Beinahe-Unfall eines ICE bei Pfaffenhofen

[Rohrbacher]

Personen, die heulend aus dem Zug steigen? WTF? Entweder sehr Labil, oder sie haben sich durch eine Grundlose Massenpanik anstecken lassen, oder die Medien übertreiben. Vermutlich ein bisschen von allem.

Du warst also mit im Zug dabei, entnehme ich diesem Statement. Es war also für den durchschnittlichen Fahrgast mit durchschnittlicher Technikgläubigkeit und Psyche nicht so schlimm, dass man vielleicht hätte glauben können, gleich wie in Eschede zu enden und vielleicht Mama und Papa nicht mehr zu sehen. Gut dass wir endlich einen Augen- und Ohrenzeugen gefunden haben, der ganz genau einschätzen kann, was los war. Nämlich nichts, weil zu jeder Zeit ganz klar war, da ist nichts. -> Die Verhältnismäßigkeit gilt auch für Posts in Foren. :ph34r:

[Guido]

Wenn der Zug auf freier Strecke unangekündigt derartige Bewegungen, dass selbst Personen die nicht am Krückstock gehen regelrecht umher geworfen oder umgeworfen werden, dann war die Geschwindigkeit es Zuges zu hoch. Da braucht man nicht die Maximalgeschwindigkeit des Streckenbereichs kennen.

Wenn mein Zug mit 50 auf einer Strecke fährt auf der 80 erlaubt sind, und ich in einer Kurve und nicht unerheblichen Steigung eine SIFA-Zwangsbremsung bekomme weil mir die Feder vom Taster weggesprungen ist und dieser daher klemmen bleibt (ist mir schonmal passiert), dann bremst der Zug was geht, wackelt und ruckt so daß sehr leicht Fahrgäste umfallen können (und laut geknallt hats auch noch, was dann dazu führen kann daß man vor Schreck die Stange an der man sich gerade noch festhält losläßt und auch umfällt, das Knallen war der Hauptschalter), dann war also Deiner Aussage zu Folge meine Geschwindigkeit zu hoch??? Und man muß dazu auch gar nicht mehr kennen um das zu beurteilen, weil das erkennt man ja daran daß sich nicht festhaltene Fahrgäste hierbei umfallen. Ja nee, iss klar. Ich war ja damals auch viel zu schnell unterwegs als ich beim anfahren des Zuges den Forenadmin mit den Gesetzen der physikalischen Schwerkraft vertraut gemacht habe ... :rolleyes: *kopfschüttel*

Gut, das hat mit dem konkreten Fall nichts zu tun, soll aber nur mal deutlich machen daß man das so pauschal nicht sagen kann und man daher mit falschen Anschuldigungen sehr vorsichtig umgehen solllte. Zum konkreten Fall werde ich mich hier nicht zu Spekulationen hinreißen lassen, ich weiß was PZB ist und wie diese funktioniert, und bei dem was ich bis jetzt zu Geschwindigkeiten gelesen habe sträuben sich mir die Nackenhaare unter Berücksichtigung der Funktionsweise von PZB. Da warte ich doch lieber ab bis da mal was offizielles kommt, als wild ins blaue rein zu spekulieren und ggf falsche Anschuldigungen auszusprechen. Von uns hier war schließlich niemand dabei und daher kann auch niemand sagen was da wirklich los war. Ich halte es für ein klassisches Sommerlochthema, Bahnbashing und hochbauschen von normal harmlosen Ereignissen kommt nämlich immer gut.


Zu der gestellten Frage zur LZB: Laut La zwischen Obermenzing und Reichertshausen außer Betrieb.

[Boris Merath]

Gut, dann kriegste eben die direkte Antwort: So wie im Beispiel Reisebus, indem man sich z.B. an der Sitzlehne festhält? Also sorry, du kannst keinem erzählen dass es in dem Zug keine Möglichkeit gäbe sich irgendwo einzukrallen.

Ich sitz hier grade in nem ICE und habe daher das nötige Anschauungsmaterial parat. Ich überlege mir grade, wie ich mir das bildlich vorzustellen habe, wenn Du wie Du beschrieben hast durch den Zug läufst. Du klammerst Dich also an einer Sitzlehne fest - nur wie kommst Du von einer Sitzlehne zur anderen? Die Abstände zwischen den Lehnen sind doch ein Stück auseinander, und wenn man von einer zur nächsten geht, hat man sicherlich nicht den nötigen Halt, um einen Schlag von einer Stärke zu überstehen, der ausreicht um jemanden zu verletzen.

Im Türeingang hangelst Du Dich dann irgendwie von einer Sitzlehne zur Haltestange direkt neben der Tür? Das ist aber ein ordentlicher Abstand, meine Armlehnen reichen jedenfalls nicht aus, um mich an beidem gleichzeitig festzuhalten.

Vergiss bitte eines nicht: Wenn ein Zug viel zu schnell über eine Weiche düst, gibt das einen ziemlich heftigen Schlag, selbiger aber ohne Ankündigung. Man hat also keine Zeit, aus einem normalen Festhalten mit mäßiger Kraft sich einen wirklich sicheren Halt zu verschaffen - insbesondere weil man in einem Zug nicht damit rechnet.

Das Beispiel mit dem Bus dagegen ist schon etwas fehl am Platz, man muss schon unterscheiden zwischen einen Gefahrenbremsung beim Bus, die dazu dient, schlimmeres zu verhindern, und einer überhöhten Geschwindigkeit im Zug.

Zu dem Thema allgemein kann ich nur auch sagen - aus den Zeitungen kann man schlicht gar keine wirklichen Informationen entnehmen. Ein Mitarbeiter im Boardrestaurant ist umgekippt, ja, aber wieso genau - keine Ahnung. Vielleicht ist er zeitgleich mit dem überfahren einer Weiche in normaler Geschwindigkeit ohnmächtig gewordn, und die Mitreisenden haben das vor lauter Panik falsch interpretiert? Genauso kanns aber auch sein, dass der Zug wirklich zu schnell war.

Wir können das nicht beurteilen, da kann man nur die Auswertung der Zugsicherung abwarten - sofern die jemals an die Öffentlichkeit gelangt.

[elchris]

Damit jemand umfällt reicht schon eine saftige Bremsung in der Steigung...

[der2of6]

[...]

Das gibt's eigentlich immer, wenn sich Güterzug, RB/RE und ICE in einem Bahnhof in die Quere kommen. Ansonsten fährt der ICE natürlich über's Durchfahrtsgleis und der zu überholende Zug steht auf dem Überholgleis.

Genau so sollte es auch sein.
ICE kann druchfahren und der langsamere Zug wechselt das Gleis.

Wie die Belegung an dem Tag aussah kann ich natürlich nicht sagen.
Wobei wenn die RB zu dem Zeitpunkt in der Nähe war, dann muss man dazu sagen das die RB von München und die RB nach München immer fast Zeitgleich gegen XX:00 in Reichertshausen halten.
Also da Sind dann 2 von 4 Gleisen schon mal dicht.

[ET 423]

LF80

Wie das aussieht, mußt du mir mal verraten.

[JeDi]

Du kennst noch nicht die neuen Lf4-80?

[Markus]

Wenn mein Zug mit 50 auf einer Strecke fährt auf der 80 erlaubt sind, und ich in einer Kurve und nicht unerheblichen Steigung eine SIFA-Zwangsbremsung bekomme weil mir die Feder vom Taster weggesprungen ist und dieser daher klemmen bleibt (ist mir schonmal passiert), dann bremst der Zug was geht, wackelt und ruckt so daß sehr leicht Fahrgäste umfallen können (und laut geknallt hats auch noch, was dann dazu führen kann daß man vor Schreck die Stange an der man sich gerade noch festhält losläßt und auch umfällt, das Knallen war der Hauptschalter), dann war also Deiner Aussage zu Folge meine Geschwindigkeit zu hoch??? Und man muß dazu auch gar nicht mehr kennen um das zu beurteilen, weil das erkennt man ja daran daß sich nicht festhaltene Fahrgäste hierbei umfallen. Ja nee, iss klar.

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Ich halte es für ein klassisches Sommerlochthema, Bahnbashing und hochbauschen von normal harmlosen Ereignissen kommt nämlich immer gut.

Ich habe mir schon gleich gedacht, dass das mit der Zwangsbremsung als Gegenbeispiel kommt. Und ja, ich habe es selber schon oft genau mit bekommen als Fahrgast, sowohl im Fern- als auch im Nahverkehr. Sowohl stehend als auch sitzend.
Und lieber eine Zwangsbremsung zuviel als eine zu wenig.
Aber eines sage ich Dir hiermit als Fahrgast ganz deutlich, die Beschleunigungen in Fahrtrichtung im Falle einer Zwangsbremsung sind viel einfacher abzufangen als heftige Seitenbewegungen, wo man ziemlich schnell eine unangenehme Begegnungen mit einer Scheibe bpsw. machen kann.

Soso, ein hoch gebauschtes Sommerloch. Wahrscheinlich ist alles erfunden. :rolleyes:



Auch für die Bahn gilt: Safety first!

[BMI]

Auch für die Bahn gilt: Safety first!

Stimmt! Auch im Flugverkehr werden bei "Beinahekatastrohen" Ermittlungen durchgeführt, um halt die Sicherheit zu verbessern. Zum Glück bemerken die Medien das nicht, weil viele dieser Dinge meist vom Fluggast unbermerkt geschehen. HIER hat halt die Presse Wind davonbekommen... Für Spekulationen ists halt zu früh, warten wir mal den Untersuchungsbericht ab, dann können wir diesen Thread aus der Versenkung hohlen.

Ist zwar OffTopic: In einem Interview einer Münchner Zeitung hat der Chef einer bekannten Low-Cost-Fluggesellschaft (Ja, genau DIE, die Toiletten an Bord kostenpflichtig machen will) bemerkt, dass sich die Fluggäste in seinen Fliegern Stehplätze(!!!) wünschen, damit die Tickets billiger werden können... (Was allerdings irgendwo den Sicherheitsvorschriften kollidiert, spez. wegen der Evakuierung)
Hoffentlich nimmt sich DB kein Beispiel an solchen Versuchen, mehr Geld aus dem Kunden zu pressen! Aber wie gesagt: OffTopic

[143 094-1]

Wie das aussieht, mußt du mir mal verraten.

ach komm schon... mit Lf80 meint er doch seine künftige Eingruppierung nach LfTV

[Rohrbacher]

Wobei wenn die RB zu dem Zeitpunkt in der Nähe war, dann muss man dazu sagen das die RB von München und die RB nach München immer fast Zeitgleich gegen XX:00 in Reichertshausen halten.
Also da Sind dann 2 von 4 Gleisen schon mal dicht.

Richtig. Ich würde mir ja zwecks Stadtbus diese tolle Kreuzung in Pfaffenhofen wünschen, vielleicht kann der Herrgott oder sonstwer das ja noch einrichten und den Fahrplan einer Richtung um ca. 5 Minuten zu verschieben... aber egal.^^ Die ganze Überholerei findet ja pro Fahrtrichtung nur auf jeweils zwei Gleisen (ein Durchfahrtsgleis und ein Bahnsteiggleis) statt, theoretisch könnte man das selbe Manöver auch noch gleichzeitig in Gegenrichtung fahren, das würde sich ja gegenseitig nicht beeinflussen.

Laut Zeitung ist der Vorfall zwar gegen Mittag passiert, aber nachmittags mit den HVZ-Verstärker-RB, die in München etwa zur Minute 40 glaub' ich losfahren, wird genau das recht oft gemacht. Ein eventuell anwesender Güterzug (manchmal auch ein Lokzug oder irgendein Sonderzug) wartet in Reichertshausen auf dem Durchfahrtsgleis, die RB hält nebenan am Bahnsteig und fährt dann weiter nach Pfaffenhofen, wo die RB wieder am Bahnsteig steht und planmäßig ca. 5 Minuten Aufenthalt hat. Dann findet die Überholung mit dem ICE in Pfaffenhofen statt, der ICE ist dann logischerweise auf dem mittleren Gleis, also dem durchgehenden. Der Güterzug in Reichertshausen darf dann, nachdem der ICE dort auf durchgehenden Gleis (3) durch ist, weiterfahren, fährt dann (etwas langsamer) hinter dem ICE her und läuft dann vermutlich in Pfaffenhofen im blödsten Fall grad noch auf die RB auf...

Ich habe mir schon gleich gedacht, dass das mit der Zwangsbremsung als Gegenbeispiel kommt.

Naja, also die Zwangsbremsungen, die ich erlebt habe, z.B. MüNüX bei Vmax mit MG-Bremse, sind zwar immer plötzliche Bewegungen, aber wirklich umhauen tut's auch da nur Leute mit schwachem Stand, die Querimpulse an schnellen Weichen (z.B. Peterhausen oder Kinding) sind subjektiv höher, auch wenn man schon merkt, dass die MG-Bremse "gut reinhaut". Würde die bis zum Stillstand wirken, okay... Ohne MG-Bremse z.B. mit Dostos bei der zeitweilig täglichen Zwangsbremsung am Lieblingssignal in Dachau oder mit 423ern sind jetzt wie bei der Eisenbahn üblich auch vergleichsweise harmlose Impulse, würd' ich sagen. Sowohl am Beginn als auch der deutliche Halteruck. Wenn dann haut's da wen um oder es rollen Koffer rum. Gut, ich hab's noch nicht auf der Rampe Ausgang Stammstreckentunnel oder Irlahüll hoch erlebt. Aber vielleicht findet sich ja ein Tf, der mir das mal vorführt, wenn die Schwerkraft noch mitbremst.

[chris232]

Deswegen war das Beispiel ja auch in der Kurve gewählt - wo eben bei einer Zwangsbremsung auch ganz nettes "Schlingern" zur Seite vorkommt. Und wie ja bekanntlich unser aller Admin schon feststellen durfte reicht sogar die Beschleunigung aus um standfeste Leute aus den Latschen zu befördern

[BR180]

Der ICE sollte den Güterzug überholen, der Fdl war von der Zü aber erst zu erreichen als es zu spät war für die Überholung. Der ICE sollte nun im Gegengleis überholen und bei diesem Gleiswechsel war er schnell. Ursache und Hergang sind weitgehend bekannt.

[Autobahn]

Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie ein Zug auf einen solchen Lastwechsel reagiert, wenn er zu schnell ist. Da er schienengebunden ist, dürfte sich in einem solchen Fall die Schwerkraft in den oberen Teil des Zuges verlagern, was ein Schwanken - oder im schlimmsten Fall ein Kippen - zur Folge haben kann.

Ein nicht schienengebundenes Fahrzeug (KFZ) würde eher der Fliehraft folgen und je nach Haftung auf der Fahrbahn die Richtungsänderung annehmen oder ausbrechen (schleudern). Nur wenn der Schwerpunkt der Ladung höher als 50% der Fahrzeughöhe ist, besteht die Gefahr des Kippens. Beides ist aber schlimm genug. Hier kann der geübte Kraftfahrer mit viel Glück durch Gegenlenken das Schlimmste verhindern, doch wie soll ein Lokführer/Tf gegenlenken?

Dies sind theoretische Gedanken und keine Wertung der Vorkommnisse.

[ET 423]

Dies sind theoretische Gedanken und keine Wertung der Vorkommnisse.

Gut ok, schön - in Ordnung. Aber was hat es dann bitte hier in diesem Thema/Forum zu suchen?

[Taschenschieber]

Das Problem in solchen Fällen ist doch nicht unbedingt "umkippen", sondern eher "über die Weichenzunge hüpfen", wenn meine Vorstellung von Physik mich nicht völlig trügt?

[Martin H.]

Durch eine Link im Thema uber das Zugunglück in Spanien wurde ich hierauf aufmerksam. Meine Theorie. Der ICE bekam erst Halt erwarten am Einfahrvorsignal, das Hauptsignal ging sogleich auf Fahrt, am Ende ohne Beeinflussung am Vorsignal.
Das Zs3 am Wiederholer ist ziemlich dunkel, gerade Mittag, Nachmittag mit entsprechendem Sonnenstand schwer zu erkennen, so dass es der Lokführer übersah.
Am Einfahrsignal hängt an dieser Stelle dann nur das Zs3, das v ist, wegen gleicher Geschwindigkeit, dunkel. Vielleicht hat der Lokführer noch gebremst oder die 160 noch nicht erreicht, den Berichten nach eher Letzteres.

Die betreffenden Signale sind derzeit übrigens außer Betrieb, im Bahnhof sind vier Bauweichen vorhanden die die Signale ein paar Meter früher erfordern.