Grundsatzdiskussion Akkutriebwagen

[146225]

Was haben Probleme in der Elektrik und in der Software mit dem Anbringungsort der Technikcontainer zu tun?

Zunächst einmal nichts. Aber wenn es da schon hakt, warum soll dann der Fahrzeugbau fehlerlos sein bzw. auf Dauer betriebsstabil ? War nur so eine spontane Überlegung von mir. Genug jetzt aber in diesem Thema vom Coradia Continental, solange er nicht als 540/541 angeboten wird. :offtopic:

[sbahnfan]

Ja und ? Wenn ich mir die bisherige Karriere des 440/441 so anschaue, dann ist das aber ein 1:0 für den Elchris. Ein 440/441 mit geknicktem Wagenkasten und oder eingesunkenem Dach ist zwar reine Forumsspekulatius von mir gerade, aber beim bisherigen Verlauf bin ich böse und sage: "Noch !"  :ph34r:

OK, ich möchte da meine Hand für den 440 auch nicht ins Feuer legen. Ein anderes Beispiel für einsturzgefährdete Wagenkästen ist das Combino-Desaster bei Siemens. Ich bin aber dennoch der Meinung, dass man ein solides, haltbares Fahrzeug mit der Technik auf dem Dach bauen kann.

[Boris Merath]

Zunächst einmal nichts. Aber wenn es da schon hakt, warum soll dann der Fahrzeugbau fehlerlos sein bzw. auf Dauer betriebsstabil ?

Weils ein völlig anderer Bereich ist??? Davon abgesehen waren das halt ziemliche Kinderkrankheiten, die jedes Fahrzeug am Anfang hat - hier wurde einfach zu knapp geplant vom Zeitablauf her. Bei großzügigerer Zeitplanung wärs halt nicht aufgefallen.

[josuav]

Zurück zum Thema:

Man beschafft ja neue Fahrzeuge für den Einsatz in den nächsten 20 bis 40 Jahren, dann würde ich nicht mehr auf Dieselantrieb setzen.
Wenn es unbedingt Verbrennungsmotoren sein müssen, dann mit Wasserstoff betrieben, der am besten durch Elektolyse mit Strom aus erneuerbaren Energieen erzeugt wird.

Konsequenter wären aber tatsächlich Akkutriebwagen, denn den Strom kann man auch umweltfreundlich erzeugen. Und irgendwann (ob das 2011 oder 2025 ist kann heute keiner sagen) wird der Dieselbetrieb einfach zu teuer.

[Didy]

Wenn es unbedingt Verbrennungsmotoren sein müssen, dann mit Wasserstoff betrieben, der am besten durch Elektolyse mit Strom aus erneuerbaren Energieen erzeugt wird.

Konsequenter wären aber tatsächlich Akkutriebwagen, denn den Strom kann man auch umweltfreundlich erzeugen. Und irgendwann (ob das 2011 oder 2025 ist kann heute keiner sagen) wird der Dieselbetrieb einfach zu teuer.

Da sind wir aber einerseits wieder bei dem Problem, dass die Autoindustrie in der Brennstoffzellen-Hype-Zeit erfolgreich Fehlinformation betrieben hat:
Wasserstoff ist keine Energiequelle, sondern nur ein Energieträger! Insofern ist es einigermaßen egal ob der Strom in Form von Wasserstoff oder in Form von Akkus gespeichert wird. Das entscheidet man wohl eher anhand der technischen Parameter: Wirkungsgrad, aber im mobilen Einsatz natürlich auch Energiedichte pro Gewicht und Volumen, als auch "Füllungsgeschwindigkeit" (nen Wasserstofftank füllen wird schneller gehen als nen Akku zu laden).

Andererseits muss man auch etwas globaler denken:
Strom KANN man umweltfreundlich erzeugen, korrekt. Und diese Erzeugung wird immer weiter ausgebaut, auch korrekt.

Es ist aber Augenwischerei zu sagen: Mein Zug braucht keine fossilen Energien mehr, weil ich den Strom aus nem neuen Windkraftwerk gewinne. Würde ich meinen Zug weiterhin mit Diesel fahren, würde das Windkraftwerk halt ein mit Öl betriebenes Kraftwerk ersetzen. Unterschied global gesehen? Nicht allzu viel.
Du kannst wohl davon ausgehen, dass bei einem regenerativen Anteil im Strommix von derzeit 10-15% dieser Strom nie "übrig" ist. Wenn du jetzt also zusätzlichen Strom benötigts, um deinen Akkutriebwagen zu laden, wird dafür ein fossiles Kraftwerk ein wenig höher gefahren.

Genauso wenn jetzt jemand schreit "Ich hab ein Elektroauto das ist ja so umweltfreundlich" - dem mag ich zustimmen, wenn er fast nur in der Stadt fährt, wo er viel Stop and Go (Bremsenergierückgewinnung) und Ampelstandzeit (ersparter Stillstandsverlust) hat. Fährt er zu 95% von Dorf zu Dorf, stimm ich dem erst zu, wenn unser Strommix mal nicht 15% regenerativ sondern 95% regenerativ ist.


Das soll jetzt keinesfalls heißen, dass ich gegen Akkutriebwagen bin. Ich kann mir das an verschiedenen Stellen heute schon interessant vorstellen. Und wenns - bei gleicher Umweltbilanz - nur zum Lärmschutz der Anwohner ist. Und irgendwann in Zukunft dann sowieso.

Aber zu sagen, dass für ein Fahrzeug für die nächsten 40 Jahre Diesel untragbar sei, finde ich heutzutage noch nicht haltbar. Denn ich bin zwar defininitiv Befürworter von Umweltschutz, regenerativen Energien und sinnvolle Energieverwendung - aber halt auch soweit Realist, dass wir frühestens in 40 Jahren bei 95% regenerativem Strom angelangt sein werden, eher noch paar Jahrzehnte später. So leid's mir tut.

Edit: Achja:
Das soll keinesfalls nicht heißen, dass man sich zurücklehnen soll. Einerseits kann es wie ich meine auch heute schon interessant sein, andererseits muss man natürlich in die Zukunft investieren, forschen, erproben.... Das gilt nicht nur für Akkutriebwagen sondern für viele Dinge im Bereich Energie.

[josuav]

Naja, ich mein mit dem "für die nächsten 40 Jahre" eher, dass Diesel so selten geworden ist, dass er kaum mehr bezahlbar ist und dann muss man notfalls auch mit Strom aus Kohlewkraftwerken fahren.

Wobei es doch eigentlich umweltfreundlicher ist, Fahrzeuge damit anzutreiben, die Kohlekraftwerke haben in etwa den doppelten Wirkungsgrad von Verbrennungsmotoren, das gleichen dann auch nicht mehr der Stromtransport und die Verluste bei der Speicherung aus.

Noch dazu ist ja der konventionelle Strom in Deutschland nicht nur "Kohlestrom", sondern auch Nuklearstrom.

[Luchs]

@ChristianMUC: aber genau um den Betriebsfall ging es doch im OP, Betrieb einer Nebenstrecke (die nicht mehr EBO sein muss) bis hin in einem nach EBO betriebenen Bahnhof. Ich denke ein regionale Beschränkung einer solchen Zulassung reicht vollkommen.
(Wobei der Regiosprinter meines Wissens nach keine Einschränkung hat, die DKB hat schon deutschlandweit ausgeholfen).

@Didy, fast full ACK. Wobei, pedantisch betrachtet, es bei uns nur eine einzige Energiequelle gibt - die Sonne. letztlich sind Öl und Kohle auch nur durch biochemische Prozesse durch Ihre Unterstützung entstanden ...
Kernenergie lass ich jetzt mal aussen vor.

Warum in D nicht mehr Dieselfahrzeuge nach BoSTrab unterwegs sind? Ich denke es sind viele Gründe:
- Schienenverkehr im Strassenraum ist grundsätzlich böse (für den Strassenverkehr) und darf daher nciht sein. Entsprechend massiv werden die Relikte aus der Vergangenheit und gar neue Projekte bekämpft.
- BoStrab Verkehr hat typischerweise einen relativ geringen Haltestellenabstand. Da muss man häufig beschleunigen und bremsen - und da sind elekrische Fahrzeuge einfach wesentich besser
- BoStrab Fahrzeuge sjnd i.d.R kürzer als EBO und fahren dafür wesentlich häufiger. Die Gesamtstrecken sind verhältnismässig kurz, so dass sich eine Elektrifizierung schnell lohnt. Desweiteren sind alle BOStrab Bestandsnetze historisch bedingt elektrifiziert.

bleibt also nur das Nieschendasein wie in Zwickau - in Nordhausen oder Kassel halt umgekehrt gelöst (mit Zweisystemfahrzeugen).


Zum Schluss: wer damals den Nebenstrecken-IC 515 erlebt hatte (ich bin auch 517 gefahren ) ), der weiss um die Vorteile dieser Fahrzeuge in Bezug auf dei Geräschentwicklung und den Fahrkomfort. Aber das ist auch gleichzeitig Teil des Problemes gewesen (zu schwer). ich denke mit heutiger Technik liesse sich bei entsprechenden Stückzahlen ein einigermassen konkurrenzfähiger (sprich nicht um ein vielfaches teurerer) Akkutriebwagen bauen. Aber das ist ein Henne-Ei Problem.
Einsatzstrecken, die teilweise elektrifiziert sind, gibt es zu genüge.

Luchs.

[Taschenschieber]

Wenn er einmal abgenommen und zugelassen ist, denke ich mal schon - allerdings wohl eher nicht in Form von Stromabnehmer senke und durch - weil wozu sollte das sinnvoll sein?

Zum Testen? :huh:

@Luchs: Ist denn ein ordentlicher Leichtbau-VT nicht auch in der Lage, ziemlich zügig zu beschleunigen? Ich bin die Tage mal wieder LINT (648) gefahren* und der beschleunigt schon ziemlich zügig. Gerade bei Trams mit längeren Überlandabschnitten sollten die Kisten schon ordentlich ziehen.

Emissionen haben Autos, LKWs und Busse auch... Und ob ein 648er so viel stärker dieselt als ein Gelenkbus?

* Nein, es hat keinen Spaß gemacht :ph34r:

[Boris Merath]

Naja, ich mein mit dem "für die nächsten 40 Jahre" eher, dass Diesel so selten geworden ist, dass er kaum mehr bezahlbar ist und dann muss man notfalls auch mit Strom aus Kohlewkraftwerken fahren.

Sicherlich wird Strom dann im Vergleich zu Diesel günstiger sein, aber auch der Strompreis wird deutlich steigen, weil sicherlichnicht nur die DB dann versucht ihre Energie woanders herzubekommen. Wenn die fossilen Energien wegbrechen wird sich das auch deutlich auf den Strommarkt auswirken.

[Didy]

Naja, ich mein mit dem "für die nächsten 40 Jahre" eher, dass Diesel so selten geworden ist, dass er kaum mehr bezahlbar ist und dann muss man notfalls auch mit Strom aus Kohlewkraftwerken fahren.

In dem Punkt hast du natürlich recht, Öl wird vermutlich früher knapp werden als Kohle und somit auch früher teurer. Trotzdem ist Öl/Diesel natürlich aufgrund der physischen Eigenschaften, der hohen Energiedichte und der schnellen Betankbarkeit für mobile Anwendungen prädestiniert. (Man muss mal ausrechnen, wieviel Energie an ner Zapfsäule in welcher Zeit übertragen wird - das gibt ne theoretische Anschlussleistung im Megawatt-Bereich )
Und freilich müssen wir auch Öl sparen. Sinnvoller ist das aber zunächst durch wirkliches sparen, als durch Verschieben - ohne echte Einsparung - von Öl zu Kohle. Würde man den gesamten Gebäudebestand auf heutigen Dämmstandard (d.h. nicht Mindeststandard) bringen, ließen sich sicherlich 80% Heizöl sparen. Baut man den öffentlichen Verkehr attraktiver aus (auch mit Dieselfahrzeugen), lässt sich am MIV sparen.

Auch dass - moderne - Kohlekraftwerke einen besseren Wirkungsgrad haben ist schon richtig. Bei Bestandskraftwerken schenkt sich das vermutlich nicht viel.
(Deswegen bin ich aber prinzipiell auch dafür, für das auslaufende Fossile Zeitalter nochmal neue Kohlekraftwerke zu bauen mit 50% Wirkungsgrad statt die alten mit 30% noch ewig zu Betreiben).
Was haben denn so Dieselmotoren über den Normalbetrieb gemittelt für nen Wirkungsgrad? Ich ging bislang immer von an die 30% aus, ganz so gut sind neue Kohlekraftwerke auch noch nicht, dass die bei 60% wären.
Aber du hast bei Akku dafür Leitungsverluste und Speicherverluste dazu, und du musst das Fahrzeug mit extra Energie heizen, statt einfach die Verlustwärme vom Motor zu nutzen. Soweit ich weiß, ist heute noch Diesel im Bahnbereich primärenergetisch besser als Elektro (wohlgemerkt Elektro ohne Speicherverluste in Akkus). Das kann sich mit besseren Kohlekraftwerken ändern.
Wenn der "Break-Even" wo Akku und Diesel gleichen Primärenergie-Wirkungsgrad haben in 15 Jahren ist, ist bei ner Fahrzeuglebensdauer von 30 Jahren nix gewonnen - ökologisch.


Außerdem hab ich die Befürchtung: Wenn frühzeitig man immer mehr mobile Anwendungen, die bislang mit Verbrennungsmotoren arbeiten, auf Elektrobetrieb umstellt, verzögert man nur den Ersatz des Kraftwerksparks durch was modernes, effizienteres - weil man mit dem Bau neuer Kraftwerke bei steigendem Bedarf nicht hinterherkommt.

Und finanziell: Jetzt entscheide dich mal, aus welchen Gründen du dagegen bist, finanziell oder ökologisch. Irgendwie verwirrt mich deine Argumentation. Oben schreibst du auch, Akku sei besser, da man den Strom auch ökologisch erzeugen kann - schreibst aber selbst zwei Sätze darüber, dass man das selbe mit Wasserstoff auch tun kann. Weswegen findest du jetzt Akku nochmal besser als Wasserstoff?

Mit der Kernenergie hast du natürlich recht, das ist ziemlich CO2-Frei. Aber das ist für mich irgendwie wie die Sache mit Pest und Cholera. Wie erfolgreich es sein dürfte, das Zeug die nächsten Millionen Jahre sicher zu lagern, sieht man ja in Asse. (Wer aber dazu was sagen will, sollte das wohl besser im just von jemandem neu erstellten Umfragethema machen, bevor es hier zu sehr off topic wird).



@Luchs: Klar kommt indirekt alles von der Sonne. Aber ich denke auf die übliche Unterscheidung fossil und regenerativ können wir uns einigen? Denn das Fossile reicht einerseits nicht mehr ewig, andererseits ist es wohl ganz gut, dass der Kohlenstoff zum Teil da unten eingelagert ist.

[Didy]

Aber als Zwischenspeicher für Bremsenergie wird man ihn sicherlich nutzen, schon alleine um dessen Effizienz zu testen.

Wobei das - solange eine Bremsenergierückspeisung möglich ist - vermutlich genauso sinnvoll oder sinnfrei ist, wie bei vorhandener Fahrleitung einfach den Bügel runterzuwerfen. Ergo genauso nur zu Testzwecken sinnvoll - oder?
Oder sind in München noch die überwiegende Zahl der Unterwerke nicht in der Lage, vom DC-Netz ins AC-Netz zurückzuspeisen?

Gerade bei Trams mit längeren Überlandabschnitten sollten die Kisten schon ordentlich ziehen.

Ist nicht umgekehrt gerade bei kürzeren Strecken die Beschleunigung wichtiger als bei längeren?

aber auch der Strompreis wird deutlich steigen, weil sicherlichnicht nur die DB dann versucht ihre Energie woanders herzubekommen.

Nicht nur diese Verlagerung hin zum Strom (also Verknappung des Stroms) dürfte für steigende Strompreise sorgen, sondern auch die Tatsache dass 1) der Strom zu guten Teilen auch (noch) aus fossilen Rohstoffen kommen, die eben auch teurer werden, und 2) das was an regenerativem Strom hinzukommt normal auch nicht der billigste Strom ist. (Große Windanlagen können meines Wissens nach in absehbarer Zeit mal mit dem fossilen Strompreis konkurrieren, bis Photovoltaik so teuer/billig ist wie fossiler Strom vergehen noch paar Jahrzehnte)

[Taschenschieber]

Wobei das - solange eine Bremsenergierückspeisung möglich ist - vermutlich genauso sinnvoll oder sinnfrei ist, wie bei vorhandener Fahrleitung einfach den Bügel runterzuwerfen. Ergo genauso nur zu Testzwecken sinnvoll - oder?
Oder sind in München noch die überwiegende Zahl der Unterwerke nicht in der Lage, vom DC-Netz ins AC-Netz zurückzuspeisen?

Wie viel Energie geht denn bei der Rückspeisung (Umspannung etc.) wieder flöten?

Ansonsten erinnert mich das an die gute alte Schwungscheibe bei Dieselfahrzeugen... Wobei ich fast glaube, dass ein Akku da effiziernter ist.

Ist nicht umgekehrt gerade bei kürzeren Strecken die Beschleunigung wichtiger als bei längeren?

sry, zu doof zum Deutsch reden...

Auf Innenstadtstrecken verliert man mit einem 648 sicher ein paar Sekunden pro Halt (meinetwegen 20 Sekunden), was bei strecken mit Überlandabschnitten aber wieder kompensiert werden kann, da einfach keine normale Tram 120 schafft.

Jetzt normal ausgedrückt?

[Didy]

Wie viel Energie geht denn bei der Rückspeisung (Umspannung etc.) wieder flöten?

Hab ich grad keine Ahnung um ehrlich zu sein.
Aber: Durch die Motorstromrichter musst ohnehin durch - und ich schätze du brauchst auch für die Akkus/Caps nen speziellen Stromrichter - direkt parallel an die Fahrleitung hängen wird man sie jedenfalls nicht
Im Idealfall verbraucht den Strom ne Tram in der Nähe, sodass die Rückwandlung ins AC-Netz wegfällt. Wie häufig das statistisch der Fall ist... *schulterzuck*.
Und die Akkus/Caps haben ja auch Speicherverluste. (Und Akkus altern auch - bei Supercaps mag das weniger kritisch sein. Was bekommt die Variotram nochmal?)

Zu 648: Okay, so ists klar. Wobei das dann mehr die Höchstgeschwindigkeit als die Beschleunigung ist B) Beschleunigung ist aber natürlich auch nicht unwichtig bei den kurzen Haltabständen im Innenstadtbereich.

[Taschenschieber]

Zu 648: Okay, so ists klar. Wobei das dann mehr die Höchstgeschwindigkeit als die Beschleunigung ist B) Beschleunigung ist aber natürlich auch nicht unwichtig bei den kurzen Haltabständen im Innenstadtbereich.

Ja, aber so schlecht beschleunigen die auch nicht. Sicher, ein R2.2 ist flotter, aber unaufholbar sind die längeren Fahrzeiten des 648 auch nicht...

Ein Problem im Straßenverkehr dürfte noch die Bremse sein - die ist dann wohl doch noch etwas schwächer. Sollte aber nicht unmöglich sein, die Bremsanlage zu verstärken...

Kleiner Gag am Rande: Der 648 ist laut Wikipedia sogar mit Rußpartikelfilter lieferbar...

[Südostbayer]

@ChristianMUC: aber genau um den Betriebsfall ging es doch im OP, Betrieb einer Nebenstrecke (die nicht mehr EBO sein muss) bis hin in einem nach EBO betriebenen Bahnhof. Ich denke ein regionale Beschränkung einer solchen Zulassung reicht vollkommen.

Wobei Strecken, die keinen Güterverkehr aufweisen und von Bahnhofsgleisen abgesehen völlig separat der EBO betrieben werden könnten, wie gesagt relativ selten sind. In sehr vielen Fällen befahren die Nebenbahnzüge sinnvollerweise auch anschließende Hauptstreckenabschnitte.

In Bayern wäre eine solche "Kapsellösung" unter Beibehaltung der vorhandenen Verbindungen wohl nur für die Strecken nach Oberammergau, Aschau, Ruhpolding, Grafenau, Bodenmais, Waldmünchen, Windsbach, Gräfenberg und Bad Steben möglich. Und die liegen geographisch so verteilt, dass die Fahrzeugdisposition schwierig scheint.

[Boris Merath]

Oder sind in München noch die überwiegende Zahl der Unterwerke nicht in der Lage, vom DC-Netz ins AC-Netz zurückzuspeisen?

Also bei der U-Bahn wurden bis zuletzt Siliziumgleichrichter verbaut - ich denke nicht dass das bei der Trambahn anders ist. Außerdem werden die Energiespeicherauch in irgendeiner Broschüre damit beworben, dass sie einiges an Strom einsparen sollen, weil zum einen Übertragungsverluste zum anderen Tramfahrzeug entfallen, aber auch das Problem, dass man nicht immer einen Abnehmer dahat, damit beseitigt wird. Dass man das auch zum Durchfahren von stromlosenAbschnitten nutzen kann ist da wohl mehr ein angenehmer Nebeneffekt undnicht Grund für die Entwicklung gewesen.München bekommt übrignends die Supercaps-Variante.

[EasyDor]

Ich glaub ich muss jetzt auch mal auf ein paar Sachen eingehen...

1. Das Gewicht der Akkus: Ich habe da von Lithium-Polymer-Akkus gesprochen, das sind mehr oder weniger zwei Folien zwischen denen sich ein Gel befindet die dann je nach gewünschter Form gefaltet werden können. Sehr beliebt im Flugmodellbau weil das Gewicht wirklich verdammt gering ist. Ich hab ja hier grade ein Bespiel rumliegen und mal eben auf die Waage gelegt: 132g (!! mit Anschlusskabel, Ladekabel und 2 Steckern) für 11,1V/1600 mAh, also grob knapp 18 Wh (die richtigen E-Techniker werden mich jetzt bestimmt hauen... )

2. Solarzellen für die Klimaanlage: Das sehe ich durchaus als die beste Lösung, wenn mich nicht alles täuscht gibts das beim Prius III sogar als Option. Scheint keine Sonne muss man nicht so viel Kühlen und wenn die Sonne nicht reicht, dann reicht ein kleines Mini-Motörchen als Generator aus oder es gibt halt keine Klima. Bei vielen privaten Busunternehmen wird ja auch auf das Einschalten der vorhandenen Klimaanlage verzichtet um Sprit zu sparen obwohl sie in der Ausschreibung gefordert wurde. Auch bei der Energieerzeugung muss man umdenken. Man arbeitet im Moment sehr intensiv an Verfahren, die es ermöglichen, den Abfall von AKWs derartig zu verarbeiten dass er statt Jahrhunderten nur noch ein paar Dekaden strahlt - meiner Meinung nach eine Zeitspanne in der man eine sichere Lagerung garantieren kann.
Würde man es schaffen sich auf dieser Welt mal ein bischen einig zu werden, dann wären riesige Anlagen in der Sahara möglich, die aus Sonne und Meerwasser Wasserstoff erzeugen, der leicht zu speichern ist (tageszeitabhängiges Verbrauchsproblem von Strom) und per Pipeline schnell und (energie-) günstig nach Europa gebracht werden könnte. Damit könnten Wüstenländer reich werden, aber nein, man muss ja lieber Kriege führen...

3. Klar, dass der Strom irgendwoher kommen muss. Und mir gings jetzt gar nicht so arg um die Energiebilanz sondern um die realen Kosten (siehe Punkt 4). Die könnten durchaus günstiger kommen als mit Diesel der sicher in den nächsten Jahren nicht billiger wird.

4. Ich meinte als Einsatzgebiet eben Strecken, wo sich Schienenverkehr im Moment nicht lohnt (weil der Alibi-Bus nicht super angenommen wird obwohl er doch sogar 4 mal am Tag in jede Richtung fährt :ph34r:), Gleise aber noch vorhanden sind. Da wäre dann keine aufwendige Reaktivierung mehr nach EBO nötig, sondern eben was vereinfachtes. Für die EBO-Abschnitte muss man dann den Triebwagen halt Sondergenehmigungen geben, es verlangt ja auch keiner, dass sie Frankfurt-Köln meistern können... Und ihr habt ja einige Beispiele geschrieben dass solche Genehmigungen durchaus schon gang und gebe sind.

[628fan]

Der LVT-Betrieb, möglichst bei vereinfachter EBO hätte sicherlich so manche Strecke gerettet... z.B. Pocking-Tutting-Rotthalmünster- die Endpunkte ähnlicher Strecken auf denen noch Personenzüge fahren haben oft ähnl. viele Einwohner (Waging). Dort hätte man meiner Meinung nach dort durchaus rentablen Nahverkehr betreiben können wenn man wollen hätte.
Allerdings scheinen mir für so eine ''Lokalbahn''-EBO 100 km/h doch etwas hoch angesetzt.

[Didy]

132g (!! mit Anschlusskabel, Ladekabel und 2 Steckern) für 11,1V/1600 mAh, also grob knapp 18 Wh (die richtigen E-Techniker werden mich jetzt bestimmt hauen... )

Nö, weswegen? Die 18Wh stimmen doch.

2. Solarzellen für die Klimaanlage: Das sehe ich durchaus als die beste Lösung, wenn mich nicht alles täuscht gibts das beim Prius III sogar als Option.

Is ja witzig, was es nicht alles gibt... Nur dürfte das beim Prius eher Marketing-Gag sein, weil ich vermute, dass die Solarzellen auf einem durchschnittlichen Hybridauto noch wesentlich häufiger ihre Leistung nirgends hinbringen können oder im Parkhaus keine Sonne abkriegen als bei einem durchschnittlichen Bahnfahrzeug.

Nichtsdestotrotz in keinem Fall als getrenntes Klimaanlagen-Stromnetz. Wenn die Sonne scheint und man nicht kühlen muss soll der Solarstrom dann schon in die Akkus.

Würde man es schaffen sich auf dieser Welt mal ein bischen einig zu werden, dann wären riesige Anlagen in der Sahara möglich, die aus Sonne und Meerwasser Wasserstoff erzeugen, der leicht zu speichern ist (tageszeitabhängiges Verbrauchsproblem von Strom) und per Pipeline schnell und (energie-) günstig nach Europa gebracht werden könnte. Damit könnten Wüstenländer reich werden, aber nein, man muss ja lieber Kriege führen...

Solaranlage in der Sahara war doch erst die letzten Wochen groß in der Presse? Muss mich mal nochmal schlau machen wie weit das jetzt gediehen ist.

3. Klar, dass der Strom irgendwoher kommen muss. Und mir gings jetzt gar nicht so arg um die Energiebilanz sondern um die realen Kosten (siehe Punkt 4). Die könnten durchaus günstiger kommen als mit Diesel der sicher in den nächsten Jahren nicht billiger wird.

Aber auch der Strom wird nicht billiger werden, weil dessen Rohstoffe auch teurer werden - und wenn man mehr und mehr von "Diesel" zu "Strom" hinverlagert, wird die Angebotsverknappung das noch beschleunigen.

Nochmal: Ich bin keinesfalls gegen Akkutriebwagen, aber man kann meiner Meinung nach heutzutage noch nicht den Diesel verteufeln für die nächsten 30 Jahre.

[Hot Doc]

Nochmal: Ich bin keinesfalls gegen Akkutriebwagen, aber man kann meiner Meinung nach heutzutage noch nicht den Diesel verteufeln für die nächsten 30 Jahre.

Aber ich glaube, dass genau das das Problem unserer heutigen Gesellschaft ist.
Wir hätten den Diesel (und alles was dazugehört und ähnlich ist) vor 20 Jahren verteufeln sollen, dann wären wir heute einige große Schritte weiter. Jetzt wissen wir, dass das ein Teufelszeug ist, aber "verteufeln" darf immer noch keiner.
Kurz: wenn wir - sagen wir mal bis 2030 - irgendwie weiter kommen wollen in Richtung Akku o.ä. sollten wir irgendwann mal richtig anfangen mit dem Verteufeln, sonst sitzen wir dann wieder da und sagen, ja, da könnte man schon was ändern, aberman darf jetzt auch nicht...!

Ein Herr Steinmeier hat das vor einigen Wochen ganz gut formuliert. Wie kommen nur vorwärts - und zwar wirtschaftlich wie umwelttechnisch - wenn wir, auch gegen Widerstände, auf das ökologische Pferd setzen und zwar JETZT und nicht in 20 Jahren.

Gabs übrigens heute in der SZ einen schönen Artikel dazu, dass mit jedem Wirtschaftsaufschwung (nach der vorigen Krise) eine relativ neue und innovative Erfindung für den Aufschwung sorgte. Und das geht seit 200 Jahren so. Die letzten 2: 1945 wars das Auto, dass die Wirtschaft in Schwung brachte, Ende der 70er die Computerbranche. Dieses Mal werden es die erneuerbaren Energien sein.
Also los! Verteufeln was das Zeugs hält und konsequent auf das richtige Pferd setzen und nicht so rumeiern wie unser(e) Kanzler(in) und viel versprechen und dann doch nix machen.

[Iarn]

Lithium-Polymer-Akkus haben leider eine Nachteil und das sind beschränkte Ladezyklen. Auch wenn Bahnfahrzeuge heute nicht mehr solange halten wie früher, haben sie doch deutlich mehr Ladezyklen als Modellflugzeuge. sicher wird technischer Fortschritt hier was bringen, aber wohl leider nicht zu quasi unbegrenzten Lebensdauern führen.

Ich denke der Schritt vor Akkutriebwagen werden Brennstoffzellen (Proton Exchange Membrane Fuel Cells) Proton Exchange Membrane Fuel Cells) sein. Diese sind mit opassendem Reformer auch mit Methanol(oder Ethanol oder Erdgas) zu betanken, damit auch Bio und im Trend.
Die Methanollogistik o.ä. dürfte auch in entlegenen Gebieten nicht das Problem darstellen. Im Gegensatz zum Diesel hat man keine wirklich störenden Abgase.
Bahndiesel dürfte in den nächsten Jahren durchaus wegen Feinstaub ein Problem bekommen. Ich kann mir vorstellen, dass bald auch Bahnfahrzeuge in den Feinstaubfokus gelangen. Die CSU in M-Sendling holzt schon heute gegen die BOB "Dieselstinker".

[Boris Merath]

Aber ich glaube, dass genau das das Problem unserer heutigen Gesellschaft ist.
Wir hätten den Diesel (und alles was dazugehört und ähnlich ist) vor 20 Jahren verteufeln sollen, dann wären wir heute einige große Schritte weiter. Jetzt wissen wir, dass das ein Teufelszeug ist, aber "verteufeln" darf immer noch keiner.

Nein, das Problem in der jetzigen Umweltpolitik ist, dass die Vorgabe von gut und schlecht nicht unbedingt Fakten folgt. Natürlich ist es besser, wenn ein Zug über Akkus angetrieben werden, die mit Strom aus regenerativ erzeugter Energie geladen wurden.

Nur : Wir können nunmal momentan nur einen sehr begrenzten Teil unseres elektrischen Stromes regenerativ erzeugen. Wenn wir jetzt ein Dieselfahrzeug durch ein Akkufahrzeug ersetzen, ist das nur auf den ersten Blick ökologisch, weil der Mehrbedarf an Strom muss auch erstmal erzeugt werden - und das momentan nunmal über fossile Energieträger. Wenn man die komplette Energiebilanz betrachtet, sieht das ganze schon ganz anders aus.
Hier muss man sich dann ausrechnen, ob der Wirkungsgrad höher ist den Diesel in einem Kraftwerk zu verbrennen, dann aber erstmal zu transpportieren, in einem Ladegerät umzuwandeln, in eine Batterie zu speichern, und aus der Batterie dann zu entnehmen, oder ob er Wirkungsgrad besser ist wenn man den Diesel direkt im Fahrzeug verbrennt. DAS muss die Grundlage der Entscheidung sein, nicht irgenwelche romantischen Vorstellungen darüber dass der genutzte Strom zum laden vielleicht ökologisch sein könnte.

So sehr scheint es momentan nicht für Akkutriebwagen zu sprechen, sonst würde man sie ja bereits einsetzen.

Kurz: wenn wir - sagen wir mal bis 2030 - irgendwie weiter kommen wollen in Richtung Akku o.ä. sollten wir irgendwann mal richtig anfangen mit dem Verteufeln, sonst sitzen wir dann wieder da und sagen, ja, da könnte man schon was ändern, aberman darf jetzt auch nicht...!

Es ist sicherlich nicht falsch, in Richtung Akkus zu forschen, und es wird ja auch gemacht. Aber Forschung und sinnvoller Einsatz ist halt zweierlei

Ein Herr Steinmeier hat das vor einigen Wochen ganz gut formuliert. Wie kommen nur vorwärts - und zwar wirtschaftlich wie umwelttechnisch - wenn wir, auch gegen Widerstände, auf das ökologische Pferd setzen und zwar JETZT und nicht in 20 Jahren.

Auf das ökologische Pferd setzen muss man, da bestehen keine Zweifel. Aber da wird bereits heute sehr viel getan. Nur leider ist in diesem Bereich der Realismus nicht sehr verbreitet, sonder in erster Linie Wunschdenken. Insbesondere wird eben häufig nicht die vollständige Ökobilanz betrachtet, sondern nur die Teile, die einem genehm sind.

Nehmen wir das Beispiel Holzpelletsheizung. Diese Art zu heizen ist alles andere als CO2-neutral. Bei der Produktion von Holzpellets wird 20 Prozent des späteren Heizwertes benötigt, größtenteils in Form von Diesel zum Antreiben der Fällmaschinen, des Schredders sowie für den Transport. Das ist sicherlich besser als bei Kohle, aber völlig öko ist das auch nicht. Auch wenn man das nicht berücksichtigt, sind Holzpellets nicht CO2-Neutal. Würde man das Holz nicht einsammeln, schreddern und verbrennen, bliebe das CO2 für lange Zeit im Holz gebunden auf dem Waldboden liegen.

Inzwischen wird sogar Holz für die Pelletsheizungen vorallem aus Osteuropa, teilweise aber sogar Asien und Afrika nach Deutschland importiert - das ist aus energetischer Sicht völliger Schwachsinn, der, der das Holz bei sich dann vebrennt fühlt sich aber vermutlich ziemlich öko.

Was wir brauchen sind ganzheitliche Konzepte, und nicht auf einzelne Aspekte versteiftes Vorgehen, bei denen die Nachteile schlicht verdrängt werden. Da fand ich die Vorlesung energetische Systeme, die ich letztes Semester gehört habe, sehr aufschlußreich. Der Professor wirkte da schon etwas frustriert, dass in der Politik kein sehr großes Interesse über den Sinn der einzelnen Maßnahmen besteht, und in dem Aktionismus die Sinnhaftigkeit etwas untergeht. So ist es aus seiner Sicht momentan ziemlich müßig, über Hochspannungsleitungen von der Sahara nach Deutschland nachzudenken, weil es viel sinnvoller wäre, mit den in der Sahara zu bauenden Kraftwerken erstmal die alten fossilen Kraftwerke in Afrika mit sehr schlechtem Wirkungsgrad zu ersetzen als den Strom nach Deutschland zu transportieren, wo er dann relativ neue Kraftwerke mit gutem Wirkungsgrad ersetzen würde. Dafür scheint sich aber so gut wie niemand zu interessieren, weil jeder nur den Energiemix seines Landes sieht und damit angeben will wie viel Prozent er an regenerativen Energien erzeugt.

Mit Kleinstaaterei dieser Art kommt man halt auch nicht weiter.

Was ich damit sagen will: Die Leute, die vesuchen Realismus in die Debatte zu bekommen, sind sicherlich nicht umweltfeindlich. Das Problem ist vielmehr, dass die Leute, die die dahinterstehende Technik nicht oder nur schlecht kennen, sich die Sache häufig zu einfach machen. Wir müssen die reggenerativen Energien möglichst rasch ausbauen, das steht fest und wird von so gut wie niemandem bestritten. Nur das Vorgehen dabei und die Sinnhaftigkeit einzelner Bestandteile der Pläne sieht halt etwas anders aus, wenn man die Erzeugungsart nicht isoliert betrachtet, sondern all seine Folgen und auch Nachteile mit berücksichtigt. Jeder Art der Energieerzeugung hat Nachteile, ich wüsste keine Erzeugungsart die nur Vorteile hat. Hier muss man halt abwägen und versuchen die Lösung zu finden, die die wenigstenn nachteile hat.

[Boris Merath]

Die Methanollogistik o.ä. dürfte auch in entlegenen Gebieten nicht das Problem darstellen.

Auch Methanol ist nicht in beliebiger Menge verfügbar, oder sollen wir jetzt auch noch anfangen, Südamerika seinen Mais wegzukaufen? Dann sollte die USA ihren Zaun an der Grenze aber noch deutlich ausbauen, weil die dann dort entstehenden Hungersnöte sicherlich auch nicht für friedliebende Menschen sorgen.

Methanol ist in begrenztem Umfang schon sinnvoll, sofern man brauchliegende Flächen oder Abfälle verwertet. Aber auch das steht nicht in unbegrentem Ausmaß zu Verfügung.

[Iarn]

Auch Methanol ist nicht in beliebiger Menge verfügbar, oder sollen wir jetzt auch noch anfangen, Südamerika seinen Mais wegzukaufen? Dann sollte die USA ihren Zaun an der Grenze aber noch deutlich ausbauen, weil die dann dort entstehenden Hungersnöte sicherlich auch nicht für friedliebende Menschen sorgen.

Methanol ist in begrenztem Umfang schon sinnvoll, sofern man brauchliegende Flächen oder Abfälle verwertet. Aber auch das steht nicht in unbegrentem Ausmaß zu Verfügung.

Ich habe mich Ende letzten Jahres in Brasilien mit ein paar Leuten unterhalten. Diese waren gehobene Angestellte, somit sicherlich etwas wirtschaftsliberaler eingestellt, aber es war trotzdem interessant mal einen anderen Blickwinkel zu hören. Brasilien hat ja einen recht hohen (aus dem Gefühl würde ich sagen 80%) Anteil an Biokraftstoffen.
Dort ist die Anbaufläche und die Zahl an Beschäftigten in der Landwirtschaft hochgegangen, da durch den Bedarf an Biokraftstoff die Preise für Agrarprodukte nach jahrelanger Tiefstständen wieder gestiegen sind. Viele Kleinbauern können jetzt wieder von ihrem Acker leben, statt wie früher aufzugeben und in die Stadt zu ziehen nur um dort in den Fawelas zu enden. Sicher sind die Preise für Grundnahrungsmittel gestiegen, dafür hat die ländliche Armut abgenommmen, was zu einer Verlangsamung der Landflucht und zu städtischer Armut geführt hat. So ziemlich alle Brasilianer, die ich gesprochen habe, sahen die sog. grüne Revolution Brasiliens positiv. Brasilien ist von einem Land, das einen Großteil seiner Devisen zum Erdölkauf aufbringen musste, zu einem Land geworden, was netto Energie (Öl,Gas, Alkohol) exportiert. Sicher haben nicht alle Länder diese Voraussetzungen, aber die Meinung Biosprit wäre der böse Mechanismus, der den Hunger in Gang bringt stimmt meines Erachtens nicht so ganz.

Nachtrag: In Deutschland ersaufen wir in einer Milchüberproduktion trotz bestehender Kontigentierung. Wäre es nicht sinnvoller, Bauern dazu zu bringen, Alkohol anzubauen ? (im übertragenen Sinn für die Haarspalter). Auch wenn man evtl noch Subventionen braucht, die braucht unsere Landwirtschaft eh, da ist wohl kein Prozent selbsttragend.

[Boris Merath]

Ich habe auch nicht behauptet, dasss Methanol generell böse wäre. Methanol wird sicherlich ein Baustein der künftigen Energieversorgung sein. Man muss nur hier sehr genau aufpassen, wie weit man geht, was zu verantworten ist und auch, was sinnvoll ist. Das Methanol einmal um den halben Globus zu verschiffen z.B. geht auch nicht von alleine. Abfälle zu verwerten ist natürlich eine tolle Sache, und brachliegende Flächen zu nutzen auch. Allerdings darf dabei die Lebensmittelversogung nicht darunter leiden, und man muss auch aufpassen, dass man vor lauter Biomasseanbau nicht die Umwelt durch die Abholzung von Wäldern nachhaltig schädigt. Es darf eben nur mit diesen Rahmenbedingungen Biomasse zur energetischen Verwertung angebaut werden - das wirdaber meinem Gefühl nach oft übersehen. Unter diesen Voraussetzungen ist die Biomasse dann aber auch nicht mehr unerschöpflich, sondern durchaus begrenzt. Einen wichtigen nAnteil an der Energieversorgung wirnd sie sicherlich leisten, aber Allheilmittel isses auch nicht.

[Iarn]

Du behauptest es nicht, aber viele andere. Aber ich denke für eine Anwendung wie Triebwagen in entlegenen Gegenden (alles andere sollte eh elektrifiziert werden) es auch verträglich machbar sein, genügend Ethanol/Methanol zu gewinnen.
Sicherlich ist es unrealistisch (für Deutschland) den gesamten Petrobedarf durch Biomasse zu ersetzen aber als Baustein und Übergangstechnologie ist es denke ich ok.
Auf jeden Fall würde ich für das kommende Jahrzehnt Brennstoffzellen mit Biosprit persönlich als die vielversprechenste Alternative für den Flächen(Pampa)nahverkehr sehen. Akkus sehe ich nicht als optimale Lösung nach jetzigem Stand der Technik, Supercaps werden wohl erst mal ihr Nioschendasein im Ultrakurzstreckenbereich fristen.

[Didy]

Kurz: wenn wir - sagen wir mal bis 2030 - irgendwie weiter kommen wollen in Richtung Akku o.ä. sollten wir irgendwann mal richtig anfangen mit dem Verteufeln, sonst sitzen wir dann wieder da und sagen, ja, da könnte man schon was ändern, aberman darf jetzt auch nicht...!

Du scheinst mich noch nicht ganz richtig verstanden zu haben.

Ich sage nicht: Hey scheiß auf Akku, da red mer in 30 Jahren drüber.

Ich sage: Hey, lasst uns am Akkutriebwagen forschen, entwickelt mal so ein Ding, hoffentlich haben wir in 10-15 Jahren echt was was nicht nur ein Nischendasein fristet (und auch ökologisch sinnvoll ist).
Aber derzeit muss ich halt noch Dieseltriebwagen beschaffen und darf das nicht verteufeln. Wenn ich anno 2009 einen neu bestellten VT verteufel, hab ich die Wahl, garnicht zu fahren, oder mit den 20-30 Jahre alten Zügen, die dann irgendwann keiner mehr mag - und wenn keiner mehr mit der Bahn fährt brauch ich keinen Akkutriebwagen mehr, weil die Bahn eingestellt wird.

Ich könnte auch kotzen, wenn machen Leute sagen "der Solarstrom is so teuer, das Subventionsgeld sollte man lieber in Laborforschung investieren und in 10 Jahren dann billigere Solarzellen installieren". Das is einerseits utopisch (nur im Labor reift das nicht weiter, gerade das "Billiger" ist ne Sache, die technologisch auf ner Produktionsstraße passieren muss), andererseits die falsche Mentalität, und schlussendlich brauchen wir auch heute schon den Strom.

Aber auch als großer Befürworter regenerativer Energien sag ich: Bitte baut neue Gas- Öl- und von mir aus auch Kohlekraftwerke. Weil wir brauchen die noch die nächsten 30-60 Jahre, bis wir die 100% regenerativ mal erreicht haben. Und bis dahin möchte ich das fossile Zeug bitte mit 50% Wirkungsgrad verbrennen, statt mit 30%.

Ach und übrigens: Eine sehr wichtige Komponente für die künftige Energieversorgung wird nicht nur die Erzeugung an sich sein, sondern die sinnvolle Verwendung.
Der heutige durchschnittliche Energiebedarf der Wohngebäude in Deutschland liegt irgendwo um die - glaube - 180kWh pro Quadratmeter und Jahr, wenn nicht über 200. (Müsste nach der genauen Zahl jetzt suchen).
Der derzeitige Mindeststandard liegt immer noch bei fast 100kWh/m²a. Neubauten mit 60kWh/m²a und 40kWh/m²a werden vom Staat gefordert und kosten bei weitem nicht das doppelte, ein Passivhaus mit maximal 15kWh/m²a ist technisch problemlos möglich.
Dass nicht jeder schon ein Passivhaus baut, mag ich mir ja vielleicht noch eingehen lassen - aber wieso man heute noch nur nach MINDESTstandard baut, statt nicht zumindest auf 40kWh/m²a geht, kann ich nicht verstehen. Dämmung ist nie wieder so billig wie beim bauen, später nachrüsten kostet immer ein Vielfaches, plus die bis dahin zusätzlich benötigte Energie.

Aber kurzum: Viel Potential liegt auch in der Einsparung. Altbauten von 150-300kWh/m²a auf 10-20% dessen sanieren, effiziente Heizungen einbauen und die auch richtig einstellen, nicht auf "viel Hilft viel". Alte (in aller Regel schlecht eingestellte) Heizungen laufen wohl oft mit nem Jahresnutzungsgrad von weit unter 50%. Und neue Heizungen werden leider oft auch alles andere als optimal eingestellt...

Und das ist nicht der einzige Bereich mit Einsparungspotential, aber wohl der greifbarste und vielleicht der mit dem größten Potential? Und im Gegensatz zu "Autos die nur noch ein viertel soviel Sprit brauchen" ist die Technologie dazu im Massenmarkt verfügbar...

Grüße
Didi

[BMI]

Vielleicht kommt ja DOCH Bewegung in die Sache mit den Akkutriebwagen: http://www.photon.de/newsletter/document/11410.pdf
"SOLON SE kooperiert mit Deutsche Bahn für emissionsfreien Bahnverkehr"
Darin steht: "... DieDeutscheBahnwilldamitlangfristigaufnichtelektrifiziertenBahnstreckenaufeinenemissionsfreien
Schienenverkehrumstellen,umsoinsgesamtdieumweltfreundlichsteTransportketteanzubieten.... ImsogenanntenDBEcoRailCentersollenzukünftigenergieeffizienteundinnovativeTechnologienfürdenemissionsfreienBahnverkehrentwickelt,erprobtundfürdenSerieneinsatzvorbereitetwerden.DB-KonzernchefDr.RüdigerGrubesagte,inKirchmöserwerdemanenergieeffizienteundinnovativeTechnologieneinsatzfähigmachen...."
(Die Meldung ist vom 10.August 2009)
Na wenn das nicht nach Akkufahrzeugen und Solarstrom riecht dann fress ich nen Besen samt Putzfrau!

[Iarn]

Märkische Allgemeine
Tagesspiegel

Die Deutsche Bahn AG selbst, neun Industriekonzerne wie Siemens, Bombardier oder die Linde AG sowie die Fachhochschule Brandenburg und das Deutsche Zentrum für Luft- und Raumfahrt wollen kooperieren, um in Kirchmöser ökologische Schienentechnologien wie energiesparende Bahnhöfe, Hybridantriebe für Loks und am Ende den „Null-Emissions-Zug“ zu entwickeln. Ein erster Prototyp, so der informelle Zeitplan, soll bereits Ende 2010 im Regelbetrieb erprobt werden.

[Taschenschieber]

Man darf also gespannt sein... Wobei natürlich gilt: Hybrid ungleich Null Emission! Null Emission erreicht man nur mit Akkuantrieb, Brennstoffzelle oder Solarantrieb, um Segeltriebwagen mal außen vor zu lassen... :ph34r: