Stuttgart 21

Alles über Eisenbahn, was woanders nicht passt.
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DumbShitAward
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Beitrag von DumbShitAward »

Xenon @ 18 Nov 2009, 01:20 hat geschrieben: Wozu braucht man überhaupt über diese NBS Wendlingen-Ulm? Wer schnell von München nach Frankfurt will, fährt doch eh schnellere Strecke über Nürnberg. Und daran wird sich auch nach Fertigstellung dieser NBS nichts ändern. Stattdessen sollte man Geld lieber in den Ausbau der Strecken Würzburg-Frankfurt und Nürnberg-Würzburg investieren, damit man dort eine wirklich schnelle Verbindung mit ausreichender Kapazität zwischen M und FF bekommt.
Och... wofür brauchen wir das blöde Ding eigentlich?

Ich möchte hier nicht radikal erscheinen: aber hast du von Geographie eigentlich überhaupt irgendeine Ahnung?!

München und Stuttgart sind dummerweise die beiden größten süddeutschen Städte - wobei Stuttgart eine ähnliche Größe hat wie Frankfurt/Main. Und Stuttgart ist "dummerweise" auf dem Weg zu einigen weiteren süddeutschen Städten, wie Karlsruhe, Freiburg, Mannheim/Heidelberg und Zufahrtsweg nach Straßburg, Paris, Basel, Bern und so ganz nebenbei Haltepunkt der Magistrale 21 Paris - Budapest.

<Sarkasmus> Viel relevanter wäre die Frage gewesen, ob eine SFS München - Nürnberg - Dunkeldeutschland - Berlin nötig ist... Berlin liegt so jenseits jeglicher Zivilisation, dass deren Nutzen deutlich mehr in Frage steht als Ulm - Stuttgart </Sarkasmus>

Themawechsel:

Ich habe mich lange mit dem Streit S21 vs. K21 auseinandergesetzt und bin nicht wirklich zu einer Entscheidung gekommen, weil ich die Pro und Contra Argumente beider Seiten bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen kann. Inzwischen reißt mir aber langsam die Hutschnur (und das hat weniger mit Ulm - Wendlingen als mit anderen Ausbau"projekten" wie München - Augsburg, Freiburg - Basel, 2. Stammstrecke vs. Südring oder München - Lindau unter Draht und bogenschnell zu tun): mich würde mal interessieren, was die ewigen Diskussionen irgendwelcher Provinzfürsten, Gerichtsurteile, Bürgerinitiativen, usw. tatsächlich den Steuerzahler gekostet haben (es geht ja fast immer um die Baukosten...) - wenn ich den volkswirtschaftlichen Schaden mit einkalkuliere, dann ist die zwar kostengünstigere Alternative im Endeffekt minimum gleich teuer.

Bauts halt endlich Stuttgart 21, wenn ihr konservative Pfeifen echt der Meinung seid, dass Ulm - Wendlingen davon abhängt (was es natürlich nicht tut)! Auch wenns Geld kostet, das ist sinnvoll. Nicht solche Schweinereien wie ein Flughafen Oberpfaffenhofen...
Lektion 73 in unserer Serie "Rechtsstaat für Anfänger", heute: §81 StGB

Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder die auf dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
Oliver-BergamLaim
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

Man möge mir nachsehen, wenn ich die zurückliegenden Seiten grade nicht lesen möchte: ist Stuttgart 21 jetzt 100% fest beschlossene Sache, oder steht es nach wie vor auf der Kippe?
JeDi
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Beitrag von JeDi »

Oliver-BergamLaim @ 20 Nov 2009, 00:13 hat geschrieben: Man möge mir nachsehen, wenn ich die zurückliegenden Seiten grade nicht lesen möchte: ist Stuttgart 21 jetzt 100% fest beschlossene Sache, oder steht es nach wie vor auf der Kippe?
Kommt drauf an, wen man fragt ;)
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ICE-T-Fan
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Beitrag von ICE-T-Fan »

Oliver-BergamLaim @ 20 Nov 2009, 00:13 hat geschrieben: Man möge mir nachsehen, wenn ich die zurückliegenden Seiten grade nicht lesen möchte: ist Stuttgart 21 jetzt 100% fest beschlossene Sache, oder steht es nach wie vor auf der Kippe?
Momentan wird eine neue Wirtschaftlichkeitsprüfung veranstaltet, um zu sehen ob sich diese NBS überhaupt wirklich rechnet.

Es gibt also weder eine feste Zusage zu dieser Strecke noch eine feste Absage, sondern eher ein politisches "ich weiß nicht was ich will, aber Hauptsache es werden neue Autobahnen gebaut".

Ich bin ein Befürworter der SFS Augsburg-Ulm-Stuttgart und Mannheim-Frankfurt, auch wenn ich dort nur sehr selten lang fahre.

Es wäre einfach strategisch klüger in Zukunft die ICE-Linie 42 auf einen Stundentakt zu erweitern, da die Fahrstrecke und Fahrzeit trotz NIM über Stuttgart dann kürzer ist.

Die heutige ICE-Linie 41 würde ich komplett auf München-Augsburg-Nürnberg-Würzburg-Aschaffenburg-Frankfurt eindampfen.
Dort könnte man nämlich gut die durch die SFS Nürnberg-Leipzig-Berlin freigesetzten ICE-T fahren lassen.

Dann hätte die ICE-Linie 50 (Dresden-Erfurt-Frankfurt) auch eine vernünftige Werksanbindung nach München, durch einen gemeinsamen Umlauf mit der ICE-Linie 41 (Frankfurt-Nürnberg-München).
Gruß Markus aus Eisenach,
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Xenon
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Beitrag von Xenon »

Ich möchte hier nicht radikal erscheinen:  aber hast du von Geographie eigentlich überhaupt irgendeine Ahnung?!
Meine Bemerkung war sehr überspitzte und nicht ernst gemeinte Darstellung einiger Planungen. Allerdings muss man sich trotzdem fragen, ob in Zukunft Stuttgart aufgrund von fehlenden Ausbau nicht HGV-technisch ins Abseits geraten wird. Und diesbezüglich wird der Kellerbahnhof auch nichts ändern.
München und Stuttgart sind dummerweise die beiden größten süddeutschen Städte - wobei Stuttgart eine ähnliche Größe hat wie Frankfurt/Main.  Und Stuttgart ist "dummerweise" auf dem Weg zu einigen weiteren süddeutschen Städten, wie Karlsruhe, Freiburg, Mannheim/Heidelberg und Zufahrtsweg nach Straßburg, Paris, Basel, Bern und so ganz nebenbei Haltepunkt der Magistrale 21 Paris - Budapest.
<Sarkasmus> Viel relevanter wäre die Frage gewesen, ob eine SFS München - Nürnberg - Dunkeldeutschland - Berlin nötig ist... Berlin liegt so jenseits jeglicher Zivilisation, dass deren Nutzen deutlich mehr in Frage steht als Ulm - Stuttgart </Sarkasmus>
Nach deiner Argumentation müssten auch Städte wie Chemnitz, Madgeburg oder Halle eine hervoragende ICE-Anbindung besitzen. Die Realität sieht bekanntlich anders aus und zwar teilweise wegen dem fehlenden Ausbau. Stattdessen baut man mit viel Geld den Thürigenger-Wald-Basistunnel, Geld das dann für sinnvolle Sachen wie Frankfurt-Mannheim und Stuttgart-Augsburg fehlt. Aber dafür darf man dann in Zukunft München-Dresden via Erfurt fahren (und dagegen wäre München-Nürnberg-Frankfurt ja noch Luftlinie)
JeDi
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Beitrag von JeDi »

ICE-T-Fan @ 20 Nov 2009, 00:33 hat geschrieben: Momentan wird eine neue Wirtschaftlichkeitsprüfung veranstaltet, um zu sehen ob sich diese NBS überhaupt wirklich rechnet.
Aber: NBS ungleich Stuttgart21!


Nochmal die kompakte Zusammenfassung zum Stand der Dinge: Die ganze Sache steht ungefähr auf dem Stand des TraRa zum Münchener Flughafen. Die, die das Projekt unbedingt haben wollen, sagen, dass man es auf keinen Fall mehr stoppen könne. Die Finanzierung sei geklärt, etc pp.

Es gibt eine Bauabsichtserklärung, und inzwischen; quasi als Mehdorns letzte Amtshandlung, einen im stillen Kämmerlein geschlossenen Finanzierungsvertrag. Da der eben im "Kämmerlein" geschlossen wurde, weiß keiner, was der genau für Ausstiegsklauseln vorsieht - aber dass man die Öffentlichkeit nicht informieren muss, zumal bei solch einem kontrovers Diskutierten Projekt, ist ja bekannt. Das ist natürlich auch der Beliebtheit nicht unbedingt dienlich...
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Beitrag von firefly »

DumbShitAward @ 19 Nov 2009, 23:54 hat geschrieben: <Sarkasmus> Viel relevanter wäre die Frage gewesen, ob eine SFS München - Nürnberg - Dunkeldeutschland - Berlin nötig ist... Berlin liegt so jenseits jeglicher Zivilisation, dass deren Nutzen deutlich mehr in Frage steht als Ulm - Stuttgart </Sarkasmus>...
In Berlin weiss man wenigstens, was man will. Soviel Zivilisation lässt sich in Stuttgart nicht erkennen.
Didy
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Beitrag von Didy »

Naseweis @ 18 Nov 2009, 10:37 hat geschrieben: Ulm - Augsburg fehlt, wofür seit Neuem nur noch ein kleiner Ausbau geplant wird.
Erzähl mal - gibts da was neues?
DumbShitAward
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Beitrag von DumbShitAward »

firefly @ 20 Nov 2009, 19:48 hat geschrieben: In Berlin weiss man wenigstens, was man will. Soviel Zivilisation lässt sich in Stuttgart nicht erkennen.
Stimmt, da weiß man's... da reißt man den Bahnhof, den man 20 Jahre zuvor aufwändigst saniert hat gleich ganz ab :D

Nein, stimmt schon: ich glaube es wäre wirklich viel daran getan, wenn beide Seiten endlich mal aufhören würden, sich mit Halbwahrheiten zu bekriegen. Schaut in München ja auch nicht so viel besser aus, derzeit. Da wärs schon genug, wenn die Tunnelbefürworter ihre Preisprognose um ne Milliarde anheben und die Südringbefürworter den Nutzenfaktor mal um 25% runterkorrigieren.
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Daniel Schuhmann
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Beitrag von Daniel Schuhmann »

DumbShitAward @ 21 Nov 2009, 01:59 hat geschrieben: Stimmt, da weiß man's... da reißt man den Bahnhof, den man 20 Jahre zuvor aufwändigst saniert hat gleich ganz ab :D
So lang wars nichtmal. Sanierung war zur 750-Jahr-Feier, da wollte man es der Hauptstadt der DDR mal zeigen. Der erste Bahnhof in Richtung "Feindwärts." Und seit drei Jahren fuhr man ja selbst, es "durfte" wieder S-Bahn gefahren werden...

2002 kam der Abriß. Schade, dass man den Bahnhof nicht irgendwie in den Hauptbahnhof integriert hat. Und auch schade, dass er nicht wenigstens Lehrter Bahnhof heißt. Seufz.
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JNK
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Beitrag von JNK »

SWR:UNESCO Berater gegen Abriss
Für die internationalen Denkmalschützer zählt der Stuttgarter Hauptbahnhof zu den bedeutendsten Bauwerken dieser Welt. Sie stellen ihn als schützenswert in eine Reihe mit drei anderen Bahnhöfen des Orient-Express: dem Pariser Gare de l'Est, dem Bahnhof von Istanbul und dem Bahnhof von Budapest, [...]
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Beitrag von DumbShitAward »

S21, K21 hin oder her.

Das ist eine Farce... dieses... "Monster" ins Weltkulturerbe aufzunehmen oder gar dem Gare de l'Est gleichzustellen ist ein Hohn. 1914 gebaut und im Krieg total zusammengebombt... Rein optisch steht das Ding München in nichts nach (und da würden ja wohl einige hier selber gerne zum Presslufthammer bzw. Dynamit greifen).

Wenn, dann Basel Bad. Bf.
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MVG-Wauwi
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Beitrag von MVG-Wauwi »

Darum wird's doch gar nicht gehen.
Es ist bestimmt kein Zufall, dass dieser Vorstoß vor der jüngsten Kostenschätzung lanciert wird. Mit einem Welterbe in der Hand kann man das Begräbnis des Kellerbahnhofs etwas würdevoller gestalten als über den schnöden Mammon.
Gruß vom Wauwi
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

DumbShitAward @ 25 Nov 2009, 14:16 hat geschrieben: Das ist eine Farce... dieses... "Monster" ins Weltkulturerbe aufzunehmen oder gar dem Gare de l'Est gleichzustellen ist ein Hohn. 1914 gebaut und im Krieg total zusammengebombt... Rein optisch steht das Ding München in nichts nach
Der Querbahnsteig ist in der Tat nicht grade der schönste - aber die großen Bahnhofshallen sind durchaus sehenswert in Stuttgart meiner Meinung nach.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
JeDi
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Beitrag von JeDi »

Wie sehr den Herren Politikern ein Welterbetitel am Arsch vorbei geht (Sorry für die Ausdrucksweise), kann man ja wunderbar in Dresden sehen...
Bayernlover
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Beitrag von Bayernlover »

Bitte nicht wieder dieses Thema, JeDi. Sonst werde ich heute noch giftig :D
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glemsexpress
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Beitrag von glemsexpress »

JeDi @ 25 Nov 2009, 19:25 hat geschrieben: Wie sehr den Herren Politikern ein Welterbetitel am Arsch vorbei geht (Sorry für die Ausdrucksweise), kann man ja wunderbar in Dresden sehen...
Richtig:
http://www.swr.de/bw-aktuell/-/id=98428/di...zome/index.html
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Beitrag von DasBa »

JeDi @ 25 Nov 2009, 19:25 hat geschrieben: Wie sehr den Herren Politikern ein Welterbetitel am Arsch vorbei geht (Sorry für die Ausdrucksweise), kann man ja wunderbar in Dresden sehen...
Wenn dank des Welterbe-Titeles praktisch kein Stein in der gesamten Stadt mehr bewegt werden darf, dann würde ich mir auch überlegen, ob dieser Titel so viel wert ist. Dresden wird jedenfalls ohne den Titel nich schlechter aussehen als vorher. Außerdem gab es da ja einen Bürgerentscheid, aber das unterschlagen wir hier natürlich großzügig.
JeDi
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Beitrag von JeDi »

Moooment. Die Unesco hat ganz klar erklärt, dass sie nichts gegen eine Brücke hat. Man hätte das ganze nur etwas schlanker gestalten müssen...
Hot Doc
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Beitrag von Hot Doc »

Da muss ich Jedi recht geben. In der Stadt hätte man erstmal ziemlich viel machen können. Unter Schutz stand nämlich zuerst mal das Elbetal. Auch hier hätte man ne Menge machen können, das wichtigste wäre der Dialog mit der UNESCO gewesen. Das hat man aber mal einfach gelassen. Genauso kann es sein, dass man den Stuttgarter Bahnhof zum Weltkulturerbe erklärt und die auf eine Vorgehensweise einigt die beidem gerecht wird. (Der bahnhof ist schließlich auch nicht im Originalzustand sondern nach dem Krieg wieder aufgebaut worden, soweit ich weiß. Die UNESCO läßt da im Grunde gut mit sich reden, weil sie genau eine Entwicklung der MIT dem Weltkulturerbe fördern will, die ja auch die Identifikation mit eben dem schützenswerten Gut weiterbringt.
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Beitrag von Auer Trambahner »

DasBa @ 25 Nov 2009, 21:47 hat geschrieben: Außerdem gab es da ja einen Bürgerentscheid, aber das unterschlagen wir hier natürlich großzügig.
Hier ja, da nicht.
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Beitrag von c-a-b »

Der Witz bei der Sache ist doch, dass die Landesregierung erst tätig werden müsste, und selbsttätig den Bahnhof vorschlagen müsste.

Die werden das aber sicher nicht tun weil dann ihr geliebtes Tunnel21 den Bach runter geht...

Also zeigt sich mal wieder diese verbrecherische Symbiose aus Politik und Wirtschaft, die einfach ungeachtet jeglicher berechtigten Kritik ihr Zeug durchboxen wollen. Ich finde das war nie so klar wie in diesem Fall!
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Beitrag von Hot Doc »

c-a-b @ 26 Nov 2009, 09:19 hat geschrieben: Also zeigt sich mal wieder diese verbrecherische Symbiose aus Politik und Wirtschaft, die einfach ungeachtet jeglicher berechtigten Kritik ihr Zeug durchboxen wollen. Ich finde das war nie so klar wie in diesem Fall!
Echt?! Da nenn ich dir aus dem stegreif aber mindestens 5 andere von denen über die Hälfte hier im Forum breit diskutiert wurde und mal mindestens eine davon noch weiter diskutiert wird. (Ok, bei der einen ist es wirklich nicht ganz so offensichtlich.)
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Beitrag von c-a-b »

Ich bezog mich jetzt aus Tunnel21. ;)
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Beitrag von BMI »

Da ja auch Stuttgart selbst irgendwie mit drinhängt, wirds langsam eng fürs Stadtsäckel, die ersten Leistungen werden gestrichen.
Schätzungen gehen davon aus, dass Stuttgart der Bau des Bahnhofs ca. 1,3 Mrd. € kosten wird...
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31632/1.html
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Beitrag von c-a-b »

Es wird mehr kosten, aber man rechnet sich durch Einsparungen schön unter die Sollbruchstelle. Von 4,1 Mrd ist nun die Rede...

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page...iarde-mehr.html
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Beitrag von karhu »

Indes ist noch offen, ob die Bahn, die im Rahmen von Stuttgart 21 einen neuen Bahnhof am Flughafen bauen will, dafür die nötige Ausnahmegenehmigung erhält. Diese ist erforderlich, weil die DB auf den bestehenden S-Bahn-Gleisen Regionalzüge fahren lassen will. Im Bundesverkehrsministerium heißt es, man prüfe den Antrag mit dem Ziel, die Gegenehmigung "möglichst zügig erteilen zu können".

Warum braucht man eine Ausnahmegenemigung wenn auf den Gleisen der (S) RE verkehren?

Es ging doch bisher nur um die Bahnsteighöhe nicht um die Strecke ansich. Die Bahnsteigshöhe müsste von 950mm auf 720mm reduziert werden, um einen ebenerdigen einstieg in die BR425 zu ermöglichen. Das steht aber in Wiederspruch zu der BR423 wo man dann eine Stufe zu bewältigen hätte, und barrierefreie Bahnsteige dürfen nicht wieder zurückgebaut werden.
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Beitrag von c-a-b »

Und wenn man bedenkt, dass es jetzt schon zu Stoßzeiten eng wird im Tunnel, da frage ich mich wo man noch zusätzliche RE unterbringen will...?
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Beitrag von glemsexpress »

leinfelder @ 9 Dec 2009, 18:44 hat geschrieben: Warum braucht man eine Ausnahmegenemigung wenn auf den Gleisen der (S) RE verkehren?
Die Strecke ist damals als reine S-Bahn Strecke gebaut worden was zu einen sehr niedrigen Gleisabstand führt, niedriger als der bei Neubauten zulässige. Daher braucht man eine Sondergenemigung.
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Beitrag von karhu »

glemsexpress @ 9 Dec 2009, 20:27 hat geschrieben: Die Strecke ist damals als reine S-Bahn Strecke gebaut worden was zu einen sehr niedrigen Gleisabstand führt, niedriger als der bei Neubauten zulässige. Daher braucht man eine Sondergenemigung.
Da hast du schon recht das die Strecke nur für die (S) gebaut wurde, dachte aber das es eine ganz normale Eisenbahnstrecke ist und da keine Vorschriften gibt welche Fahrzeuge da verkehren. Der Unterschied zwischen nem ET 423 und ET 425 ist ja nicht wirklich groß. Und auch ne 146er mit Dostos dürfte da keine Probs machen.

Nur der ICE-T vielleicht wegen der Neigetechnik, aber ob die Neigetechnik da auf der Strecke benutzt wird weiß ich nicht.
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