV auch eine Baustellen-Signalanlage für die Tram aufzustellen.

Das bekommst Du mit Sicherheit so nicht zugelassen. Mal davon abgesehen wäre das bei einem längeren Streckenabschnitt (und wenn man mit der Sanierung fertig werden will muss man auch mal mehr als nur 20m auf einmal eingleisig befahren lassen - der Umbau der Anlage samt Rückfallweichen ist ja auch ein Aufwand ein ziemliches Betriebshindernis. Die Signalanforderung sollte nicht so das Problem sein - man könnte zwei Signale aufstellen, bei denen man per IMU das Fahrsignal anfordern kann. Dann müsste das System zuerst das gegnerische Fahrsignal sperren, und könnte dann nach bestätigter Sperrung das Signal an dem angefordert wurde auf Fahrt stellen.

Prinzipiell sehe ich da zwei grundlegende Probleme. Zum einen: wie weiß das System, dass ein Zug die Strecke verlassen hat? Eine vollständige Gleisfreimeldung zu installieren dürfte zu kompliziert sein, Man könnte natürlich nach der Ausfahrt wieder ne IMU installieren, womit der Fahrer die Strecke wieder freigibt, allerdings stellen sich hier zwei Probleme: Zum einen könnte der Fahrer das vergessen (dazu später mehr), zum anderen versperrt man sich damit die Möglichkeit, mit mehr als einem Zug gleichzeitig die Strecke zu durchfahren, da man auch verhindern muss, dass ein Fahrer versehentlich zweimal die IMU betätigt, und damit auch die Belegung vom nachfolgenden Zug löscht. Hier könnte man jetzt z.B. mit ner Induktionsschleife den Abschnitt, in dem die IMU ausgelesen werden kann überwachen, und den Freigabeimpuls nur auswerten, wenn zwischenzeitlich die Induktionsschleife unbelegt war.

Gehen würde es schon - nur wird der Aufwand halt irgendwann ziemlich groß.

Und dann eben die Frage, was tun wenn das System gestört ist, zum Beispiel wenn eine Belegung nicht ordnungsgemäß gelöscht wurde? Einfach nen Gegenzug sagen wir mal auf Sicht reinzulassen geht halt auch nicht so ohne weiteres, weil was wenn der Gegenzug doch noch drin ist und mit voller Geschwindigkeit fährt?

Die Alternative wäre fahren auf Sicht - allerdings muss man dann an unübersichtlichen Stellen halt doch ziemlich schleichen, was bei längeren eingleisigen Abschnitten wieder ein PRoblem macht.

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 29 Jul 2009, 14:40

Warum denn so eine aufwändige technische Lösung? Ein einfaches Stabsystem tuts auch...
Aber eingleisige Strecken scheut man in München offenbar wie der Teufel das Weihwasser, hier sperrt man lieber mal für mehrere Wochen zu...

Beitrag von **Boris Merath** » 29 Jul 2009, 14:49

ChristianMUC @ 29 Jul 2009, 14:40 hat geschrieben: Warum denn so eine aufwändige technische Lösung? Ein einfaches Stabsystem tuts auch...
Aber eingleisige Strecken scheut man in München offenbar wie der Teufel das Weihwasser, hier sperrt man lieber mal für mehrere Wochen zu...

Mim Stabsystem hat man halt ein Problem, wenn sich der planmäßige Gegenzug verspätet, und man dadurch den nächsten Zug in gleicher Richtung ausbremst - ein Fall, der bei der Münchner Tram sicherlich öfter vorkommt.

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 29 Jul 2009, 15:21

Dafür stell ich zwei Verkehrsmeister an die jeweiligen Ende - oder irgendwelches anderes Personal, was dann mit dem Stab auf den nächsten Zug wartet. Sowas funktioniert in jedem größerem Straßenbahnbetrieb - inklusive Budapest auf einer Strecke mit 5-Min-Takt - warum soll das nicht in München funktionieren?
Nur weil es eine nicht technische Lösung ist, die eventuell primitiv wirkt, heißt das nicht, dass sie nicht funktioniert...