[M] Spiegel TV: Fahrkartenkauf in München

Alles über Stadtverkehr, was woanders nicht passt, wie z.B. Verkehrsverbünde
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

gmg @ 10 Nov 2009, 13:56 hat geschrieben: Wenn ich mit dem Flugzeug ankomme, spreche ich immer Leute an, die aus der S-Bahn kommen, ob sie eine Gesamtnetz- Tageskarte haben, die sie mir verkaufen würden. Wenn ich dann mit der gefahren bin, verkaufe ich sie dem nächsten weiter. Das ist zwar nicht das, was sich der MVV vorstellt, aber es ist mit Abstand die billigste Art vom Flughafen wegzukommen.
Weiterverkauf und Weitergabe (§ 5 (9)) entwerteter Tageskarten sowie die Mit-
nahme von Personen gegen Entgelt sind nicht gestattet.
sowie
Die Fahrkarten des Bartarifs sind nach Entwertung nicht mehr übertragbar.
Sollte das ein Kontrolleur mitbekommen dürfte das also nen 40er geben.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Boris Merath @ 10 Nov 2009, 14:39 hat geschrieben:
Weiterverkauf und Weitergabe (§ 5 (9)) entwerteter Tageskarten sowie die Mit-
nahme von Personen gegen Entgelt sind nicht gestattet.
sowie


Sollte das ein Kontrolleur mitbekommen dürfte das also nen 40er geben.
vermutlich sogar ne Strafanzeige, weils dann vorsätzlich wäre
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Catracho @ 10 Nov 2009, 07:41 hat geschrieben:Dafür muss, kann und darf ein solcher Automat nicht zuständig sein. Selber machen ist das Stichwort. Dafür hat der Mensch ein Hirn, dass er sich so etwas schön selber raussucht. Davon, dass der Mensch zunehmend alles automatisch erledigen und sich den Arsch nachtragen lässt wird er nämlich nur dümmer. Bestes Beispiel sind Navis. Seitdem es die gibt benutzt keine Sau mehr eine Karte und immer mehr Leute sind nicht mehr in der Lage sich auch nur ansatzweise irgendwie zu orientieren. Nein, nein, einfach mal selber machen, ist gut für die kleinen grauen Zellen.
Mfg
Catracho
Wer regelmäßig mit öffentlichen Verkehrsmitteln fährt, dem stellt sich das Problem sicher nicht so stark. Wer aber nur selten mit Bus und Bahn fährt - aus welchen Gründen auch immer - ist für jede Hilfe dankbar. Und es ist bei mir nun mal so, dass eine Bahnfahrt unter "Freizeitgestaltung" fallen würde. Dies kommt hin und wieder vor, aber dann muss ich mir den Fahrplan herunter laden und ausdrucken.

Sicher macht die technische Entwicklung die Menschen denkfaul, aber war es nicht schon immer so, dass ein "Normalbürger" den Schaffner oder am Schalter gefragt hat? Und warum? Er war sicher zu faul, ja. Es interessiert(e) ihn aber auch nicht. Warum soll sich die Kassiererin im Supermarkt oder der Angestellte im Büro mit mehr als der Linie beschäfitgen, die er täglich braucht? Ich kenne nur wenige Menschen (außerhalb der Verkehrsbetriebe), die ein komplettes Liniennetz verinnerlicht haben. Als Schüler kannte ich "meine" Linie zur Schule und zurück, wollte ich wo anders hin, musste ich den Schaffner (später den Trambahnfahrer) fragen. Und das in einer Stadt mit gerade mal 170.000 Einwohnern.

Und in einer fremden Stadt ist das Problem doch noch weitaus größer. Man besucht diese Stadt, weil man irgendwen besuchen oder einen Geschäftstermin wahrnehmen will. Man hat ganz andere Gedanken und will sich bestimmt nicht mit irgendwelchen Linienplänen und Tarifen herumschlagen.
Michi Greger hat geschrieben:Für die Bahn willst du diese Auskunft vom Automaten idiotensicher vorgetragen bekommen.
Für dein Auto machst du es einfach daheim am Computer.
(Könntest ja auch beim Auto den Verkehrsinfrastrukturbetreiber=Staat/Stadt bzw. den Bereitsteller des Beförderungsmittels=Autohersteller fragen)
Merkst du den kleinen Unterschied?
Ich habe angeregt, dass die Komfortauskunft der Bahn, wie sie im Internet vorhanden ist, auch auf die Automaten übertragen wird. Also nicht weltbewegendes. Im Auto benutze ich ein Navi, weil es handlicher und leichter ist, als ein Koffer mit Stadtatlanten ;)
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TramPolin
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Beitrag von TramPolin »

Darf man eigentlich eine übertragbare IsarCard weiterverkaufen? In den Beförderungs- und Tarifbestimmungen des MVV heißt es nur, der entgeltliche Verleih sei unzulässig. Bei den anderen Karten steht der entgeltliche Verleih und Weiterverkauf sei unzulässig:

http://live2.mvv-muenchen.de/web4archiv/ob...lesezeichen.pdf

Hier versuchte es seiner:

http://cgi.ebay.nl/ws/eBayISAPI.dll?ViewIt...em=300345710793
Der Ebayer behauptet dort
Habe mich bei der MVG erkundigt, ein Weiterverkauf ist legal
Stimmt das, oder ist es gelogen?

Ich will übrigens keine IsarCard weiterverkaufen, aber mir kommt gerade die Frage.

Was für die Zulässigkeit des Weiterverkaufs spricht, ist, dass es keine Karte des Bartarifs ist. Also zulässig!?
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Beitrag von Catracho »

Wer regelmäßig mit öffentlichen Verkehrsmitteln fährt, dem stellt sich das Problem sicher nicht so stark.
Was für ein Problem? Da gibt es kein Problem, man muss nur selber eine Leistung erbringen.
ist für jede Hilfe dankbar
In diesem Ausmaß ist das keine Hilfe mehr, das ist Ar*** nachtragen. Als ob es das komplizierteste der Welt wäre sich ein bisschen zu orientieren und ein, zwei Schritte selbstständig zu unternehmen. Hat doch früher auch funktioniert.
Mfg
Catracho
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ET 423
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Beitrag von ET 423 »

Catracho @ 10 Nov 2009, 07:41 hat geschrieben: Ja, wäre vielleicht auch schön. Ist aber, mit Verlaub und allem nötigen Respekt, Blödsinn. Dafür muss, kann und darf ein solcher Automat nicht zuständig sein. Selber machen ist das Stichwort. Dafür hat der Mensch ein Hirn, dass er sich so etwas schön selber raussucht. Davon, dass der Mensch zunehmend alles automatisch erledigen und sich den Arsch nachtragen lässt wird er nämlich nur dümmer. Bestes Beispiel sind Navis. Seitdem es die gibt benutzt keine Sau mehr eine Karte und immer mehr Leute sind nicht mehr in der Lage sich auch nur ansatzweise irgendwie zu orientieren. Nein, nein, einfach mal selber machen, ist gut für die kleinen grauen Zellen.
Diesen Beitrag kann/will/muß ich unterstreichen. Super und DANKE!!! :) :) :)
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
DumbShitAward
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Beitrag von DumbShitAward »

TramPolin @ 10 Nov 2009, 15:41 hat geschrieben: Darf man eigentlich eine übertragbare IsarCard weiterverkaufen? In den Beförderungs- und Tarifbestimmungen des MVV heißt es nur, der entgeltliche Verleih sei unzulässig. Bei den anderen Karten steht der entgeltliche Verleih und Weiterverkauf sei unzulässig:
Ohne Anspruch auf Korrektheit: ich würde sagen ja, darfst du - auch wenn die AGB das nicht explizit erlauben oder gar verbieten, denn auch da ist eben nicht alles erlaubt (siehe z.B. das Erheben eines erhöhten Beförderungsentgelts bei nicht geschäftsfähigen Personen).
Ich leite das wie folgt ab: als Besitzer/Eigentümer der Isarcard bin ich berechtigt damit zu tun und zu lassen, was ich will und nicht gegen geltendes Recht verstößt, also das Ding auch verkaufen. Es fehlt ja irgendwo auch an einer Begründung (von Gewinnmaximierung mal abgesehen), da dem MVV ja nachweislich kein Schaden entstehen kann - du kannst ja mit der Isarcard nicht mehr fahren, hast sie ja nicht mehr und der Käufer nutzt sie ja auch nur im Rahmen des erlaubten. Ich ziehe die Analogie zu Konzertkarten: die kann man auch weiterverkaufen wie man lustig ist. Es sei denn, man überschreitet den Nennwert der Karte oder treibt professionellen Handel damit, aber diese Frage stellt sich bei der Isarcard ja nicht.
Wäre dem nicht so, dann wäre ja auch folgendes Szenario ein Problem: Ein Paar "teilt" sich eine Isarcard (er Montags, sie Dienstags, usw.)

Grundlegender: selbst wenn dem nicht so wäre, wie soll das überprüft werden? Das Ding ist ja schließlich explizit übertragbar. Und selbst wenn ein Zub sieht, wie jemand eine bereits entwertete Tageskarte verkauft, wirds schwer das zu beweisen. Es ist ja nicht klar, wer das Ticket ursprünglich abgestempelt hat, könnte der Käufer ja auch selbst gewesen sein. Wie das Teil dann in die Hand des Verkäufers gekommen ist kann sich jeder selbst ausdenken, da gibts 1001 legale Möglichkeiten. Und selbst wenn Geld geflossen ist, dann wars halt für was anderes, z.B. eine Zigarette oder ein Trinkgeld für eine Wegbeschreibung? Zusätzlich käme noch erschwerend hinzu, dass man so eine Geschichte aussitzen könnte - entweder die Bahn stellt die Forderung nach der FN ein oder sie klagt dagegen... und verliert, da es Aussage gegen Aussage steht und, trotz jeglicher Anstrengung seitens Schäuble & Co, gilt hierzulande immernoch die Unschuldsvermutung.
Lektion 73 in unserer Serie "Rechtsstaat für Anfänger", heute: §81 StGB

Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder die auf dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Catracho @ 10 Nov 2009, 19:22 hat geschrieben:Was für ein Problem? Da gibt es kein Problem, man muss nur selber eine Leistung erbringen.
Jetzt sind wir bei "des Pudels Kern" angelangt. Die Bahn (oder das örtliche Verkehrsunternehmen) ist ein Dienstleister und als solcher kann sie von ihren Kunden außer der Bezahlung keine weitere Leistung verlangen.
Catracho @ 10 Nov 2009, 19:22 hat geschrieben:In diesem Ausmaß ist das keine Hilfe mehr, das ist Ar*** nachtragen. Als ob es das komplizierteste der Welt wäre sich ein bisschen zu orientieren und ein, zwei Schritte selbstständig zu unternehmen.
Ich bin selbst in einem Dienstleistungsjob tätig. Meine Kunden machen sich auch keinen Kopf, wie die Sendung geroutet wird. Sie wollen nur, dass sie unbeschädigt und pünktlich beim Empfänger ankommt. Das WIE überlassen sie uns.
Catracho @ 10 Nov 2009, 19:22 hat geschrieben: Hat doch früher auch funktioniert.
Ja, mit Schaffner/Schalter usw.

Denke einmal darüber nach, wie Du mit anderen Dienstleistungen verfährst, die Du in Anspruch nimmst. Machst Du Dir Gedanken, auf welchen Wegen Dein Brief befördert wird? Interessiert es Dich, wie Deine Beiträge ins Forum kommen? Da brauchst Du nicht nachzudenken und das Routing über die beteiligten Server einzugeben. Nicht vergleichbar? Ich denke schon.
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TramPolin
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Beitrag von TramPolin »

DumbShitAward @ 10 Nov 2009, 19:53 hat geschrieben: Ich leite das wie folgt ab: als Besitzer/Eigentümer der Isarcard bin ich berechtigt damit zu tun und zu lassen, was ich will und nicht gegen geltendes Recht verstößt, also das Ding auch verkaufen. Es fehlt ja irgendwo auch an einer Begründung (von Gewinnmaximierung mal abgesehen), da dem MVV ja nachweislich kein Schaden entstehen kann - du kannst ja mit der Isarcard nicht mehr fahren, hast sie ja nicht mehr und der Käufer nutzt sie ja auch nur im Rahmen des erlaubten. Ich ziehe die Analogie zu Konzertkarten: die kann man auch weiterverkaufen wie man lustig ist. Es sei denn, man überschreitet den Nennwert der Karte oder treibt professionellen Handel damit, aber diese Frage stellt sich bei der Isarcard ja nicht.
Wenn man dieser Argumentation folgt, dürften auch entwertete Tageskarten weiterverkauft werden. Die übertragbare IsarCard ist letztlich nichts anderes als eine Mehrtageskarte, die aber nicht entwertet wird.

Laut Beförderungs- und Tarifbestimmungen dürfen entwertete Tageskarten aber nicht weiterverkauft und nicht weiterverliehen werden, bei der Isar Card ist (offenbar nur) der entgeltliche Verleih unzulässig.

Diese Regelung mit dem entgeltlichen Verleih hat einen Hintergrund: Mindestens ein Kiosk hat früher mal IsarCards gegen Gebühr verliehen, was dem MVV nicht passte. Danach wurden die Bedingungen geändert und der entgeltliche Verleih untersagt.

Um das Beweisen-können geht es mir übrigens nicht. Mich interessiert nur, ob es offiziell erlaubt ist. Die AGBs verbieten es offiziell nicht, so verstehe ich es zumindest.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

TramPolin @ 10 Nov 2009, 21:30 hat geschrieben:Um das Beweisen-können geht es mir übrigens nicht. Mich interessiert nur, ob es offiziell erlaubt ist. Die AGBs verbieten es offiziell nicht, so verstehe ich es zumindest.
Ich vermute, dass man die Isar-Card mit dem Ticket 2000 im VRR vergleichen kann. Dieses ist übertragbar, ich kann mir also ein solches von meinem Nachbarn leihen und damit im Gültigkeitsbereich herum fahren. Er kann es mir auch für eine längere Zeit, z.B. wenn er krank ist oder Urlaub hat, zur Nutzung übergeben. So lange damit kein Gewinn bringender Handel betrieben wird, sondern eine anteilige Beteiligung an den Kosten fließt, dürfte es dem Verkehrsunternehmen sogar egal sein. Und bei einem übertragbaren Ticket können die allgemeinen Geschäftbedingungen eine (auch entgeltliche) Weitergabe nicht ausschließen.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

DumbShitAward @ 10 Nov 2009, 19:53 hat geschrieben: Ohne Anspruch auf Korrektheit: ich würde sagen ja, darfst du - auch wenn die AGB das nicht explizit erlauben oder gar verbieten, denn auch da ist eben nicht alles erlaubt (siehe z.B. das Erheben eines erhöhten Beförderungsentgelts bei nicht geschäftsfähigen Personen).
Da muss ich jetzt passen, da ich die juristische Konstruktion um dieses Verbot drumrum nicht kenne.

In dem Rahmen: Mit welcher rechtlichen Begründung wird eigentlich Wucher beim Konzertkartenweiterverkauf verhindert?
Es fehlt ja irgendwo auch an einer Begründung (von Gewinnmaximierung mal abgesehen), da dem MVV ja nachweislich kein Schaden entstehen kann
Da widersprichst Du Dir eigentlich selber - geringere Einnahmen sind sehr wohl ein Schaden. Und Gewinnmaximierung ist auch eine mutige Behauptung bei einem Unternehmen, das Verlust macht - ist ja nicht so dass das Mehr an Fahrgeldeinnahmen an nen Finanzhai geht. Die Mehreinnahmen werden in der Regel dazu genutzt das Angebot für die Fahrgäste weiter zu verbessern.
Es sei denn, man überschreitet den Nennwert der Karte oder treibt professionellen Handel damit, aber diese Frage stellt sich bei der Isarcard ja nicht. 
Wieso eigentlich nicht, und wie willst Du das rechtlich abgrenzen?
Autobahn @ 10 Nov 2009, 21:18 hat geschrieben:Jetzt sind wir bei "des Pudels Kern" angelangt. Die Bahn (oder das örtliche Verkehrsunternehmen) ist ein Dienstleister und als solcher kann sie von ihren Kunden außer der Bezahlung keine weitere Leistung verlangen.

Ich bin selbst in einem Dienstleistungsjob tätig. Meine Kunden machen sich auch keinen Kopf, wie die Sendung geroutet wird. Sie wollen nur, dass sie unbeschädigt und pünktlich beim Empfänger ankommt.
Hast Du auch schonmal bei T-Online bei der Hotline angerufen und eine Auskunft verlangt, weil es Dich als T-Online-Kunden (oder welcher Provider auch immer) ja nicht interessiert, wie Du an Deine Information kommst?

Wenn Du ein Rundumsorglospaket haben willst dann fahr Taxi - wer bitte soll das bezahlen wenn man für jeden Fahrgast einen Mitarbeiter braucht der ihm alles hinterherträgt?

Der Vergleich mit einem Logistikunternehmen ist ja nun wirklich Blödsinn.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Boris Merath @ 10 Nov 2009, 22:08 hat geschrieben:Hast Du auch schonmal bei T-Online bei der Hotline angerufen und eine Auskunft verlangt, weil es Dich als T-Online-Kunden (oder welcher Provider auch immer) ja nicht interessiert, wie Du an Deine Information kommst?
Ja, habe ich. Allerdings nicht T-Online ;). Mit meinem Internetbetreiber hatte ich bis auf einen Kabelbruch durch einen Bagger - der innerhalb eines halben Tages behoben war - noch keine Probleme. Mein Telefonanbieter, der nicht mit dem Internetprovider identisch ist, ist überaus zuvorkommend und auch die Hotline ist kompetent - übrigens zum Nulltarif. Und über die Auskunft kann ich fast alles bekommen, sogar, welche Tankstelle in welchem Ort 24h Service hat :P Und das seltsame ist, dass die Mitarbeiter dort nicht nur für mich allein tätig sind.
Boris Merath @ 10 Nov 2009, 22:08 hat geschrieben:Wenn Du ein Rundumsorglospaket haben willst dann fahr Taxi - wer bitte soll das bezahlen wenn man für jeden Fahrgast einen Mitarbeiter braucht der ihm alles hinterherträgt?
Das ist sicher eine - wenn auch teure - Alternative, wenn ein anderer Dienstleister nicht bereit ist, es mir leichter zu machen. Verstehe doch bitte, ich argumentiere als Normalverbraucher, der eine Alternative hat, nicht als ein von der Eisenbahn Begeisteter (oder auf sie Angewiesener). Selbstverständlich ist die Bahn ein sehr wichtiger Verkehrsträger. Möglicherweise der Wichtigste überhaupt. Aber warum setzt gerade dieser Verkehrsträger auf "Selbtbedienung"? Selbstbedienung habe ich im Auto auch. Und da brauche ich mich nicht einmal an einen Fahrplan zu halten ;)
Boris Merath @ 10 Nov 2009, 22:08 hat geschrieben:Der Vergleich mit einem Logistikunternehmen ist ja nun wirklich Blödsinn.
Warum sollte der Vergleich mit einem Logistikunternehmen Blödsinn sein? DB Mobility & Logistics = Blödsinn? Wo ist der Unterschied, ob die Fracht laufen kann, oder eingeladen werden muss? Mit Verlaub, ich habe auch schon in der Personenbefärderung gearbeitet.
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Beitrag von DumbShitAward »

Boris Merath @ 10 Nov 2009, 22:08 hat geschrieben:In dem Rahmen: Mit welcher rechtlichen Begründung wird eigentlich Wucher beim Konzertkartenweiterverkauf verhindert?
Okay, ich hab mich dazu mal schlau gemacht und hoffe, das auch richtig verstanden zu haben. Das Problem ist, dass der Konzertveranstalter mehr oder minder exklusiv die Karten vertreiben darf (oder deren lizenzierte Händler). Allerdings betrifft das Privatgeschäfte laut BGH (siehe Seatwave-Prozess) explizit nicht. Ein Verkauf über dem Nennpreis (also das, was die Karte ursprünglich kostete) kann als Gewinnabsicht (sprich: kommerzieller Handel) gewertet werden und ist somit nicht statthaft.
Da widersprichst Du Dir eigentlich selber - geringere Einnahmen sind sehr wohl ein Schaden. Und Gewinnmaximierung ist auch eine mutige Behauptung bei einem Unternehmen, das Verlust macht - ist ja nicht so dass das Mehr an Fahrgeldeinnahmen an nen Finanzhai geht. Die Mehreinnahmen werden in der Regel dazu genutzt das Angebot für die Fahrgäste weiter zu verbessern.
Das ist eine Milchmädchenrechnung. Der Gesetzgeber versteht "Schaden" lediglich als tatsächlich entstandene Nachteile und (hier) nicht als hypothetisches Konstrukt, d.h. ein Schaden entstünde, wenn der Verkäufer das entweder mit Gewinnabsicht tut (was in unserem Fall schlechterdings möglich ist) oder wenn er z.B. eine Kopie der Isarcard erstellt und diese verkauft (gleichzeitig wäre das u.U. Urkundenfälschung). Dieses Prinzip cum hoc propter ergo hoc wird z.B. auch bei der Musikindustrie angewandt indem man jede illegale Kopie mit dem Verdienstausfall einer Verkauften CD gleichsetzt, was natürlich bestenfalls übertrieben ist.
Es hätte auch sein können, dass z.B. im Fall der Isarcard das Ding unentgeltlich verliehen wurde, finanziell gesehen ist das Resultat für die Bahn das gleiche.
Ganz unabhängig davon sehe ich anhand der Tarifbestimmungen kein Hindernis die Isarcard ohne Gewinnabsicht zu verkaufen, da es nicht explizit verboten wird und der §5 Nr. 9 nur den Bartarif betrifft. Vor dem Hintergrund, dass die übertragbare Version der Isarcard explizit keine Personenbindung beinhaltet, wird es auch schwer nun plötzlich eine aus dem Hut zu zaubern.

Bei den Tageskarten bin ich mir darüber aber nicht schlüssig. Meine unbedarfte VERMUTUNG ist aber, dass sich dieser Passus u.U. mit dem Eigentumsrecht (der Fahrkarte sicherlich, dem Nutzungsrecht eventuell) nicht vereinbaren lässt. Sollte dem so sein, kann in den Beförderungsbedingungen drin stehen was will, sobald es geltendem Recht widerspricht ist die Klausel unwirksam (dummerweise bedarf es dafür aber eine zumindest landgerichtliche Entscheidung, sonst muss man sich das erklagen - und bei diesem geringen Streitwert ist es unwahrscheinlich, dass so ein Fall, sollte es ihn denn gegeben haben, jemals das Amtsgericht verlassen hat). Wenn überhaupt beträfe das aber NUR den privaten Verkauf.
Wieso eigentlich nicht, und wie willst Du das rechtlich abgrenzen?
Klar, theoretisch mag das durchaus drin sein, praktisch wirds aber nicht vorkommen, da das marktwirtschaftlicher Blödsinn ist. Kein Mensch bezahlt einen Mehrpreis für eine Sache, die er ohne große Anstrengung auch so ohne Limitierung erwerben kann. Klar, man könnte sagen die Oma schickt den Bub zum Automaten und gibt ihm 5€ extra - das wäre aber, wenn überhaupt Gegenstand des mündlichen Vertrages, höchstens eine Aufwandsentschädigung (und das schließt Gewinnabsicht explizit aus). Rechtlich abgegrenzt ist das durch die Definition der Gewinnabsicht.
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Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder die auf dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
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Beitrag von Catracho »

Jetzt sind wir bei "des Pudels Kern" angelangt. Die Bahn (oder das örtliche Verkehrsunternehmen) ist ein Dienstleister und als solcher kann sie von ihren Kunden außer der Bezahlung keine weitere Leistung verlangen.
Das was du von der Bahn verlangst geht aber weit über das Maß der Dienstleistung hinaus. Dann kannst du auch verlangen, dass der Automat sagt was für ein Wetter am Zielbahnhof herrscht, welche Kleidung man am besten anziehen sollte und wo man diese Kleidung kaufen kann. Und dir dann noch sagt wo das Kaufhaus ist und wie man am besten mit dem ÖPNV hinkommt.
Ich bin selbst in einem Dienstleistungsjob tätig. Meine Kunden machen sich auch keinen Kopf, wie die Sendung geroutet wird. Sie wollen nur, dass sie unbeschädigt und pünktlich beim Empfänger ankommt. Das WIE überlassen sie uns.
Auch ich bin im Dienstleistungsbereich tätig. Und wenn wir unseren Kunden mitteilen wie sie uns erreichen können um unsere Dienstleistungen in Anspruch zu nehmen suchen wir ihnen auch nicht vorher die Zugverbindung raus. Das müssen sie selber machen. Sind wir deswegen ein schlechter Dienstleister? Und bei der Bahn heißt der Empfänger Bahnhof und nicht Hausadresse. An der Haltestelle endet die Dienstleistung der Bahn.
Ja, mit Schaffner/Schalter usw.
Den Schaffner bzw. Schalterbeamten möchte ich sehen der dir die Haltestelle in der Nähe deines Zielortes raussucht, bloß weil du selber das nicht machen kannst/willst. Und selbst wenn du einen findest, dann hat das nichts mit Dienstleistung als Teil der Bahn zu tun sondern allein mit individueller Freundlichkeit. Denn für so etwas ist die Bahn und auch kein anderes Verkehrsunternehmen zuständig. Das sollte man selber machen.
Denke einmal darüber nach, wie Du mit anderen Dienstleistungen verfährst, die Du in Anspruch nimmst. Machst Du Dir Gedanken, auf welchen Wegen Dein Brief befördert wird? Interessiert es Dich, wie Deine Beiträge ins Forum kommen? Da brauchst Du nicht nachzudenken und das Routing über die beteiligten Server einzugeben. Nicht vergleichbar? Ich denke schon.
Ist dir der Gedanke gekommen dass das alles Dienstleistungen sind wo der Kern des Ganzen die von dir angesprochenen Leistungen sind? Es ist nun wahrlich nicht der Kern der Dienstleistung der Bahn (noch irgendeines anderen Verkehrsunternehmens) den Pfadfinder für ihre Kunden zu spielen. Im übrigen kann man die Leistungen die du hier ansprichst nicht vergleichen, aber das hat Boris ja auch schon gesagt.
Mfg
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Michi Greger
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Beitrag von Michi Greger »

Autobahn @ 10 Nov 2009, 15:36 hat geschrieben:Koffer mit Stadtatlanten  ;)
Ich empfehle die guten.
Achtung! Entladezeit länger als 1 Minute!
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Beitrag von Boris Merath »

Autobahn @ 10 Nov 2009, 23:07 hat geschrieben: Ja, habe ich. Allerdings nicht T-Online ;). Mit meinem Internetbetreiber hatte ich bis auf einen Kabelbruch durch einen Bagger - der innerhalb eines halben Tages behoben war - noch keine Probleme. Mein Telefonanbieter, der nicht mit dem Internetprovider identisch ist, ist überaus zuvorkommend und auch die Hotline ist kompetent - übrigens zum Nulltarif.
Darum gehts nicht. Die Information bei Störungen gehört zum Aufgabenbereich des Providers. Ich meinte es so: Hast Du schonmal bei T-Online angerufen, weil Du bei google die gewünschte Information nicht gefunden hast, und Du vom Provider eine diesbezüglich interessante Internetadresse genannt haben möchtest? Das wäre doch ein toller Service, also sollte doch ein Dienstleister diese Frage beantworten - kostenlos natürlich?
Und über die Auskunft kann ich fast alles bekommen, sogar, welche Tankstelle in welchem Ort 24h Service hat  :P Und das seltsame ist, dass die Mitarbeiter dort nicht nur für mich allein tätig sind.
Ja, nur ist das der Geschäftsbereich der Auskunft, wofür man auch kräftig zahlt.
Verstehe doch bitte, ich argumentiere als Normalverbraucher, der eine Alternative hat, nicht als ein von der Eisenbahn Begeisteter (oder auf sie Angewiesener).
Und ich argumentiere als Normalverbraucher, der auch ein bisschen Einblick in die Hintergründe hat. Diese Sachen wären alle nett zu haben, trotzdem muss man auch bedenken, dass alle Kosten die man für solche Extras hat von den Fahrgeldeinnahmen bezahlt werden müssen. Wenn man jedem Fahrgast die Fahrkarte auf dem Silbertablett hinterherträgt, dann wird sich das zwangsläufig in den Fahrpreises niederschlagen.
Warum sollte der Vergleich mit einem Logistikunternehmen Blödsinn sein? DB Mobility & Logistics = Blödsinn? Wo  ist der Unterschied, ob die Fracht laufen kann, oder eingeladen werden muss? Mit Verlaub, ich habe auch schon in der Personenbefärderung gearbeitet.
Weil das Logistikunternehmen eine Art Charterunternehmen ist, das konkrete Aufträge abarbeitet. Wir bieten auf unseren Sonderfahrten auch ein Rundumsorglospaket für die Fahrgäste an, wo alles relevante organisiert wird von uns. Aber die S-Bahn vom Flughafen in die Innenstadt ist Linienverkehr und keine Sonderfahrt - das ist was völlig anderes.

Und mal allgemein zu dem Servicegedanken heute: Service ist sicherlich kein schlechter Gedanke, was mich inzwischen aber schon etwas stört ist der Anspruch Service um jeden Preis. Der Kunde ist König stimmt halt auch nur so lange, wie der Kunde sich vernünftig benimmt, und REALISTISCHE Vorstellungen hat. Wenn der Kunde in den Frisörsalon geht um ne Bratwurst zu kaufen kann er bei noch so viel Servicegedanken auch nihct erwarten, dass er die dann auch bekommt, da kann er noch so sehr Kunde sein.
Michi Greger @ 11 Nov 2009, 00:02 hat geschrieben:Ich empfehle die guten.
SCHLEICHWERBUNG!!!!!!!!!!!!! :-)
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Rohrbacher »

Sicher, der MVV-Tarif ist kompliziert. Aber ich sehe in dem Video Leute, die scheinbar völlig ohne vorherige Information vor dem Automaten stehen. Sind die auch ohne sich vorher zu informieren nach München geflogen und fahren die sonst ohne Karte, Navi, Recherche mit ihrem Auto in eine fremde Stadt?

Über die MVV-Webseite lässt sich der Preis ja in der Reiseaukunft bestimmen. Allerdings muss man wissen, was z.B. eine Partner-Tageskarte Innenraum ist, da fehlen entsprechende Links, wo dann in dem Fall auch sofort sichtbar ist, was der Innenraum ist, sodass man sich da nicht jedes zweite Wort erst irgendwo anders zusammensuchen muss.

Man könnte sicher Servicemitarbeiter dort an solchen Stellen mit hohem Aufkommen und vielen Automaten postieren, die zur Not auch mal einen defekten Automaten wieder umgehend in Gang bringen können oder verhindern, dass einer nach dem anderen Geld in einen Automaten wirft, der keine Tickets ausgibt, aber Geld nimmt... Das geht sicher alles ohne Fahrpreiserhöhung, wenn MVV-weit 50 Leute an größeren Bahnhöfen im Einsatz sind. Bei der Aktion Münchner Fahrgäste am Stachus klappt das ja auf der ehrenamtlichen Basis und im DB Reisezentrum am Hauptbahnhof recht gut, finde ich. Solche "Automaten-Guides" sollte es an Flughafen auch geben. Neben größeren Automatenreihen einen kleinen Service-Point, ich finde das wäre ein guter Mittelweg zwischen dem reinen Schalterverkauf von ganz früher und dem reinen Automatenverkauf, der heute oft stattfindet. So einen Automaten kann man ja zum Beispiel auch nicht nach dem Weg fragen oder tritt im Notfall als Zeuge auf...

Was auch toll wäre, wäre eine etwas übersichtlichere und teilweise auch logischere Automatengestaltung. So wirklich überzeugend finde ich momentan keine, die sind viel zu überladen. Im Grunde muss man auf's Display, auf irgendwelche Tasten und auf irgendwelche Tabellen schauen, unter Umständen sogar auf einen Plan ein paar Meter weiter... das muss schiefgehen, wenn man kein Bahn-Diplom hat. Ein schnell reagierender Automat, der mit einem großen (!) blendarmen Touchscreen, einem Ausgabefach, einem Geldeinwurf für Münzen und Scheine sowie einem Kartenschlitz ist auf jeden Fall toll. Mehr sollte an dem Ding nicht dran sein! Wenn man das richtig anordnet und ein logisches, einfaches und nicht überfrachtetes Menü hat, sollte man damit zurecht kommen.

Wichtig ist, dass man über mehrere Wege zum Ziel kommen muss. Manche wissen genau, was sie wollen, daher sollte für die eine Direkteingabe möglich sein, für andere sollte es möglich sein an Hand des Linienplans und über die Start-Ziel-Eingabe zum gewünschten Ticket zu kommen. Natürlich gehört auch die Information dazu, sodass man die Möglichkeit hat, sämtliche Bestimmungen z.B. zum Bayernticket abrufen zu können. Es bringt nix, wenn nur Ticketnamen unkommentiert aufgelistet werden. Ich denke, man könnte die Bedienung auch erleichern, wenn man die Struktur ein bisschen an moderne Haushaltscomputer anlehnen würde, also z.B. auch die Fensterdarstellung (z.B. für aufgerufene Infos außerhalb der Kaufreihenfolge) möglich ist, statt sich nur in mehreren vor-zurück-Buttons zu verhäddern. Wenn ich mir die Bedienung von mp3-Playern, Handys & Co. heute anschaue, scheinen die Bahnautomaten doch ziemlich steinzeitlich angelegt...
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Rohrbacher @ 11 Nov 2009, 04:43 hat geschrieben: Neben größeren Automatenreihen einen kleinen Service-Point, ich finde das wäre ein guter Mittelweg zwischen dem reinen Schalterverkauf von ganz früher und dem reinen Automatenverkauf, der heute oft stattfindet.
Den Servicepoint gibts doch, der wurde in dem Film halt nur nicht erwähnt, vermutlich weils nicht ins Bild vom bösen komplizierten MVV passt.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
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Wildwechsel
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Beitrag von Wildwechsel »

Flo_K @ 9 Nov 2009, 15:14 hat geschrieben: Mitnichten hängt ein tarifplan immer in unmittelbarer Nähe.
Wo denn zum Beispiel nicht? :unsure:
Beste Grüße usw....
Christian


Die drei Grundsätze der öffentlichen Verwaltung in Bayern:
1. Des hamma no nia so gmacht
2. Wo kamat ma denn da hi
3. Da kannt ja a jeda kemma
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Flo_K
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Beitrag von Flo_K »

Wildwechsel @ 11 Nov 2009, 13:23 hat geschrieben:Wo denn zum Beispiel nicht? :unsure:
Wie wir gesehen haben, z.B. am Flughafen. Mit der Vereinheitlichung der Automaten wird es auch am Hauptbahnhof masssenweise Automaten geben, die keinen Plan in der Nähe haben, aber dennoch ein MVV-Logo darauf. Klar hängt meistens irgendwo bei den Automaten ein Plan (wenn auch eben nicht immer). Aber nicht so, dass man ihn gleich sieht. Und sei mir nicht böse: Aber es erwartet vor allem von den Touristen doch keiner, dass er erst in der Umgebung eines Automaten nach einem ausgehängten Tarifplan suchen mussm, um an das richtige Ticket zu kommen?! Vor allem wenn man des Deutschen nicht mächtig ist. Außerdem kann der Tarifplan eine gute Benutzerführung der Automaten oder ein extra für die Automatenbedienung entworfenes Tableau nur begrenzt ersetzen.
Boris Merath @ 11 Nov 2009, 12:47 hat geschrieben:Den Servicepoint gibts doch, der wurde in dem Film halt nur nicht erwähnt, vermutlich weils nicht ins Bild vom bösen komplizierten MVV passt.
Ja aber ist der gut sichtbar ausgeschildertr an den Automaten? Soweit ich mich erinnere ist nicht sofort ersichtlich, wo der ist. Grundsätzlich könnte man ebsser beschildern. Wer weiß schon, dass man im DB Reisezentrum MVV-Tickets bekommt. Auch die Beschilderung der Kioske, die Tickets verkaufen muss verbessert werden. In Dublin ist das zum beispiel sehr schön gelöst, mit Schildern, die auch auffallen.
Rohrbacher @ 11 Nov 2009, 04:43 hat geschrieben:Sicher, der MVV-Tarif ist kompliziert. Aber ich sehe in dem Video Leute, die scheinbar völlig ohne vorherige Information vor dem Automaten stehen. Sind die auch ohne sich vorher zu informieren nach München geflogen und fahren die sonst ohne Karte, Navi, Recherche mit ihrem Auto in eine fremde Stadt?
Also ich glaube nicht, dass Nicht-Bahnfreaks sich lang udn breit über das Tarifsystem einer Stadt informieren, wenn sie nicht gerade in Länder fahren wo sie davon ausgehen, dass keiner Englisch kann. Ich mache das auch nicht, bzw schaue ich nur, was es für möglichkeiten udn gibt und was sie ungefähr kosten. Und das werden die meisten mit reiseführer tun, und nicht mit mvv-muenchen.de. Aber man schaut doch nicht, welches Ticket man genau wie kaufen kann und wie das dann gilt. ich geh im Flughafen zur Info und frage, wie ich am besten in die Stadt komme und das hat bis jetzt immer prima geklappt.
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Michi Greger
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Beitrag von Michi Greger »

Flo_K @ 11 Nov 2009, 13:32 hat geschrieben:ich geh im Flughafen zur Info und frage, wie ich am besten in die Stadt komme und das hat bis jetzt immer prima geklappt.
Oh mein Gott, wie unglaublich kompliziert. Woher weißt du denn überhaupt wo die Info am Flughafen ist? Und dann musst du auch noch selber die Frage formulieren? Und wirst von den informationsmitarbeitern vom Flughafen nicht bis in die Stadt begleitet?
Wie unglaublich kompliziert, und das in der heutigen modernen Zeit! Nein ,da fahre ich lieber mit meinem Auto, schaue vorher in Google Maps nach, wo ich hinwill und wie es da aussieht, gebe dann das Ziel in mein Navi ein und lasse mich direkt von meiner Wohnung bis direkt zum Zielpunkt führen. Das ist doch viel einfacher.
Boris Merath @ 11 Nov 2009, 01:01 hat geschrieben:SCHLEICHWERBUNG!!!!!!!!!!!!! :-)
Na, noch hab ich nicht gesagt wo man die am besten und billigsten kaufen kann. Und dass ich dran gut verdiene. Ähm...ups. :ph34r: ;)

Gruß Michi
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gmg
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Beitrag von gmg »

Boris Merath hat geschrieben: Die Fahrkarten des Bartarifs sind nach Entwertung nicht mehr übertragbar.
Was ist das denn für eine schwachsinnige Regelung? Das hieße ja in aller Konsequenz, dass wenn ich eine Gruppentageskarte abstemple und früher austeige als der Rest meiner Gruppe, ich ihnen dann die Karte nicht überlassen dürfte, und dass sie dann eine neue bräuchten.

Ich kann jedenfalls meine gestern beschriebene Methode gut mit meinem Gewissen vereinbaren.
Man kann niemandem einen solchen Handel nachweisen. Also was wollen die da verbieten?

Wenn umgekehrt ein Fahrgast seine Fahrkarte verliert, ist er auch ein Schwarzfahrer, weil er nicht beweisen kann, dass er eine Fahrkarte hatte. Der kann sich auch nicht darauf berufen, dass er eigentlich doch für die Fahrt bezahlt hatte.

Worauf ich hinaus will: Im zweiten Fall ist der Besitz der Karte ausschlaggebend, während es im ersten Fall auf die nicht nachweisbare Beschaffung der Karte ankommen soll. Das ist einfach mit zweierlei Maß gemessen.
Wenn ihr das akzeptiert, bitte! Ich weiß jedenfalls, wie ich auch nächstes Mal zum Flughafen komme...
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Gut, ich will nicht weiter auf der Komfortauskunft herumreiten. Ich habe mir den Spiegel-TV Beitrag noch einmal genau angesehen und dabei vor allem auf die Automaten geachtet. Diese Modelle stehen in NRW schon längst im Museum ;)

Hier ein Beispiel, welche Automatengeneration in Düsseldorf an einem (S)-Bahn Hp im Einsatz ist.

Startbildschirm

Auswahlmenue

Zielauswahl

Untermenue Fahrkartenkauf

Verbundfahrkarten
(hier gibt es sogar Verbundkarten des Nachbarverbundes!)

Sonderangebote

NRW-Ticket

Fahrplanauskunft

Alle Bilder befinden sich im meinem flickr Album

Ein solcher Service ist wesentlich bequemer und einfacher für die Kunden, als die Automatengeneration am Flughafen in München und auch für ältere Menschen leicht erlernbar. Tarifinfortmationen sind ebenfalls abrufbar, ich habe sie aber nicht dokumentiert, weil sie nichts mit München zu tun haben.

Die alte Automatengeneration ist mir auch noch in leidvoller Erfahrung. Lesebrille rauskramen, auf der Tabelle den Code suchen und eintippen. Zur Sicherheit noch zwei mal kontrollieren, ob auch alles stimmt und dann bestätigen.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
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Beitrag von JeDi »

Diese Automaten werden aktuell flächendeckend in D aufgebaut - auch am Münchner Flughafen gibts schon welche...
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

JeDi @ 11 Nov 2009, 18:05 hat geschrieben: Diese Automaten werden aktuell flächendeckend in D aufgebaut - auch am Münchner Flughafen gibts schon welche...
Das wird dann aber auch Zeit.
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Beitrag von JeDi »

Autobahn @ 11 Nov 2009, 18:08 hat geschrieben: Das wird dann aber auch Zeit.
Es gibt seit 2007 passende, schnelle Prototypen. Die alten Automaten (seit 2000 oder so) waren quälens Langsam und noch nicht ausgereift. Die 2007er-Protos haben jetzt zu einigen Problemen geführt, die jetzt dann recht entgültig beseitigt sind. Daher jetzt flächendeckend.
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Beitrag von ET 423 »

Autobahn @ 11 Nov 2009, 18:03 hat geschrieben: Diese Modelle stehen in NRW schon längst im Museum ;)
Die werden bei uns auch schon ausrangiert. Zuerst die wichtigsten Stationen oder die, die umgebaut werden.
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
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Beitrag von Flo_K »

JeDi @ 11 Nov 2009, 18:05 hat geschrieben: Diese Automaten werden aktuell flächendeckend in D aufgebaut - auch am Münchner Flughafen gibts schon welche...
Aber nicht so, wie in dem Düsseldorfer beispiel. Das ist ja gerade das problem. Weil bei den neuen Automaten in München eben Vebrund-Fahrkarten NUR direkt auswählbar sind. Ein Fahrkartenkauf über die Auswahl des Ziels ist nicht möglich. Und genau deswegen sind die Automaten ohne Infotableau für Auswärtieg noch schwieriger zu bedienen als die alten.
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Beitrag von karhu »

Flo_K @ 11 Nov 2009, 21:03 hat geschrieben: Aber nicht so, wie in dem Düsseldorfer beispiel. Das ist ja gerade das problem. Weil bei den neuen Automaten in München eben NUR Vebrund-Fahrkarten direkt auswählbar sind. Ein Fahrkartenkauf über die Auswahl des Ziels ist nicht möglich. Und genau deswegen sind die Automaten ohne Infotableau für Auswärtieg noch schwieriger zu bedienen als die alten.
Wenn das tatsächlich der Fall sein sollte machen die neuen Automaten wenig Sinn. Warum programmiert man die nicht so wie in allen anderen Verbünden auch, das man nur das Ziel eintippen braucht? Ist es dann weiterhin der Fall das man nach den Zonen schauen muss?
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Flo_K
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Beitrag von Flo_K »

leinfelder @ 11 Nov 2009, 21:15 hat geschrieben: Wenn das tatsächlich der Fall sein sollte machen die neuen Automaten wenig Sinn. Warum programmiert man die nicht so wie in allen anderen Verbünden auch, das man nur das Ziel eintippen braucht? Ist es dann weiterhin der Fall das man nach den Zonen schauen muss?
Es IST so. Und ja, das ist der Fall. Man muss Zonen zählen. Und ich habe das der S-Bahn geschrieben und gefragt, ob ein Softwareupdate geplant ist, so dass man Zielwahl machen kann. Daraufhin kam die antwort, dass da nichts geplant ist. Ob die Antwort stimmt weiß ich nicht, aber das ist mein Informationsstand.
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