China macht Tempo auf der Schiene

[[DB] Fahrgast]

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[c-a-b]

Und diesen geleckten Idioten fällt es auch noch ganz fröhlich aus den Lippen, dass China sich mittels importierter Technologie an die Spitze setzt und anderen das Wasser abgräbt...

[Russischer Spion]

Also die Chinesen machen es ernst: zuerst Technologie kaufen (oder klauen), dann eigenes Produkt entwickeln und dann dieses Produkt auf dem Weltmarkt anbieten. Super :ph34r: !

[marco]

Ja mei is des net die ICE 3 Lounge?

[firefly]

Und diesen geleckten Idioten fällt es auch noch ganz fröhlich aus den Lippen, dass China sich mittels importierter Technologie an die Spitze setzt und anderen das Wasser abgräbt...

Tja, sie haben damit kurzfristig Gewinne generiert. Und das lässt sie strahlen. Langfristig wird in unseren Chefetagen doch überhaupt nicht mehr gedacht.

[Russischer Spion]

Langfristig wird in unseren Chefetagen doch überhaupt nicht mehr gedacht.

Brauchen die auch net. Unternehmen gegen die Wand fahren und dann eine kraeftige Abfindung kassieren. Ist doch ein Traum oder :ph34r: ?

[Markus]

Respekt.

[Iarn]

Hier noch ein Artikel.
Was mich auch extrem neidisch macht ist dieser Absatz

Wuhan steht nicht nur buchstäblich im Mittelpunkt eines ehrgeizigen Hochgeschwindigkeitsprojekts, die 9 Mio.-Metropole treibt zurzeit auch ein weiteres umfangreiches Schienenvorhaben voran: Bis 2012 soll es ein schienengebundenes Nahverkersnetz geben. Die insgesamt sieben geplanten Bahnlinien mit 540 km Streckenlänge werden im Zentrum als U-Bahn und in der Fläche als S-Bahn verkehren.

Da bekommt man fast das Weinen, wenn man das Tempo hierzulande ansieht.

[Electrification]

Da bekommt man fast das Weinen, wenn man das Tempo hierzulande ansieht.

Da gebe ich dir recht, das Tempo bei uns ist viel zu behäbig, aber mit China würde ich nicht tauschen wollen, wo ja ohne Rücksicht auf Verluste die Strecke durchgebaut werden dürfte (man denke nur an den Dreischluchtendamm).

Die europäische Industrie braucht jetzt eh nicht heulen. Erst die Seele verkaufen, in der Hoffnung Geschäfte zu machen, egal wie die Menschenrechtslage und andere Bedingungen und Zustände dort sind, dann jammern wenn man kopiert wird und plötzlich sein eigenes Grab schaufelt.
So schön der Infrastrukturausbau ist, angesichts der Zustände für viele Menschen dort und einer Klassengesellschaft die noch weiter auseinanderdriftet als in Europa selbst nach negativen Entwicklungen, kann man sich wirklich nicht freuen.

[Hot Doc]

Allerdings haben wir auch keine Vorstädte die mal eben 9 Millionen Einwohner haben und dabei einen Verkehr, wo unser allmorgendlicher Stau nachts um 3 Uhr normaler fliessender Verkehr ist.

[Autobahn]

Allerdings haben wir auch keine Vorstädte die mal eben 9 Millionen Einwohner haben und dabei einen Verkehr, wo unser allmorgendlicher Stau nachts um 3 Uhr normaler fliessender Verkehr ist.

China hat auf allen Gebieten gewaltigen Nachholbedarf. Es gibt dort mehr als 60! Automobilwerke und einen Haufen Millionenstädte. Da ist München in der Tat eine Vorstadt und Düssel.. eben wirklich ein Dorf

[Dol-Sbahn]

Das Geld regiert den Welt. Und da hat China richtig erkannt und ihn auch richtig genutzt.

Ich müsste sagen: Wofür brauchen wir deutsche Industrie?
Wir wären alle auf einmal Arbeitslos...

Ich muss euch aber wirklich sagen: Sorgen braucht ihr euch wirklich nicht. Ihr werdet so oder so überleben,
auch wenn ihr wirklich arbeitslos seid und alle Staaten im Westen pleite sind... Wenn das so geschieht ist,
erlebt in China hohe Wohlstand und wir als Sklaven... Als Rache, wie wir aus dem Westen den Entwicklungsländer
solange schikaniert haben...

Ich habe keine Sorge, wenn im Deutschland wirklich pleite ist und wir alle arbeitslos wurden... Wenigsten haben
wir noch zu überlegen... Ich habe schon genüge Härte gelebt... Es ist so...

[ET 423]

Das Geld regiert den Welt. Und da hat China richtig erkannt und ihn auch richtig genutzt.

Ich müsste sagen: Wofür brauchen wir deutsche Industrie?

Weil diese Industrie den Chinesen das Know-How gibt. Von selbst entwickeln die Chinesen wenig bis gar nichts, die kopieren bzw. adaptieren eine Technologie und vermarkten diese dann als ihre Eigene. StarTrek hat dafür einen Namen: Borg

[Rohrbacher]

Von selbst entwickeln die Chinesen wenig bis gar nichts, die kopieren bzw. adaptieren eine Technologie und vermarkten diese dann als ihre Eigene.

So hat Japan nach dem zweiten Weltkrieg auch mal angefangen und in manchen Bereichen macht Deutschland auch nichts anderes, z.B. im Medienbereich. Da sind so gut wie alle Ideen, z.B. Fernsehformate aus den USA mehr oder weniger legal "übernommen". Die Chinesen (und einige andere Kopiermeister aus Asien) sind bisher noch so dreist, gere mal das fertige Produkt optisch 1:1 zu kopieren, sodass es wirklich auffällt (oder eben nicht bzw. erst wenn das Gerät versagt), aber das geht vorbei...

[bayerhascherl]

Mit einem Regime das Menschen mit einem Federstrich zwangsumsiedeln kann, ohne Rechtsweg - oder irgendwelche Rechte, hat man es natürlich leichter SimCity zu spielen als in demokratischen Staaten. Lasst euch doch nicht dermaßen leicht beeindrucken.

Darüber hinaus ist China fast so groß wie die USA, auf diesen riesigen Distanzen ergeben Schnellzüge viel Sinn. Im winzigen Europa und im noch viel viel winzigeren - dazu sehr dicht und gleichmäßig besiedelten - Deutschland in keinerlei Hinsicht. Hier ist sowas ein überflüssiges Prestigeprojekt. Betriebstechnisch, ökologisch und ökonomisch liegt die Grenze des Sinnvollen bei 250 kmh. Auch die Rennstrecken zwischen Frankfurt und Köln und München und Nürnberg, wo die ICE ihre 300 kmh ausfahren können, sind reine Prestige- und Zuschussprojekte.

[Russischer Spion]

Ihr werdet so oder so überleben,
auch wenn ihr wirklich arbeitslos seid und alle Staaten im Westen pleite sind... Wenn das so geschieht ist,
erlebt in China hohe Wohlstand und wir als Sklaven...

"Und die Lebenden werden die Toten beneiden" © :ph34r:

John Silver

[Bummelbahn]

Darüber hinaus ist China fast so groß wie die USA, auf diesen riesigen Distanzen ergeben Schnellzüge viel Sinn. Im winzigen Europa und im noch viel viel winzigeren - dazu sehr dicht und gleichmäßig besiedelten - Deutschland in keinerlei Hinsicht. Hier ist sowas ein überflüssiges Prestigeprojekt. Betriebstechnisch, ökologisch und ökonomisch liegt die Grenze des Sinnvollen bei 250 kmh. Auch die Rennstrecken zwischen Frankfurt und Köln und München und Nürnberg, wo die ICE ihre 300 kmh ausfahren können, sind reine Prestige- und Zuschussprojekte.

Also Europa als winzig zu bezeichnen ist schon etwas dahergeholt. Die EU hat eine Fläche von 4.324.782m² und ca. 500 Mio. Einwohner. China hat bei ca. 1.330 Mio. Einwohner eine Fläche von 9.571.302m². Und die USA haben eine Fläche von 9.629.091m² und ca. 308 Mio. Einwohner. Somit kann man also festhalten, dass die EU zwischen den Einwohnerzahlen der USA und China liegt und fast halb so groß wie beide ist. Daraus eine Unsinnigkeit von Eisenbahnschnellverkehr für Europa zu folgern, ist also alles andere als korrekt, ja sogar fatal falsch. Denn wie sieht es denn bitte in großen Teilen der USA und China aus? Genau - viele fast menschenleere Gegenden ohne größere Ansiedlungen ohne Verkehrsaufkommen. Rechnet man also diesen "leeren Raum" raus, dann dürften alle drei Kandidaten grob auf einem Level liegen.

Der Unterschied ist lediglich, dass man in China eben von Großstadt zu Großstadt fährt und diese halt weit auseinander liegen. Doch es wollen ja nicht alle in die nächste Stadt sondern auch zu weiter entfernten Zielen. Und da bieten z.B. Frankreich mit seinen diversen Städteumfahrungen bzw. Italien mit seinen vielen Verbindungen zum Altnetz sehr gute Lösungen an. Wer also von Lilli nach Marseille will, der muss nicht nach Paris, Lyon und Valence in die Stadt reinfahren, sondern kann mit deren Umfahrungen schnell und direkt ans Ziel kommen. Und dafür eignet sich sehr wohl HGV in der EU! Nur weil man dieses Prinzip für echten HGV in Deutschland noch immer nicht kapiert hat, heißt das also noch lange nicht, dass HGV mit 300km/h oder mehr bei uns unsinnig wäre. Ganz im Gegenteil! Groß-Britannien will ja jetzt auch kräftig ins Schienennetz investieren und seine HS2 von London bis Glasgow bauen und das inkl. eines Gleisdreiecks nördlich vom Londoner Bahnhof St. Pancras, wo heute schon die HS1 vom EuroTunnel her endet (Also für eine Durchfahrt ohne Halt in London für schnelle Züge North of London - Kontinentaleuropa).

Für Deutschland halte ich eine sinnvolle Kombination der Philosophien aus Frankreich (Umfahrungen!) und Italien (Verbindungen zu Altstrecken!) für die beste Lösung. So kann man einerseits sehr schnellen Durchgangsverkehr anbieten und andererseits über die Ein- und Ausfahrten zu den Altsrecken auch kleinere Städte weiterhin anbinden. Auf einer angedachten NBS Hannover-Dortmund würde so etwas viel Sinn machen, denn hier gibt es viele "kleinere" Städte (Minden, Bad Oeynhausen, Herford, Bielefeld, Gütersloh, Hamm), die man gerade mit eben dieser Mischung der Französischen und Italienischen Netzkultur optimal und schnell anbinden könnte. Reine Halte am Stadtrand, so wie in Frankreich üblich, halte ich hingegen nicht so geeignet für Deutschland. Eine Wahl aus teilweiser Anfahrt des Hbf und teilweiser Umfahrung der Stadt dürfte sicher die bessere Lösung sein.

[manu909]

@ Bummelbahn

immer wenn ich so etwas lese werde ich traurig. Echter HGV wird in Deutschland nie möglich sein. Danke den Kommunalpolitikern.

[c-a-b]

Nur weil man dieses Prinzip für echten HGV in Deutschland noch immer nicht kapiert hat, heißt das also noch lange nicht, dass HGV mit 300km/h oder mehr bei uns unsinnig wäre. Ganz im Gegenteil! Groß-Britannien will ja jetzt auch kräftig ins Schienennetz investieren und seine HS2 von London bis Glasgow bauen und das inkl. eines Gleisdreiecks nördlich vom Londoner Bahnhof St. Pancras, wo heute schon die HS1 vom EuroTunnel her endet (Also für eine Durchfahrt ohne Halt in London für schnelle Züge North of London - Kontinentaleuropa).

Genau das ist es, da bin ich ganz deiner Meinung! So langsam wacht jedes Land um uns herum auf und baut vernünftige Infrastrukturen auf, nur wir in Dunkeldeutschland fahren lieber weiter kurvig und gelegentlich mit funktionierender Neigetechnik durch den Wald als endlich mal vernünftig SFS zu planen und zu bauen!

Besonders traurig, wenn man sieht, wie selbst Italien HGV-technisch an Deutschland vorbeizieht und sogar in GB über vernünftige Strecken nachgedacht wird und das nachdem man bei denen bekanntlich besonders lang und tief geschlafen hat was das angeht.

[Fastrider]

Das deutsche System leidet vor allem daran, dass Würzburg - Hannover eine Fehlplanung ist. Man hätte lieber Frankfurt - Kassel - Hannover (keine weiteren Zwischenhalte) bauen sollen. Dazu noch die anderen HGV-Strecken, die wir haben und zusätzlich eine Verbindung Frankfurt - Mannheim mit Direktabzweig nach FRA. Dann hätten wir schon ein mit Italien vergleichbares Netz. Auch in Italien sind nur die wichtigsten Strecken HGV, Bologna - Venezia oder die Adriastrecke oder die Westküstenstrecke sind auch keine HGV-Strecken. In Mannheim und Kassel sollten wir schon halten, wegen der Umsteigfunktion. In Italien wird an wichtigen Umsteigpunkten auch gehalten. Im Bau oder Planung solten sein Hannover - Dortmund, Hannover - Hamburg/Bremen und München - Stuttgart. Schwieriger wirds schon mit München - Berlin, da hier das Aufkommen zu schwach ist. Die Relation ist mit der Adriastrecke oder Rom - Genoa vergleichbar.

[Naseweis]

Das deutsche System leidet vor allem daran, dass Würzburg - Hannover eine Fehlplanung ist. Man hätte lieber Frankfurt - Kassel - Hannover (keine weiteren Zwischenhalte) bauen sollen. ... In Mannheim und Kassel sollten wir schon halten, wegen der Umsteigfunktion.

Also in Göttingen und Gießen kann man auch umsteigen ... Nein, den Halt in Kassel bräuchte es IMHO nicht. In Mannheim kreuzen sich zwei der wichtigsten Fernverkehrsachsen, nämlich NRW - F-Flughafen -X- Stuttgart - Bayern und Norddeustchland - Frankfurt -X- Karlsruhe - Schweiz/Frankreich. B) Das ist in Kassel in keinster Weise so der Fall. Frankfurt - Hannover als Hochgeschwindigkeitsstrecke für den ICE, dabei Ausschleifungen auf die Altstrecken bei Gießen, Kassel und Göttingen für ICs. Gerade angesichst der deutschen Teilung, wohin hätte man in Kassel denn umsteigen sollen: Ins Zonen-Randgebiet? :ph34r:

Schwieriger wirds schon mit München - Berlin, da hier das Aufkommen zu schwach ist. Die Relation ist mit der Adriastrecke oder Rom - Genoa vergleichbar.

Also das hier von dir wäre doch die Patentlösung! Natürlich, dafür hätte die Widervereinigung früher oder die HGV-Idee später sein müssen. Angesichts der Planung der ersten Stufe des ICE-Zeitalters wäre wohl doch Frankfurt - Hannover die einzige, vernünftige Variante gewesen.

[Iarn]

Auch wenn wir mal die Spekulationen von Trassenverlängerungen bis nach Berlin aus diesem Spiegel Artikel rauslässt, sind die Zahlen doch sehr eindrucksvoll

Allein in den kommenden drei Jahren wollen die Strategen 300 Milliarden Dollar in neue Schnellfahrtstrecken investieren.

Da bekommt man ja fast das weinen wenn man sich hierzulande umsieht. Wenn Deutschland nicht verdammt aufpasst, werden die Chinesen uns noch mit einer Wucht überholen, dass einigen des Hören und Sehen vergeht. Und wenn wir dann mal wirtschaftlich im Mittelfeld sind, dann kann sich auch nicht mehr jeder Deutsche ein Auto leisten und all die schönen Autobahnen sind rausgeworfenes Geld...

[firefly]

Auch wenn wir mal die Spekulationen von Trassenverlängerungen bis nach Berlin aus diesem Spiegel Artikel rauslässt, sind die Zahlen doch sehr eindrucksvoll



Da bekommt man ja fast das weinen wenn man sich hierzulande umsieht. Wenn Deutschland nicht verdammt aufpasst, werden die Chinesen uns noch mit einer Wucht überholen, dass einigen des Hören und Sehen vergeht. Und wenn wir dann mal wirtschaftlich im Mittelfeld sind, dann kann sich auch nicht mehr jeder Deutsche ein Auto leisten und all die schönen Autobahnen sind rausgeworfenes Geld...

Es sind immer noch zwei Paar Schuhe, gegenüber China relativ schlecht auszusehen und sich keine Autos mehr leisten zu können. Damit Letzteres eintritt müsste Deutschland auch absolut nach hinten rutschen.

Um aber wieder zur Bahn zurück zu kommen, wo wir gegenüber China nur noch in der zweiten Reihe sitzen. Es zeigt sich mal wieder ganz deutlich, dass ein Systemhalt Pusemuckel ein Konzept aus dem 20ten Jh ist. Damit sieht man heute extrem alt aus.

[Taschenschieber]

Es zeigt sich mal wieder ganz deutlich, dass ein Systemhalt Pusemuckel ein Konzept aus dem 20ten Jh ist. Damit sieht man heute extrem alt aus.

Leute, die außerhalb weniger Oberzentren leben, sind also nicht wichtig?

Man kann ein Verkehrssystem nicht nur danach beurteilen, wie hoch die Durchschnittsgeschwindigkeit ist. Wichtig ist vielmehr, wie viele Menschen wie schnell von A nach B kommen, wobei A und B nicht unbedingt nur Hamburg, München und Berlin sind, sondern auch Heilbronn, Kassel, Allach bei München oder Thann-Matzbach sein können.

Deutschland ist eben nicht China.

[Iarn]

Es sind immer noch zwei Paar Schuhe, gegenüber China relativ schlecht auszusehen und sich keine Autos mehr leisten zu können. Damit Letzteres eintritt müsste Deutschland auch absolut nach hinten rutschen.

Insbesondere nach dem BP Desaster ist davon auszugehen, dass die Ölfördermenge in den kommenden Jahren eher stagniert. Diese Vorhersagen stammen nicht von irgendwelchen Löwenzahnpflückern sondern meist von Wirtschaftsanalysten größerer Banken und Wirtschaftsverbände. Da andere Verkehrssparten weniger preissensitiv sind (ein Containerschiff lohnt sich zur Not wohl auch bei 10 fachem Ölpreis) ist einfach davon auszugehen, dass für die individuelle Mobilität in Zukunft immer weniger Öl zu Verfügung steht. Das selbe gilt sinngemäß für andere Resourcen wie Stahl
Wenn man nicht mit sensationellen Fortschritten der Elektromobilität ausgeht (und Strom wird auch teuer werden) dann ist davon auszugehen, dass bei weiterer wirtschaftlicher Angleichung die wachsenden Oberschichten der Schwellenstaaten den unteren Schichten der Idustriestaaten das Öl und andere Resourcen einfach wegkaufen.
Heute haben in Deutschland noch viele "Hartzer" ein Auto während in China nicht jeder leitende Angestellte ein Auto hat, evtl nicht mal jeder Fabrikbesitzer. Dies wird sich bald angleichen.
Ich gehe von einer moderat steigenden weltweiten Kfz Zahl aus, allerdings werden die Zahlen in D massiv zugunsten von Schwellenländern sinken.

[Iarn]

Leute, die außerhalb weniger Oberzentren leben, sind also nicht wichtig?

Theologisch gesehen sind sie gleich wichtig, volkswirtschaftlich gesehen nicht

Man kann ein Verkehrssystem nicht nur danach beurteilen, wie hoch die Durchschnittsgeschwindigkeit ist. Wichtig ist vielmehr, wie viele Menschen wie schnell von A nach B kommen, wobei A und B nicht unbedingt nur Hamburg, München und Berlin sind, sondern auch Heilbronn, Kassel, Allach bei München oder Thann-Matzbach sein können.

Nun nimmt sowohl die Bevölkerung als auch die Wirtschaftsleistung und damit auch die Zahl an Wegen in den Oberzentren stetig zu, im ländlichen Raum ständig ab. Und ein Mitarbeiter eines DAX Konzerns hat ein höheres Mobilitätsbedürfnis als ein anderer Arbeitsplatz.

Deutschland ist eben nicht China.

Stimmt, Deutschland baut Autobahnen und Panzer, China baut Bahnstrecken und rüstet für den Cyberwar Abgesehen dürfte bei der Zunahme der Wirtschaftsleistung China in den ersten dei vertreten sein, Deutschland eher im hinteren Mittelfeld.

[c-a-b]

Es ist doch ganz egal aus welchem Blickwinkel, ob nun von den Systemhaltfanatikern oder von den Geschwindigkeitsliebhabern, das deutsche System bietet für nichts etwas sinnvolles. Man könnte natürlich hingehen und diese Missstände beseitigen, sogar so, dass beide Seiten zufrieden sind. Aber hier redet man halt lieber 30 Jahre als irgendwas zu tun und wenn man dann doch was tut, dann wars mit Sicherheit zu spät und zu wenig.

[Taschenschieber]

Theologisch gesehen sind sie gleich wichtig, volkswirtschaftlich gesehen nicht

VolksWIRTSCHAFTLICH? Wieso sollte man so was nur wirtschaftlich betrachten? Es geht hier auch um Lebensqualität.

Nun nimmt sowohl die Bevölkerung als auch die Wirtschaftsleistung und damit auch die Zahl an Wegen in den Oberzentren stetig zu, im ländlichen Raum ständig ab.

Weshalb man alles außer Großstädten trotzdem nicht einfach so abkoppeln darf.

Und ein Mitarbeiter eines DAX Konzerns hat ein höheres Mobilitätsbedürfnis als ein anderer Arbeitsplatz.

Und die ganzen Menschen, die zufällig nicht bei Großkonzernen im Management zählen, sollen gefälligst das Auto benutzen, wenn sie wo hin möchten, oder gleich zuhause bleiben? Nein.

Und auch beim Vergleich zwischen Deutschland und China ist mir das jeweilige Wirtschaftswachstum relativ egal.

[Iarn]

VolksWIRTSCHAFTLICH? Wieso sollte man so was nur wirtschaftlich betrachten? Es geht hier auch um Lebensqualität.

Was meinst Du wie hoch die Lebensqualität in Deutschland ist, wenn wir wirtschaftlich gesehen von der Spitze ins Mittelfeld zurückfallen? Wir werden wie oben erklärt eh im Schnitt auf vieles was heute selbstverständlich ist verzichten müssen, da viele Resourcen nicht mehr für uns in der Menge bereitstehen werden.
Es ist nur die Frage wieviel wir abgeben müssen. Wenn wir wettbewerbsfähig bleiben weniger, sonst mehr.

[Taschenschieber]

Was meinst Du wie hoch die Lebensqualität in Deutschland ist, wenn wir wirtschaftlich gesehen von der Spitze ins Mittelfeld zurückfallen?

Das werden wir aber nicht, nur weil das deutsche HGV-Netz nicht nur die Oberzentren tangiert.