[M] Trambahn durch den Englischen Garten

[ET 423]

Auch die Schienentrasse allein werde zu einer „dauerhaften Beeinträchtigung des Erscheinungsbildes des Englischen Gartens" führen. „Zum Schutz des Gartendenkmals" werde man die Tram verhindern.

Das finde ich ja am Besten überhaupt. Zuerst stellen Oberleitungsmasten und Fahrdrähte das Problem dar, nun, nachdem man es im Akkubetrieb schaffen könnte (Testergebnisse abwarten), sattelt man auf ein neues Argument um, nämlich die Schienen. Daher schließe ich mich TramPolin an:

Als ob ein paar Schienen in einer vorhandenen (!) Teerstraße den Park verunstalten würden.

RICHTIG!!!

[viafierretica]

Inwiefern Rahmenbedinungen geändert?

vergiss den Widerstand in der Bevölkerung net damals

Ob der Widerstand tatsächlich vorhanden war oder von der AZ von einem sehr, äh, engagierten und danach entlassenen, Redakteur hochgespielt wurde, sei mal dahingestellt. Die anderen Zeitungen haben ja, wenn überhaupt, eher amüsiert über das Thema berichtet. Immerhin gab es eine Demo gegen die Tram, in der dann viel mehr Trambefürworter da waren und in der SZ zu der netten Schlagzeile führte: Eine Demonstration sowohl gegen als auch für die Tram.

Und eine Tram ohne Fahrleitung, also "oben ohne" ist doch ein nicht ganz unwesentlicher Unterschied:-)

[Hot Doc]

inwiefern Rahmenbedinungen geändert?

vergiss den Widerstand in der Bevölkerung net damals

ich werd mithelfen, das diese Tram niemals fährt

Keine Oberleitung notwendig und damit keine Pfosten notwendig und damit keine Baumfällungen notwendig.
Darauf fußte der Hauptwiderstand.

Erklär mir du doch bitte mal, was an der Tram jetzt schlimmer sein soll, als am Bus? Außer dass sie leiser ist

[Lazarus]

achso

warten wir doch mal in Ruhe ab, wie die Tests mit den Supercaps ausgehen. Das soviele gegen die Tram waren, ist aber auch Schuld der MVG. Wenn man net jede Tramstrecke in Holzhackermanier bauen würde, wäre der sicher geringer.

Jüngstes unrümliches Beispiel ist hier die Parzivalstrasse

[Daniel Schuhmann]

Was ist denn jetzt an der Parzivalstraße schiefgelaufen? :blink:

Und warum sollten die Supercaps nicht funktionieren? Kann mir nicht vorstellen, dass man das nicht funktionierend hinbekommt.

Und: Nein, mich stören die Schienen auch nicht.

ich werd mithelfen, das diese Tram niemals fährt

Und ich werd mithelfen, dass die Tram fährt.

[Lazarus]

ausserdem wer sagt denn, das man da net nachträglich einfach ne Oberleitung hinsetzt?

[TramPolin]

ich werd mithelfen, das diese Tram niemals fährt

Durch Deine Signatur hier?

Aber mal im Ernst, Du kannst Leserbriefe schreiben, Briefe an Politiker & Co verfassen und auf Demos gehen, das ist Dein gutes Recht. Aber viel bringen dürfte es nicht, da das andere entscheiden.

Ich würde auch gerne mal wissen, was an einer Tram so schlimm sein soll. Die Anzahl der Fahrzeuge durch den Park wird reduziert, Diesel-Abgase entfallen, der Baumbestand wäre ohne Oberleitung auch nicht in Gefahr. Anders ausgedrückt: Eine Tram passt tendenziell besser in den Garten als ein Bus. Also, wo ist das Problem, sind es ideologische Gründe?

[TramPolin]

ausserdem wer sagt denn, das man da net nachträglich einfach ne Oberleitung hinsetzt?

Weil das dann ohne Genehmigung so eine Art Schwarzbau ist. Und Schwarzbauten werden grundsätzlich wieder abgerissen.

[weissblau]

Das soviele gegen die Tram waren, ist aber auch Schuld der MVG. Wenn man net jede Tramstrecke in Holzhackermanier bauen würde, wäre der sicher geringer.

Weil ja in den letzten Jahrzehnten so viele Strecken gebaut wurden bei denen die MVG Holzhackermanieren anwenden hätte können... <_<

In der Zeit in der in München über neue Tramstrecken diskutiert werden wachsen anderswo ganze Regenwälder nach...

[Daniel Schuhmann]

ausserdem wer sagt denn, das man da net nachträglich einfach ne Oberleitung hinsetzt?

*GRÖHL*

Dem Projekt wird nicht zugestimmt, weil man nachträglich eine Oberleitung setzen könnte?

Mit dem gleichen Argument könnte man auch einfach aus der jetzigen Teerstraße ne Autobahn machen.

[Lazarus]

Ich würde auch gerne mal wissen, was an einer Tram so schlimm sein soll. Die Anzahl der Fahrzeuge durch den Park wird reduziert, Diesel-Abgase entfallen, der Baumbestand wäre ohne Oberleitung auch nicht in Gefahr. Anders ausgedrückt: Eine Tram passt tendenziell besser in den Garten als ein Bus. Also, wo ist das Problem, sind es ideologische Gründe?

ich seh hier vorallem die drohende Unfallgefahr, da ja ne Tram net grad langsam fährt. Vorallem kann sie eins net, nämlich ausweichen. Ausserdem ist die Strasse eine wichtige Verbindung durch den Garten für Fussgänger und vorallem Radfahrer. Dies wäre dann verbaut.

[u-bahn-fan]

ausserdem wer sagt denn, das man da net nachträglich einfach ne Oberleitung hinsetzt?

Wenn die gesamte Planung der Strecke auf dem Einsatz von Supercaps und ohne Oberleitung basiert, dann macht es wenig Sinn nachträglich eine Oberleitung zu bauen.
Dann hat nämlich die MVG auch viel in die Supercaps investiert!

So dumm wird die MVG sicher nicht sein (bitte lacht mich dafür nicht aus )

[Daniel Schuhmann]

ich seh hier vorallem die drohende Unfallgefahr, da ja ne Tram net grad langsam fährt.

Okay, halten wir also fest: Der Bus schleicht mit 10 km/h durch den Park und die Tram saust mit 60 Sachen über's Gartenhochgleis? Die Zeitungen sind voll von Unfallmeldungen in den Fußgängerzonen in der Theatiner- und Wörthstraße, weil die Tram hier ständig rast.

Vorallem kann sie eins net, nämlich ausweichen.

Täglich gibts hunderte Auffahrunfälle, weil die Tram nicht ausweichen kann. Nun, wie schafft es die Tram dann so oft noch anzuhalten, wenn ein Auto recht dicht am Tramgleis steht, ohne dass der Spiegel abgefahren wird? Trambahnen sind keine unbemannten Mondraketen, da sitzt ein Fahrer vorne drin!

Ausserdem ist die Strasse eine wichtige Verbindung durch den Garten für Fussgänger und vorallem Radfahrer.

Und die haben dann keinen Platz mehr? Ach ja, solang die Busse fahren, ist die Straße ja zur Wohn- und Spielstraße erklärt und gilt weltweit als Kinderparadies, weil die Busse so vorsichtig um die Sandburgen herumfahren.

[ET 423]

ich seh hier vorallem die drohende Unfallgefahr, da ja ne Tram net grad langsam fährt. Vorallem kann sie eins net, nämlich ausweichen.

Ach und im Rest Münchens fährt sie langsam und kann ausweichen? :blink:

Ausserdem ist die Strasse eine wichtige Verbindung durch den Garten für Fussgänger und vorallem Radfahrer. Dies wäre dann verbaut.

Womit denn verbaut??? Siehst du vier in die vorhandene Fahrbahn eingelassene Eisenstränge als verbaut an?

/edit:

@Daniel Schuhmann: Guter Beitrag!

[TramPolin]

ich seh hier vorallem die drohende Unfallgefahr, da ja ne Tram net grad langsam fährt.

Die Tram wird nicht schneller als der Bus fahren - 30 km/h galten mal kurz nach Eröffnung der ersten Eisenbahnstrecken als schnell und gefährlich.

Vorallem kann sie eins net, nämlich ausweichen.

Das kann die Tram nirgends, auch eine S-Bahn, ein Zug oder sonst was auch nicht. Auch der Transrapid könnte es nicht, wenn man ihm die Gelegenheit dazu gäbe. Mit dem Argument dürfte es in keiner Stadt der Welt Trams durch Fußgängerzonen geben. Gibt es aber zuhauf und es werden immer mehr.

Ausserdem ist die Strasse eine wichtige Verbindung durch den Garten für Fussgänger und vorallem Radfahrer. Dies wäre dann verbaut.

Was wird denn verbaut? Die Straße bleibt doch eins zu eins, es werden nur Schienenstränge eingelassen, sonst nichts!

[Lazarus]

ok warten wir ab, was 2011 passiert.

Zwei Fragen sind für mich aber nachwievor ungeklärt:

1) wie wirkt sich das mit den Supercaps auf den KNF aus?

bräuchte man doch für diese Linie sicher 15 Fahrzeuge, die man umrüsten müsste

2) wie sollen die ganzen Büros am Tucherpark angebunden werden?

Heute hat man ja noch die Busanbindung durch den 54er

man kann doch net wirklich glauben, das die dann ein paar Hundert Meter bis zum Chinesischen Turm laufen?

[P-fan]

2) wie sollen die ganzen Büros am Tucherpark angebunden werden?

Heute hat man ja noch die Busanbindung durch den 54er

man kann doch net wirklich glauben, das die dann ein paar Hundert Meter bis zum Chinesischen Turm laufen?

Müssen sie ja nicht, bis Hst Hirschauer Straße reicht schon!

Und die Leute an der ehemaligen Bushaltestelle St.-Galler-Straße (und noch ehemaligeren Tram-Hst) hat man auch nicht gefragt, ob sie jetzt gerne paar hundert Meter zur U-Bahn laufen.

[Lazarus]

2) wie sollen die ganzen Büros am Tucherpark angebunden werden?

Heute hat man ja noch die Busanbindung durch den 54er

man kann doch net wirklich glauben, das die dann ein paar Hundert Meter bis zum Chinesischen Turm laufen?

Müssen sie ja nicht, bis Hst Hirschauer Straße reicht schon!

Und die Leute an der ehemaligen Bushaltestelle St.-Galler-Straße (und noch ehemaligeren Tram-Hst) hat man auch nicht gefragt, ob sie jetzt gerne paar hundert Meter zur U-Bahn laufen.

von der heutigen Haltestelle Tucherpark sind das aber deutlich mehr als 100 Meter

da muss man sich net wundern, wenn da dann einige das eigene Auto vorziehen werden

[Daniel Schuhmann]

von der heutigen Haltestelle Tucherpark sind das aber deutlich mehr als 100 Meter

da muss man sich net wundern, wenn da dann einige das eigene Auto vorziehen werden

Gehen Dir jetzt die Argumente aus?

[P-fan]

Laut Google-Maps sind dies 400-500 Meter, die sind in 5-6 Minuten zurückgelegt. Diese Entfernung haben eine ganze Menge Leute als täglichen Weg zur Haltestelle. Wenn sie das Pech haben, zwischen zwei U-Bahn-Stationen zu wohnen oder dort ihren Arbeitsplatz zu haben, ist der Weg meist länger.

[Hot Doc]

Zwei Fragen sind für mich aber nachwievor ungeklärt:

1) wie wirkt sich das mit den Supercaps auf den KNF aus?

bräuchte man doch für diese Linie sicher 15 Fahrzeuge, die man umrüsten müsste

Das soll die jetzige Erprobung zeigen. Laut Hersteller sollen die SuperCaps sogar bei ganz normalen Trambahnen mit Oberleitung den Energieverbrauch und damit die Betriebskosten senken, da das mit der Einspeisung ja nicht immer sinnvoll ist (sondern nur, wenn im gleichen Abschnitt gerade eine andere Tram den Strom verbraucht). Könnte also sein, dass bald alle neuen Trams sowas auf dem Dach haben, auch wenn die Gartentram nicht (oder mit Oberleitung) kommt.

2) wie sollen die ganzen Büros am Tucherpark angebunden werden?

Das ist tatsächlich ne interessante Frage. Ich sehe 3 Möglichkeiten.
1. Nicht. Wie oben schon von einigen vorgeschlagen, können ein paar Meter Fußweg nicht schaden. Eigentlich die schlechteste Möglichkeit.
2. Minibuslinie. Man läßt einen Minibus o.ä. dort während den Bürozeiten ständig im Kreis fahren. Nachteil: Wenn gerade die Tram kommt, platz der evtl. aus allen Nähten. Vorteil, wenn die Büros zu sind, braucht man diese sinnlose Schleife nicht zu fahren.
3. Im Zuge des Trambahnbaus muss man sich sowieso für einige Buslinien neue Wege ausdenken. Der 54er und 154er werden so dann nicht mehr existieren, statt dessen werden andere Busse fahren. Es ist also gut möglich, dass eine neue Linie diese Schleife z.B. zum wenden benutzt. Aber sich da jetzt was auszudenken, ist für mich n bisserl zu viel der Spekulation. Fakt ist, da gibt es einige Lösungen für das Problem, davon auch einige ohne Komfortverlust.

[Leopoldi]

Tram durch den Englischen Garten, nicht schlecht...
Aber mir fällt es schwer, einen sinnvollen Streckenverlauf vorzustellen, um viele potentielle Fahrgäste anzuziehen.
Klar ist der 54er nachmittags schön voll, aber jedoch größtenteils nur wegen der Schleife aller 10min um den Tucherpark.
Gerade die Eröffnung der 23er zeigt, dass man auch ein bisschen nachhelfen muss, um die Tram vollzukriegen
(--> 140, 141 und 54 wegen Pfennigparade)
Gedankenspiel 1: die 17er aus der Innenstadt biegt jetzt links in den Englischen Garten, lässt den Tucherpark aus, Richtung Schwabing, ich glaube, das lohnt nicht, ausser für ein paar Rentner oder Touristen, die den Engl. Garten im Sommer besuchen wollen, Abschnitt zum Herkomerplatz wird durch Tram nicht mehr bedient, da niemals zwei Linien durch Lehel fahren werden
Gedankenspiel 2: die 18er vom Max-Weber-Platz macht am Herkomerplatz eine scharfe Kurve nach links Richtung Engl. Garten anstatt Effnerplatz, ist aber technisch wohl unmöglich, wäre aber eine coole Verbindung Haidhauen - Bogenhausen-Schwabing, jedoch ist da die U-Bahn wohl schneller
Gedankenspiel 3: der St.-Emmeran-Express übernimmt die Strecke durch den Garten, hätte aber irgendwie keinen Reiz als die durch den 54er bediente Streckenführung.
Das eigentliche Ziel, Haidhausen oder Bogenhausen direkt mit den Engl. Garten ohne Umsteigen direkt zu verbinden, kurze Wege mit der Tram, lange Wege mit der U-Bahn, geht irgendwie nicht.
Noch schlimmer ist aber, daß auch die SPD-Genossen zwar für Tram sind, aber bitte nicht vor meine Haustür, ich meine damit Schwabing. Eine Anbindung der 23er an das übrige Tramnetz im Schwabing wäre echt der Hammer gewesen. Das das nicht so sein sollte, frage ich mich, wie die Tram vom Engl. Garten dann weiter geführt werden soll?
Variante 1: rechts abbiegen in die Leopoldstr, dann Anschluss oder Fortführung an die 23er?
Variante 2: durch die Franz-Joseph-Str an die 27er, jedoch will man zur Freiheit oder 23er, dann zu Fuß oder per U-Bahn? Iregndwie macht das alles keinen richtigen Sinn :unsure:

[ubahnfahrn]

Iregndwie macht das alles keinen richtigen Sinn :unsure:

Genau, deshalb sparen wir uns das mit der Trambahn und dem Bus und bauen lieber die U3 untendurch mit einem Halt in der Thiemestraße und am Chinesischen Turm (Abstand etwa 700 m) - dann sind alle zufrieden

[Jean]

Zum Tucherpark: ich würde einfach dort die Linie 54 enden lassen, als Schleifenfahrt halt. Den östlichen Abschnitt der Linie 154 würde dann eh nur noch tagsüber im 20 Minuten Takt bis zum Arabellapark fahren , wenn überhaupt.

[rob74]

1) wie wirkt sich das mit den Supercaps auf den KNF aus?

bräuchte man doch für diese Linie sicher 15 Fahrzeuge, die man umrüsten müsste

Die Supercaps sind ja auch sonst nicht verkehrt. Die aktuellen Trams können zwar die Bremsenergie in die Oberleitung zurückspeisen, aber wenn nicht zur gleichen Zeit eine andere Tram anfährt, bleibt die Energie ungenutzt. Mit Supercaps kann jede Tram ihre eigene Bremsenergie zwischenspeichern und wieder zum Anfahren nutzen - das dürfte deutlich effizienter sein.

[Oliver-BergamLaim]

Mir fällt grad nichts zum Thema ein, aber dafür eine nette Anekdote vom 54er durch den Englischen Garten: Dienstag abend bin ich gegen 22.30 mit dem 54er von Schwabing Richtung Ostbahnhof gefahren. An der Giselastraße steigt an der Fahrertür eine sichtlich angeheiterte junge Schwarze ein. In der Hand hält sie ein leeres Weißbierglas und auf dem Kopf hat sie eine Nikolausmütze mit Bommel. Sie setzt sich auf den "Big Mama"-Sitz neben dem Fahrer und ruft "Bogehause bitte!" Kurze Pause "Tivoli, comprende! Tivoli!".

Passenderweise zu dieser grotesken Szene zeigte das FIS-Innendisplay gerade "Silvesterfahr" (das letzt t war wohl zu lang) an. Ihr glaubt nicht, wie ich mir das Lachen verkneifen mußte - innerlich hat's mich nämlich zerrissen

Nach einem lustigen Ständchen und mehrfachem Küssen ihres Weißbierglases stieg die gute Frau dann an der Hirschauer Straße aus.

[ubahnfahrn]

... und mehrfachem Küssen ihres Weißbierglases ...

... und Du hast nichts abbekommen :unsure:

[TramPolin]

von der heutigen Haltestelle Tucherpark sind das aber deutlich mehr als 100 Meter

da muss man sich net wundern, wenn da dann einige das eigene Auto vorziehen werden

Gehen Dir jetzt die Argumente aus?

Mich erinnert die Diskussion ein wenig an eine vergangene Diskussion zum St.-Emmeram-Express. Da wurden immer abenteuerliche Argumente gegen die Tram vorgebracht. Am Schluss sollte dann keine Tram gebaut werden, da bei einem Streik (!) die Strecke angeblich nicht bedient werden könne, wohingegen man bei einer Buslinie ja ganz einfach private Fahrer einsetzen könne, um den Betrieb aufrechtzuerhalten.

Ich fände es ehrlicher, wenn der eine oder andere einfach sagen würde, er würde die Tram ablehnen, weil er sie einfach nicht mag oder aus ideologischen Gründen oder wie auch immer. Oft sind ja Leute gegen die Tram, weil sie in ihrer Nähe gebaut werden soll, und die Leute einfach Angst davor haben (wegen Lärm, wegfallender Parkplätze, Staus etc.). Auch hier würde ich mir manchmal mehr Ehrlichkeit wünschen und nicht das Erfinden noch so haarsträubender Argumente bis hin zum Elektrosmog und einem Metallstaubflug , der durch das Abschleifen der Schienen und des Fahrdrahts entsteht. O.k. solche Argumente findet man her nicht im EF, aber in so manchen Zeitungskommentaren.

[ubahnfahrn]

... einem Metallstaubflug ...

... der nachgewiesenermaßen sehr stark krebserregend ist, deshalb sollte jeglicher Metallabrieb sofort verboten werden :ph34r:

[rob74]

Mich erinnert die Diskussion ein wenig an eine vergangene Diskussion zum St.-Emmeram-Express. Da wurden immer abenteuerliche Argumente gegen die Tram vorgebracht. Am Schluss sollte dann keine Tram gebaut werden, da bei einem Streik (!) die Strecke angeblich nicht bedient werden könne, wohingegen man bei einer Buslinie ja ganz einfach private Fahrer einsetzen könne, um den Betrieb aufrechtzuerhalten.

Ich fände es ehrlicher, wenn der eine oder andere einfach sagen würde, er würde die Tram ablehnen, weil er sie einfach nicht mag oder aus ideologischen Gründen oder wie auch immer. Oft sind ja Leute gegen die Tram, weil sie in ihrer Nähe gebaut werden soll, und die Leute einfach Angst davor haben (wegen Lärm, wegfallender Parkplätze, Staus etc.). Auch hier würde ich mir manchmal mehr Ehrlichkeit wünschen [...]

Das Problem ist nur, dass selbst die allerborniertesten Tram-Gegner wissen, dass sie mit dem Argument "ich mag die Tram nicht" keine Chance haben, sie zu verhindern. Also lassen sie sich halt andere "Argumente" einfallen...