Ladenschluss

[ET 423]

da ich nunmal gegen eine weitreichende Liberalisierung bin

Gibt es eigentlich auch etwas, irgendwas, für das du bist und was nicht per de zu teuer ist?

[TramPolin]

da ich nunmal gegen eine weitreichende Liberalisierung bin

Ich bin für eine Liberalisierung des Ladenschlusses, da ich "pro Ladenschlussliberalisierung" bin.

(Ausdrüklich nicht böse gemeint!)

[Jean]

Der Markt wird die Öffnungszeiten schon regeln. :rolleyes: :rolleyes:

[Rathgeber]

Damit wird aber das Christentum bevorzugt. Es könnte ja jemand eine neue Kirche gründen, in deren Lehre andere Tage als heilig gelten. Da es in Deutschland freie Religionswahl gibt, sehe ich bei der Präferierung des Christentums eine Besserstellung gegenüber anderen Religionen.

Man kann es drehen und wenden, wie man will: daß dieses Land christlich geprägt ist, ist nicht abzustreiten. Wäre es nicht so, würde allenfalls eine versprengte Minderheit Weihnachten feiern.

Den hektischen Vorweihnachtswahnsinn an den vier Adventssontagen zu bremsen, finde ich gut.

[TramPolin]

Man kann es drehen und wenden, wie man will: daß dieses Land christlich geprägt ist, ist nicht abzustreiten. Wäre es nicht so, würde allenfalls eine versprengte Minderheit Weihnachten feiern.

Den hektischen Vorweihnachtswahnsinn an den vier Adventssontagen zu bremsen, finde ich gut.

Für einen großen Teil der Bevölkerung ist Weihnachten doch nur eine Geschenke- und Feierveranstaltung und man erinnert sich kaum an den religiösen Hintergrund. Mal davon abgesehen sollte jede Religion gleich behandelt werden und keine Mehrheitsveranstaltung sein.

[Autobahn]

Damit wird aber das Christentum bevorzugt. Es könnte ja jemand eine neue Kirche gründen, in deren Lehre andere Tage als heilig gelten. Da es in Deutschland freie Religionswahl gibt, sehe ich bei der Präferierung des Christentums eine Besserstellung gegenüber anderen Religionen.

Die Richter wenden sich nicht ausdrücklich gegen die Öffnung von Läden am Sonntag, sondern verweisen auf die Ballung an den Adventssonntagen. In der Urteilsbegründung wird ausdrücklich auf die Sonnatgsruhe hingewiesen, die auch von kirchenfernen Kreisen gefordert wird. Das gerade der Sonntag der gesetzliche Ruhetag ist, liegt in der abendländischen Kultur begründet und ist keine Bevorzugung der christlichen Kirchen (die immer noch die Mehrheit aller religösen Menschen in Deutschland stellt). Der Sonntag als Ruhetag wurde auch in atheistischen Regimen in Europa beibehalten.

Das es an verkaufsoffenen Sonntagen immer zu einem chaotischen Geschiebe und Gedränge kommt, liegt an der Beschränktheit der Käufer. Sie empfinden es als besonders prickelnd, am Sonntag "shoppen" zu gehen. Mir wird es immer unverständlich bleiben, was daran so besonders sein soll, an einem Sonntag neue Möbel oder neue Bekleidung zu kaufen. Lebens- und Genussmittel bekomme ich ohne Gedränge an jeder Tankstelle

Grundsätzlich bin ich auch für eine Liberalisierung der Öffnungszeiten, mich stört es aber nicht, wenn Kaufhof & Co am Sonntag geschlossen sind.

[TramPolin]

Das gerade der Sonntag der gesetzliche Ruhetag ist, liegt in der abendländischen Kultur begründet und ist keine Bevorzugung der christlichen Kirchen (die immer noch die Mehrheit aller religösen Menschen in Deutschland stellt). Der Sonntag als Ruhetag wurde auch in atheistischen Regimen in Europa beibehalten.

Was ist mit christlich geprägten Ländern wie Großbritannien oder Polen, da kann man auch schon längst am Sonntag einkaufen, ohne dass die Welt untergegangen ist.

Übrigens habe ich nie eine Sonntagsöffnung gefordert, sondern nur die derzeitige Regel hinterfragt. Wenn man an 6 Tagen in der Woche einkaufen kann, sollte das durchaus reichen, dann aber sollte auch in Bayern zumindest die 20 Uhr-Grenze fallen. Weitere Liberalisierungen, speziell am Sonntag, fordert ja in Bayern nicht mal mehr die FDP.

[Rathgeber]

Was ist mit christlich geprägten Ländern wie Großbritannien oder Polen, da kann man auch schon längst am Sonntag einkaufen, ohne dass die Welt untergegangen ist.

Die Welt wäre auch hier nicht untergangen. Aber sie geht auch nicht unter, wenn man sich als heidnischer Konsument vielleicht an vier ruhigeren Tagen zwischen den tollen Einkaufstagen erfreut.

Man muss nicht immer der Übermacht der Kirchen die Schuld in die Schuhe schieben...

[Autobahn]

Was ist mit christlich geprägten Ländern wie Großbritannien oder Polen, da kann man auch schon längst am Sonntag einkaufen, ohne dass die Welt untergegangen ist.

Übrigens habe ich nie eine Sonntagsöffnung gefordert, sondern nur die derzeitige Regel hinterfragt. Wenn man an 6 Tagen in der Woche einkaufen kann, sollte das durchaus reichen, dann aber sollte auch in Bayern zumindest die 20 Uhr-Grenze fallen. Weitere Liberalisierungen, speziell am Sonntag, fordert ja in Bayern nicht mal mehr die FDP. 

Meinetwegen können die Geschäfte öffnen, wann sie wollen. Und in NRW tun sie das ja auch - bis auf den Sonntag.

Ich bezog aber ausdrücklich die auch von kirchenfernen Kreisen geforderte Sonntagsruhe mit ein. (Da erinnere ich mich noch an einen Slogan von 1956: Samstags gehört Vati mir!)

[TramPolin]

(Da erinnere ich mich noch an einen Slogan von 1956: Samstags gehört Vati mir!)

Und heute muss Vati zwar meist nicht ins Büro, aber oft am Samstag sich noch was dazuverdienen, weil das Geld hinten und vorne nicht reicht.

Wie war der Witz? In den letzten Jahren war die Politik sehr erfolgreich und es wurden x Millionen neue Jobs geschaffen. Mein Vati hat gleich 3 davon.

[Autobahn]

Und heute muss Vati zwar meist nicht ins Büro, aber oft am Samstag sich noch was dazuverdienen, weil das Geld hinten und vorne nicht reicht.

Wie war der Witz? In den letzten Jahren war die Politik sehr erfolgreich und es wurden x Millionen neue Jobs geschaffen. Mein Vati hat gleich 3 davon.

Na ja, die Raten für das Auto, den Flachbildfernseher, die Handykosten für den Junior

[TramPolin]

Na ja, die Raten für das Auto, den Flachbildfernseher, die Handykosten für den Junior 

Da gibt's genug Familien, die träumen von so was nur. Glaube nicht, dass alle Geringverdiener sich mit Krediten Dinge geleistet haben, sie sich sich nicht leisten können, und danach Besuch von Peter Zwegat bekommen, der dann sagt, nachdem er erfahren hat, dass man die Raten für einen Kredit auch mit einem neuen Kredit nicht mehr abbezahlen kann: "Da haben Sie sich was geleistet".

[Quak]

Sorry, eine weitere Liberalisierung im Ladenschluß bringt nichts. Da nicht mehr Umsatz generiert wird (er verteilt sich), gibt es kein zusätzliches Personal; das vorhandene Personal muß das abdecken; Folge weniger Mitarbeiter auf der Fläche

[TramPolin]

Sorry, eine weitere Liberalisierung im Ladenschluß bringt nichts. Da nicht mehr Umsatz generiert wird (er verteilt sich), gibt es kein zusätzliches Personal; das vorhandene Personal muß das abdecken; Folge weniger Mitarbeiter auf der Fläche

Es kann durchaus mehr Umsatz generiert werden. In Berlin beklagt man jetzt, dass am Sonntag vor allem Touristen einkaufen. Wenn diese nur am Wochenende oder nur am Sonntag in Berlin sind, holen die logischerweise dann am Montag den Einkauf nicht nach.

Aber man kann auch generell mehr verkaufen. Wenn es mehr Gelegenheiten gibt, kauft man tendenziell mehr, zumindest gibt man mehr Geld aus, das sonst angespart wird. Der Effekt ist aber zugegebenermaßen gering, da die meisten Leute nicht im Geld schwimmen. Auch gibt es natürlich auch Verschiebungen zwischen den Läden. Wer zu den Zeiten öffnet, in denen die Leute einkaufen möchten, nimmt den anderen Läden entsprechend Umsatz weg. Hier wird oft das Argument angebracht, dass vor allem große Ketten profitieren, welche die kleinen Läden vor Ort verdrängen. Zum Teil mag dies zutreffen, zum Teil gibt es auch einen neuen Trend zum Tante Emma-Laden. Gerade die Generation der Rentner, die auf dem Land wohnt, möchte nicht unbedingt mit dem Auto zum nächsten großen Supermarkt fahren, sondern lieber im Dorf einkaufen. In den nächsten Jahrzehnten wird sich der Trend wahrscheinlich noch verstärken, da die Bevölkerung immer mehr vergreist. Zwar sind solche kleinen Tante Emma-Läden keine echten Kandidaten für eine Öffnung nach 20:00. Aber geben wir den Ladeninhabern doch die Freiheit, die Öffnungszeiten selbst festzulegen. Es ist ja z.B., auch denkbar, dass jemand eine Kneipe und im Nebenraum einen kleinen Kramerladen führt und bei Bedarf auch mal was spät abends auf Anfrage verkauft. Heute machen manche das auch, nur drohen hier drastische Bußgelder.

[Flo_K]

Aber geben wir den Ladeninhabern doch die Freiheit, die Öffnungszeiten selbst festzulegen. Es ist ja z.B., auch denkbar, dass jemand eine Kneipe und im Nebenraum einen kleinen Kramerladen führt und bei Bedarf auch mal was spät abends auf Anfrage verkauft. Heute machen manche das auch, nur drohen hier drastische Bußgelder.

ja ok. Alsow ie in Frankreich: Wer selbst in seinem Laden steht bzw Familienmitglieder, und keine Angestellten drin hat, darf Soonntags öffnen. Alle anderen nicht.

[TramPolin]

Die Welt wäre auch hier nicht untergangen. Aber sie geht auch nicht unter, wenn man sich als heidnischer Konsument vielleicht an vier ruhigeren Tagen zwischen den tollen Einkaufstagen erfreut.

Es wird ja niemand gezwungen einzukaufen, als ob das der Bürger nicht selbst entscheiden könnte. Offenbar muss der Konsument mit einem Verbot vor sich selbst geschützt werden.

Eher akzeptiere ich noch das Argument, dass das Verkaufspersonal am Sonntag arbeiten müsste. Dann sollten wir aber so fair sein und darüber nachdenken, ob wir nicht allen Leuten, die in nicht lebensnotwendigen Bereichen arbeiten, freigeben und nicht nur dem Verkaufspersonal.

[Flo_K]

Es wird ja niemand gezwungen einzukaufen, als ob das der Bürger nicht selbst entscheiden könnte. Offenbar muss der Konsument mit einem Verbot vor sich selbst geschützt werden.

Eher akzeptiere ich noch das Argument, dass das Verkaufspersonal am Sonntag arbeiten müsste. Dann sollten wir aber so fair sein und darüber nachdenken, ob wir nicht allen Leuten, die in nicht lebensnotwendigen Bereichen arbeiten, freigeben und nicht nur dem Verkaufspersonal.

Dazu musst du aber auch sozialdemografische Faktoren berücktsichtigen. Zum Beispiel, dass in der stark von Sonntagsarbeit betroffenen gastronomie sicherlich deutlich mehr Alleinstehende, jüngere oder Leute auf Aushilfsbasis arbeiten, als bei den Verkäufern. Und ja, man muss die Leute manchmal vor sich selbst schützen. Nichts anderes machen wir bei Kranken-, Renten- und Arbeitslosenversicherungen.

Und ruhige tage in den Innenstadt sind an verkaufsoffenen Sonntagen sicher nur sehr erschwert möglich. Man muss ja auch durch den Trubel, wenn man nur einen kleinen Stadtspaziergang ohen Einkauf machen will

[JNK]

Die habe ich bewusst weggelassen. Bestimmte Leistungen müssen auch am Sonntag erbracht werden (Beförderung, Polizei, Medizin, Journalismus [sonst gibt es keine Zeitung am Montag und keine Tagesschau am Sonntag] und viele mehr. Einige davon sind lebensnotwendig, andere noch notfalls entbehrlich, der Übergang ist fließend).

Wie gut das Lebensmittelgeschäfte dann Sonntags geschlossen haben.

Daher ist das Urteil wahrscheinlich formal in Ordnung, aber als Ganzes betrachtet ist die Regelung nicht konsistent.

In der Tat.

[Lazarus]

ich denk mal, das wir in Deutschland derzeit wirklich wichtigere Probleme haben als den Ladenschluss. Wenn die derzeitige Entwicklung so weiter geht, ist der eh egal, weil sich kaum mehr wer was leisten kann.

[TramPolin]

ich denk mal, das wir in Deutschland derzeit wirklich wichtigere Probleme haben als den Ladenschluss. Wenn die derzeitige Entwicklung so weiter geht, ist der eh egal, weil sich kaum mehr wer was leisten kann.

Natürlich, es gibt immer wichtigere Dinge. Dies würde aber bedeuten, dass man bei mäßig wichtigen Dingen gar nichts entscheiden und verändern dürfte. Klar, die Arbeitslosigkeit, die Kriminalität und der Umweltschutz sind wichtiger, daher darf am Ladenschluss nichts verändert werden. Muss aber jetzt, weil die Richter so entschieden haben. In Berlin wird nun ein neues Ladenschlussgesetz vorbereitet.

Man kann ja den Kirchen nun so gesehen vorwerfen, sie hätten sich um ein unwichtiges Thema gekümmert, nämlich den Ladenschluss, sie wollen dort auch eine Änderung, aber in die andere Richtung.

[TramPolin]

Dazu musst du aber auch sozialdemografische Faktoren berücktsichtigen. Zum Beispiel, dass in der stark von Sonntagsarbeit betroffenen gastronomie sicherlich deutlich mehr Alleinstehende, jüngere oder Leute auf Aushilfsbasis arbeiten, als bei den Verkäufern.

Das Argument sehe ich ja ein. Dennoch ist es eine Regelung, die mit Wahrscheinlichkeiten arbeitet und nicht jedem seinen freien Sonntag ermöglicht.

Außerdem gibt es auch im Einzelhandel viele Aushilfen. Bäckereien, die eigentlich Aufbäckereien heißen müssten (selbst backen tun ja kaum noch welche ), werden zu großen Teilen durch Aushilfen betrieben. Warum darf aber nun eine Bäckerei am Sonntag nur drei Stunden öffnen, auch wenn Aushilfen hinter dem Tresen stehen? Natürlich können auch Aushilfen Familie haben, wobei wir wieder bei den Wahrscheinlichkeiten sind. Im Asien-Bringdienst fragt auch niemand nach dem Sonntagsschutz, die machen ja am Sonntag ihr Hauptgeschäft. Nur darf der Bringdienst länger bringen als nur 3 Stunden.

Wenn man das alles zusammennimmt, ist das ein ziemliches Kuddelmuddel, nicht logisch, nicht konsistent, aber so muss es sein.

[Lazarus]

Bringdienste (z.b. Pizza) fallen unters Gastronomierecht deshalb. Dann müsstest schon die gesamte Gastronomie in Frage stellen

[TramPolin]

So wie es aussieht, sind für das Thema Ladenschlussliberalisierung in Bayern nun endgültig die Türen zu (im wahrsten Sinne des Wortes). Jetzt denken die Bundesländer eher daran, die Ladenöffnunsgzeiten wieder zrurückzuschrauben - mindestens am Sonntag - oder müssen dies sogar.

Für eine Ladenschlussliberalisierung in Bayern ist derzeit durch den Richterspruch aus Karlsruhe keine rechte Stimmung - auch wenn diese nur werktags stattfinden würde. Berlin und andere kürzen - Bayern verlängert, na, das passt aber gar nicht...

[Jean]

Armes Bayern. Wo das hier noch enden wird? Die Lorbeerblätter halten nicht ewig!

[Rathgeber]

Es kann durchaus mehr Umsatz generiert werden. In Berlin beklagt man jetzt, dass am Sonntag vor allem Touristen einkaufen. Wenn diese nur am Wochenende oder nur am Sonntag in Berlin sind, holen die logischerweise dann am Montag den Einkauf nicht nach.

Vier verkaufsoffene Sonntage sind für die marode Berliner Wirtschaft höchstens ein Tropfen auf dem heißen Stein sein. Wowereits Kritik am BVG-Urteil lässt die Interpretation zu, daß man im Roten Rathaus wenig andere Lösungen parat hat, als auf so etwas zu setzen...

[Flo_K]

So wie es aussieht, sind für das Thema Ladenschlussliberalisierung in Bayern nun endgültig die Türen zu (im wahrsten Sinne des Wortes). Jetzt denken die Bundesländer eher daran, die Ladenöffnunsgzeiten wieder zrurückzuschrauben - mindestens am Sonntag - oder müssen dies sogar.

Für eine Ladenschlussliberalisierung in Bayern ist derzeit durch den Richterspruch aus Karlsruhe keine rechte Stimmung - auch wenn diese nur werktags stattfinden würde. Berlin und andere kürzen - Bayern verlängert, na, das passt aber gar nicht...

Seh ich jetzt gar nicht. Es ging ausschließlich um die Sonnatgsruhe. ich glaube kaum, dass auch nur iorgendwer deshalb eine generelle Stimmung gegen längere Öffnungszeioten unter der Woche sieht. Sonntags großzügig freigegeben, hat außer Berlin doch ohnehin kaum ein Bundesland.

Vermutlich wäöre Sonntagsöffnung auch schlecht für die Wahlbeteiligung Noch ein grund dagegen

[TramPolin]

Seh ich jetzt gar nicht. Es ging ausschließlich um die Sonnatgsruhe. ich glaube kaum, dass auch nur iorgendwer deshalb eine generelle Stimmung gegen längere Öffnungszeioten unter der Woche sieht. Sonntags großzügig freigegeben, hat außer Berlin doch ohnehin kaum ein Bundesland.

Vermutlich wäöre Sonntagsöffnung auch schlecht für die Wahlbeteiligung Noch ein grund dagegen

Hoffentlich hast Du Recht. Aber das eine ist mit dem anderen verwandt. Ob Verkäufer spät abends arbeiten (müssen) oder am Sonntag, ist beides in den Augen der Kirche nicht wünschenswert (o.k., in Teilen hat sie sicher Recht damit). Wenn der Sonntag nicht der totalen "Ökonomisierung" geopfert werden darf, dann darf es auch nicht der Feierabend.

Daher bin ich sehr skeptisch, ob jetzt der Zeitpunkt gekommen ist, um über eine Aufhebung der werktäglichen Ladenschlusszeiten in Bayern zu debattieren. Die Kirchen würden dies nur als ersten Schritt bis hin zu einer völligen Kommerzialisierung des Alltags sehen.

Horst Seehofer (CSU) sieht in dem Urteil übrigens eine "unmissverständliche Botschaft gegen die zunehmende Ökonomisierung aller Lebensbereiche":

http://www.mainpost.de/nachrichten/politik...rt16698,5386454

Zum Werktag sagt er zwar nichts Direktes, aber man kann sich denken, wie er darüber denkt (ich maße mir das zumindest mal an). Man darf sich aber fragen, unabhängig davon, wie die sozialdemographische Verteilung im Einzelhandel aussieht, ob man die Ökonomisierung tatsächlich so stark am Einzelhandel festmachen kann. Wir konsumieren spät abends und am Sonntag, sei es der Gang ins Kino oder in die Gaststätte. Es gibt genug Freizeitangebote, und viele Leute müssen zur Aufrechterhaltung dieser Freizeitangebote auch hart arbeiten - abends und am Sonntag. Da sind sicher auch Familienväter und Mütter im Einsatz. So gering wird deren Prozentsatz zumindest nicht sein, dass man ihn vernachlässigen kann. Warum schließen wir in einem ersten Schritt nicht z.B. alle Kinos und Schwimmbäder am Sonntag? Wer einen bestimmten Film sehen will, hat ja montags bis samstags wirklich genug Gelegenheiten.

[Flo_K]

Schön. "Gegen die Ökonomisierung aller Lebensmbereiche". Kann ich sio nur unterstreichen. Auch als nicht-Csu-Wähler

[Autobahn]

Wenn der Sonntag nicht der totalen "Ökonomisierung" geopfert werden darf, dann darf es auch nicht der Feierabend.

Daher bin ich sehr skeptisch, ob jetzt der Zeitpunkt gekommen ist, um über eine Aufhebung der werktäglichen Ladenschlusszeiten in Bayern zu debattieren. Die Kirchen würden dies nur als ersten Schritt bis hin zu einer völligen Kommerzialisierung des Alltags sehen.

Nur aus unerfindlichen Gründen haben die Geschäfte - zumindest die, welche Devotionalien verkaufen- an Wallfahrtsorten auch am Sonntag geöffnet. Und das nicht nur mit dem Segen, sondern auf Wunsch der Kirche. Und war da nicht etwas mit Lizenzgebühren?

Es gibt genug Freizeitangebote, und viele Leute müssen zur Aufrechterhaltung dieser Freizeitangebote auch hart arbeiten - abends und am Sonntag. Da sind sicher auch Familienväter und Mütter im Einsatz. So gering wird deren Prozentsatz zumindest nicht sein, dass man ihn vernachlässigen kann. Warum schließen wir in einem ersten Schritt nicht z.B. alle Kinos und Schwimmbäder am Sonntag? Wer einen bestimmten Film sehen will, hat ja montags bis samstags wirklich genug Gelegenheiten.

Unsere Sonntagsruhe geht auf jüdische Traditionen zurück.

Gedenke des Sabbattages, dass du ihn heiligest. Sechs Tage sollst du arbeiten und alle deine Werke beschicken. Aber am siebenten Tag ist der Sabbat des Herrn, deines Gottes, da sollst du kein Werk tun, weder du, noch dein Sohn, noch deine Tochter, noch dein Knecht, noch deine Magd, noch dein Vieh, noch dein Fremdling, der in deinen Toren ist.

Folgt man der orthodoxen jüdischen Auslegung so darf kein Kino geöffnet sein, kein Bus und keine Bahn fahren und selbst das eigene Auto oder der Lift (die stehen für das Vieh - Zugtiere) dürfen nicht benutzt werden Allerdings steht dort nichts von Feierabend oder Ladenschluss. Man soll alle seine Werke beschicken. Aus theologischer Sicht also kein Grund, die Läden in der Woche nicht 24h geöffnet zu lassen

[TramPolin]

Das mit dem Schwimmbad- und Kinoverbot war natürlich Polemik. Generell kann man sich aber schon fragen, ob man bestimmte Großereignisse auf den Sonntag legen muss. Man bräuchte viel weniger Fahrer im ÖPNV, wenn die Innenstädte am Sonntag gänzlich veröden würden. Diese Fahrer hätten dann frei. Dass es unter U-Bahn- und Busfahrer weitgehend um Aushilfen ohne Familie handelt, die daher ruhig malochen können, würde ich für ein Gerücht halten. O.k., das Ganze war wieder Polemik, aber es ist durchaus was dran. Wenn man manche Geistlichen und Politiker reden hört, könnte man denken, dass sich die gesamte Beschäftigung und sämtliche Kommerzialisierung sowie Hektik ausschließlich im Einzelhandel finden. Wenn die Geschäfte zu haben, dann ist die Sonntagsruhe gerettet. Aber ist sie das wirklich? Und wie erstrebenswert ist es, wenn die Familie zwangsweise zusammensitzt und dann ein großer Familienkrach entsteht? Auch hier ist durchaus was dran, wenngleich es natürlich nicht die Regel ist. Aber, ich will nur mal andeuten, dass es nicht besonders überzeugend ist, wenn die Kirchen beim Thema Ladenschluss und bei ein paar anderen (Abtreibung etwa) sehr laut werden und bei vielen anderen Themen schweigen, auch dann, wenn diese Themen ebenso etwas mit Familie, freier Zeit, Erholung und Sonntagsruhe zu tun haben.