Das Auto abschaffen

[Boris Merath]

Und ja, jeder, der an einer stark befahrenen Durchgangsstraße wohnt, tut dies freiwillig. (Artikel 11 GG).

Seit wann steht in Artikel 11 des Grundgesetzes, dass jeder das Recht auf eine Wohnung in ruhiger Lage hat? Die Leute, die an stark befahrenen Straßen wohnen, wohnen da nicht weils da so toll ist, sondern entweder weil sie sich keine bessere Wohnung leisten können, oder weil aufgrund Wohnungsmangel sie keine andere bekommen haben. In vielen Großstädten muss man heutzutage froh sein überhaupt irgendeine Wohnung zu bekommen, weil ein Mangel von mehreren zehntausend Wohnungen besteht. Wo ist da jetzt die Freiwilligkeit?

Wenn ich als Fußgänger oder Radfahrer mich umweltfreundlich in der Stadt fortbewegen will, muss ich dauernd an Ampeln warten, Abgase einatmen und bin dem Autolärm ausgesetzt - ist das jetzt freiwillig?

Ich habe aber etwas dagegen, öffentliche Einrichtungen vom MIV abzukoppeln oder den MIV großflächig zu verbieten. Selbstverständlich müssen öffentliche Einrichtungen auch mit dem ÖV erreichbar sein. Aber diese Abkoppelung hat ja schon mit den Umweltzonen begonnen.

Die Freiheit des einen hört da auf, wo sie die Freiheit des anderen einschränkt. Wenn sich die öffentliche Einrichtung in einer Innenstadt befindet, gilt hier halt u.U. Pech gehabt. Man sollte halt ein paar Behindertenparkplätze errichten, der Rest hat genug andere Möglichkeiten zu dieser Einrichtung zu kommen.

[TramPolin]

Um mal einen unangenehmen Nachteil des ÖPNV herauszustellen, sei die enge Nähe zu anderen Menschen genannt. Wo aber viel Menschen eng zusammenkommen, werden sehr viel leichter Krankheitserreger übertragen. Zweieinhalb Jahre bin ich mit dem öffentlichen Verkehr (zumindest ab dem nächstgelegenen Bahnhof mit P+R-Parkplatz) zur Arbeit gefahren, und in dieser Zeit hatte ich sehr viele Krankheitstage wegen Infekten der Atemwegen. Nachdem sich die Arbeitsstelle geändert hatte und das Auto die erheblich schnellere Verkehrsmittelwahl darstellte, habe ich in den letzten eineinviertel Jahren überhaupt keine Erkältung gehabt.

Ein reichlich groteskes Argument gegen den ÖPNV. Nicht, dass ich in Abrede stellen würde, dass es eine Ansteckungsgefahr durch Tröpfcheninfektion gäbe, wenn viele Menschen sich auf engem Raum aufhalten. Diese Nähe aber findet man aber doch überall im Alltag - in der Schlange im ALDI, in einem Konzert, im Großraumbüro oder im Wartezimmer von Dr. Qualen (wer krank werden will, setzt sich ins Wartezimmer des Arztes seines Vertrauens; klingt komisch, ist aber [fast] wahr).

Man könnte natürlich jetzt so argumentieren, dass man zumindest die Ansteckungsgefahr reduzieren und damit sein Krankheitstage minimieren könnte, indem in Zukunft jeder mit einer automobilen Quarantänestation - möglichst ohne Mitfahrer (diese sind ja nur potenzielle Virenschleuder!n) - den Weg zum Arbeitsplatz und wieder zurück nimmt.

Ich weiß nicht, ob Du den Ironietag vergessen hast oder das wirklich zu 100 % ernst meinst, aber mir kommt es ein wenig so vor, als würde hier ein Argument herausgegriffen, auf das man typischerweise dann zurückgreift, wenn die eigentlichen Argumente bereits - ergebnislos - verbraten wurden.

[Autobahn]

@ Boris

Im Artikel 11 GG steht schlicht und einfach: (1) Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet. Das schließt die freie Wahl des Wohnortes ein.

Und wer sich eine andere Wohnung nicht leisten kann, schlicht Pech gehabt (um bei Deiner Formulierung über die Erreichbarkeit öffentlicher Gebäude zu bleiben).

Und ja, die Freiheit des Einzelnen hört da auf, wo sie die Freiheit des Anderen einschränkt. Dieses Argument kann man auch gegen Deine gewünschte freie Fahrt für Radfahrer wenden. Bisher sind alle Verkehrsträger mehr oder weniger gut miteinander ausgekommen. Und das soll auch so bleiben.

@ TramPolin

Ganz von der Hand zu weisen sind ruhris Argumente nicht, zumindest dann nicht, wenn er persönlich diese Erfahrung gemacht hat. Im ÖPNV herrscht zu bestimmten Zeiten ein größeres Gedränge, als an einer Schlange bei Aldi. Zumindest dort kann man auch auf ein wenig mehr Abstand pochen.

@ glemsexpress

Mit Deinen 22 Lenzen hast Du aber schon viel Lebenserfahrung Vor allem kannst Du sehr gut aus der Ferne beurteilen, welche körperlichen Fähigkeiten ein Mensch hat und warum er nur kurze Strecken schmerzfrei laufen kann. Ich weiß ja nicht, ob Du einen Führerschein hast, aber stelle Dein Auto niemals auf einen Behindertenparkplatz

[TramPolin]

@ TramPolin

Ganz von der Hand zu weisen sind ruhris Argumente nicht, zumindest dann nicht, wenn er persönlich diese Erfahrung gemacht hat. Im ÖPNV herrscht zu bestimmten Zeiten ein größeres Gedränge, als an einer Schlange bei Aldi. Zumindest dort kann man auch auf ein wenig mehr Abstand pochen.

Ich habe ja nicht gesagt, dass er Unrecht hat. Die Frage ist aber immer die Konsequenz. Als ich das las, dachte ich mir, stimmt im Prinzip, und nun?

Man könnte ja tatsächlich so argumentieren, dass man, um Krankheitstage zu reduzieren, die ja Geld kosten und für den Einzelnen auch nicht angenehm sind, die ÖPNV-Rate drastisch zurückfährt, im wahrsten Sinne des Wortes.

Was wäre das Ergebnis? Die Städte, deren Auslastungsgrad der Straßen meist ohnehin am Limit ist, kollabieren gänzlich. Man müsste die Straßen massiv ausbauen, z.B. in München mehrstöckige Straßen errichten (die zudem die Städte verschandeln). Die Folge wären aber auch mehr Abgase, mehr Feinstaub und mehr Lärm. Dadurch entstandene Krankheiten müsste man der reduzierten grippalen Infekte gegenrechnen. Dann sähe die Bilanz von ruhris Einwand (und den damit verbundenen Konsequenzen, wenn man weiterdenkt) vielleicht nicht mehr so gut aus. Anders betrachtet, könnte man in Zweifel ziehen, ob überhaupt ein volkswirtschaftlicher Gewinn in puncto reduzierter Krankheitstage entstehen würde. Die Kostend des drastischen Straßenausbaus muss man natürlich auch betrachten.

[Autobahn]

@ TramPolin

Ich hatte ruhris Beitrag nicht dahin gehend verstanden, den ÖPNV herunter zu fahren, sondern als ein persönliches Argument, selbst das Auto zu benutzen.

[Boris Merath]

@ Boris

Im Artikel 11 GG steht schlicht und einfach: (1) Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet. Das schließt die freie Wahl des Wohnortes ein.

Und wer sich eine andere Wohnung nicht leisten kann, schlicht Pech gehabt (um bei Deiner Formulierung über die Erreichbarkeit öffentlicher Gebäude zu bleiben).

Der Artikel 11 gibt einem das Recht, sich freizügig seinen Wohnort zu suchen. Er besagt aber NICHT im Umkehrschluß, dass man auf andere Menschen keine Rücksicht zu nehmen braucht, weil sie ja die theoretische Möglichkeit haben, umzuziehen - eben weil die Möglichkeit meist nur theoretisch ist.

Und ich sehe schon einen Unterschied zwischen jahrzentelang in Lärm und Abgasen zu wohnen als bei den im allgemeinen seltenen Fahrten zum Rathaus oder ähnlichem mal die U-Bahn nehmen zu müssen.

[Hot Doc]

Ich weiß ja nicht, wie welcher Staat im Jahre 10 die Wahl des Verkehrsmittels eingeschränkt haben sollte. Zu Fuß, Esel, Pferd, Kamel - mehr stand nicht zur Auswahl

Und ob. Der römische Staat hat Unsummen in den Ausbau seines Straßennetzes gepumpt. Das war vielleicht damals sogar wirklich wichtig. Aber der durchschnittliche Römer hat davon überhaupt nichts gehabt, weil er eben nicht gereist ist.
Mit dem Geld hätte man in ganz Rom z.B. öffentliche Sänften mit Sklaven aufstellen können oder jedem Römer ein eigenes Pferd kaufen.

Damit keine Mißverständnisse aufkommen, ich habe absolut nichts gegen Verbesserungen im öffentlichen Verkehr. Wenn dies die paragmatische Entscheidung bei der Wahl des Verkehrsmittels beeinflusst, ist es gut so.

Da liegen wir doch mal auf einer Linie.
Mein Problem ist halt, dass man Geld meistens nur einmal ausgeben kann und es dann in der heutigen Zeit eher für den Straßenverkehr ausgegeben wird und wenn dann doch mal ne Tram gebaut wird, heißt es gleich wieder "WAAASSS, so viel Geld für so ne sinnlose Tram?!". Das sollte sich von staatlicher Seite ändern und dann wird sich die persönliche Seite auch mit der Zeit ändern.

Ich habe aber etwas dagegen, öffentliche Einrichtungen vom MIV abzukoppeln oder den MIV großflächig zu verbieten. Selbstverständlich müssen öffentliche Einrichtungen auch mit dem ÖV erreichbar sein. Aber diese Abkoppelung hat ja schon mit den Umweltzonen begonnen.

Damit habe ich dann weniger ein Problem. Im Gegenteil, ich wäre für viel mehr Fußgängerzonen und meinetwegen auch eine CityMaut, wenn dadurch die Luft in den Städten besser und das Leben lebenswerter wird (und das wird es, wenn man sich die Städte anschaut, die sowas mal probiert haben).

[Autobahn]

@ Boris

Ich habe ja nichts gegen die U-Bahn und andere öffentliche Verkehrsmittel. Und ich finde es einfach phantastisch, dass es sie gibt. Aber gehst Du mit Deiner geforderten Rücksichtnahme - die einem MIV-Verbot gleichkommt - nicht ein bisschen zu weit?

Da Du ja bekennender Führerscheinverweigerer bist

§ 1 StVO, Satz 2: Jeder Verkehrsteilnehmer hat sich so zu verhalten, daß kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.

Das schließt auch überflüssige Fahrten ein. Darüber hinaus steht im § 30, Satz 1 StVO : (1) Bei der Benutzung von Fahrzeugen sind unnötiger Lärm und vermeidbare Abgasbelästigungen verboten. Es ist insbesondere verboten, Fahrzeugmotoren unnötig laufen zu lassen und Fahrzeugtüren übermäßig laut zu schließen. Unnützes Hin- und Herfahren ist innerhalb geschlossener Ortschaften verboten, wenn andere dadurch belästigt werden.

Und dafür ist sogar ein Bußgeld fällig: Innerhalb einer Ortschaft unnütz hin- und hergefahren und dadurch einen anderen belästigt 20,- EUR

Nun kann man trefflich darüber streiten, was eine unnütze Fahrt ist. Ich verlasse mich da aber lieber auf die Definition des Gesetzgebers, die sicher von Deiner abweichen wird.

[TramPolin]

@ TramPolin

Ich hatte ruhris Beitrag nicht dahin gehend verstanden, den ÖPNV herunter zu fahren, sondern als ein persönliches Argument, selbst das Auto zu benutzen.

ruhri mag kein Rückfahren des ÖPNV gefordert haben, aber durchaus sein Argument als Nachteil des ÖPNV generell verkauft:

Um mal einen unangenehmen Nachteil des ÖPNV herauszustellen [...]

Ich habe auch nur mal die Konsequenz daraus abgeleitet, die entstünde, wenn eine sehr große Anzahl an Leuten das eigene Auto benutzen würden, weil sie die Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung reduzieren möchten. Man darf bei einer Hypothese dann auch fragen, ob die praktische Umsetzung tatsächlich einen volkswirtschaftlichen Nutzen haben würde.

[Boris Merath]

Auf meine Äußerungen bist Du damit aber überhaupt nicht eingegangen. Gegeben ist das heutige Verkehrsaufkommen, und das existiert unabhängig davon was in der Stvo steht. Auch wenn das meiste vielleicht keine unnötigen Fahrten gemäß StVO sind, sind es trotzdem störende Fahrten.

Du mit Deiner gemütlichen Stadtrandwohnung hast es ja gut, dass Dich der Autoverkehr nicht stört wurdert mich nicht - aber es soll ja gerüchteweise noch was anderes als Stadtrandwohnungen einem gemütlichen Wald gegenüber geben.

[Hot Doc]

Diese persönlichen Argumente und Entscheidungen sind es, die dieses Thema so schwierig machen. Hier sind un einige Tierarten deutlich überlegen, die eben nicht das persönliche sondern das allgemeine "Wohl" priorisieren.
In den meisten Fällen ist es nämlich so, dass dadurch das einige (oder fast alle) sich für ihr eigenes Wohl am meisten interessieren, eine noch bessere Lösung bei der alle noch besser wegkommen würden verhindert wird.
Da gibts das berühmte Beispiel mit der Eröffnung der Verbindungsstraße die einen Fahrzeitgewinn verspricht. Dadurch dass aber (fast) alle dort fahren, bildet sich dort ein Stau. Alle brauchen jetzt länger als wenn man sich einigen würde nicht über die neue Straße zu fahren. Dann würden zwar alle länger brauchen als minimal möglich aber wären dennoch schneller als der Status quo.
Und das gleiche gilt halt beim ÖPNV, würden alle nur ÖPNV nutzen, könnte man schnellere Verbindungen, dichtere Netze und engere Takte fahren. Auch könnte man sehr viel mehr in Service investieren. Alle hätten zum Status quo eine Verbesserung, aber das würde bedeuten, dass man jetzt erstmal auf sein Auto verzichten müßte (und das wäre aus heutiger Sicht ein Nachteil). Dieses vorrausschauende Denken vor allem kombiniert mit einer sich ändernden Zukunft und in Verbindung mit Besitzstandswahrung fällt uns Menschen besonders schwer.

Die politische Frage die sich stellt: Darf die Politik die Leute "zu Ihrem Glück zwingen" indem sie Regeln erläßt, die eben das Optimum herausholen und die "bestrafen" die für sich eine Besserbehnadlung auf Kosten aller (auch sich selber) herauszuholen versuchen. Oder darf sie das nicht, oder ist es sogar ihre Aufgabe?

[Woodpeckar]

Gegeben ist das heutige Verkehrsaufkommen, und das existiert unabhängig davon was in der Stvo steht.  Auch wenn das meiste vielleicht keine unnötigen Fahrten gemäß StVO sind, sind es trotzdem störende Fahrten.

Du wirst durch niemanden daran gehindert, dir in der Einöde ein Plätzchen zuzulegen, dort eine Höhle/Hütte/Zelt (also Unterkunft) zu bauen (oder auch nicht, unter freiem Himmel kann's auch nett sein) und autark zu leben. Dort unterliegt dann tatsächlich jede Störung Deiner individuellen Herrschaft.
Nicht nur Autofahrten werden von manchen als störend empfunden, manch einer stört sich auch ganz gewaltig am ÖPNV als Behinderer des Individualverkehrs, bis hin zur Dachfarbe von Trambahnendhaltestellen (jeweils aktuell hierzu die Tramlinie 23 in München).
Wieder andere werden gestört durch Kirchenglocken, Hochhäuser, Bäume, krähende Hähne, wiehernde Pferde, Rasenmäher, Musik, Bohrmaschinen, Steinbrüche, Kieswerke, Handygespräche, andere Meinungen und was das Leben in der Gemeinschaft sonst noch so alles mit sich bringt.

Du mit Deiner gemütlichen Stadtrandwohnung hast es ja gut, dass Dich der Autoverkehr nicht stört wurdert mich nicht - aber es soll ja gerüchteweise noch was anderes als Stadtrandwohnungen einem gemütlichen Wald gegenüber geben.

Anderen ihre persönliche Wohnsituation zum Vorwurf zu machen und damit die eigene Argumentation bekräftigen zu wollen funktioniert einfach nicht, und ist zudem sehr schlechter Stil.

In den meisten Fällen ist es nämlich so, dass dadurch das einige (oder fast alle) sich für ihr eigenes Wohl am meisten interessieren, eine noch bessere Lösung bei der alle noch besser wegkommen würden verhindert wird.

Fast erscheint es d(t)rollig, wenn einzelne sich immer wieder anmaßen, als einzige zu wissen, was für alle besser zu sein hat.

[Hot Doc]

Fast erscheint es d(t)rollig, wenn einzelne sich immer wieder anmaßen, als einzige zu wissen, was für alle besser zu sein hat.

Oben nen schlechten Stil anmahnen und unten selber austeilen ist auch nicht gerade angebracht.
Wenn du mal richtig gelesen hast, weiß ich eben nicht was für alle besser ist, sondern ist stelle die Frage, ob man so etwas von der Politik fordern darf, kann oder sogar muß.
Ich habe ja nicht einmal ein Beispiel genannt oder behauptet ich wüßte was gut für alle ist. Ich weiß nur, dass es eine Vielzahl von Porblemen gibt, die man besser lösen könnte, wenn man sich zusammentäte aber das Ego vieler Leute dies unmöglich macht.
Nicht mehr und nicht weniger.

[JNK]

Ich weiß ja nicht, wie welcher Staat im Jahre 10 die Wahl des Verkehrsmittels eingeschränkt haben sollte. Zu Fuß, Esel, Pferd, Kamel - mehr stand nicht zur Auswahl

Die Antwort lautet: Der Römische Staat. Die Stadt Rom war tagsüber für Karren gesperrt, nur Sänften waren zugelassen. Nur in der Nacht durften die Märkte beschickt werden. Und bevor mir jetzt einer mit den Römerstraßen als antike Autobahn kommt: Das waren mehr militärische Anlagen als Straßen für den IV.

[Autobahn]

Und ob. Der römische Staat hat Unsummen in den Ausbau seines Straßennetzes gepumpt. Das war vielleicht damals sogar wirklich wichtig. Aber der durchschnittliche Römer hat davon überhaupt nichts gehabt, weil er eben nicht gereist ist.
Mit dem Geld hätte man in ganz Rom z.B. öffentliche Sänften mit Sklaven aufstellen können oder jedem Römer ein eigenes Pferd kaufen.

Nun ja, was geschah denn auf den alten Römerstraßen? http://rutube.ru/tracks/716849.html Nur dass dort eben die Truppen und der Nachschub marschierten

Da liegen wir doch mal auf einer Linie.
Mein Problem ist halt, dass man Geld meistens nur einmal ausgeben kann und es dann in der heutigen Zeit eher für den Straßenverkehr ausgegeben wird und wenn dann doch mal ne Tram gebaut wird, heißt es gleich wieder "WAAASSS, so viel Geld für so ne sinnlose Tram?!". Das sollte sich von staatlicher Seite ändern und dann wird sich die persönliche Seite auch mit der Zeit ändern.

Sicher kann man das Geld nur einmal ausgeben. Und die Politik hat es da verdammt schwer, alle Bedürfnisse unter einen Hut zu kriegen. Ich habe Dir ja schon einmal einige Beispiele aus Düsseldorf genannt, die Deinen Vorstellungen entsprechen. Zur Zeit wird in Düsseldorf ein weiterer U-Bahn Tunnel gebaut, die Wehrhahnlinie. Sie wird einmal drei weitere Linien aufnehmen und dadurch einen großen innerstädtischen Bereich von Tramstrecken entlasten. Vor allem sind es Strecken, die eingleisig (allerdings ohne Gegenverkehr) durch schmale Einbahnstraßen verlaufen. Derzeit jammern zwar (verständlicherweise) die Händler an den Baustellen für die Bahnhöfe, auch Autofahrer und Fußgänger sind genervt. Aber alle wissen, dass es nach der Fertigstellung besser wird.

Damit habe ich dann weniger ein Problem. Im Gegenteil, ich wäre für viel mehr Fußgängerzonen und meinetwegen auch eine CityMaut, wenn dadurch die Luft in den Städten besser und das Leben lebenswerter wird (und das wird es, wenn man sich die Städte anschaut, die sowas mal probiert haben).

Fußgängerzone ist nicht gleich Fußgängerzone. Meist sind es Bereiche in Innenstädten, in denen sich die Geschäfte und Warenhäuser knubbeln. Einwohner sind dort kaum zu finden, und auch die Gastronomie hat(te) sich den Öffnugnszeiten der Geschäfte angepasst (Erfahrung aus meiner Heimatstadt). Düsseldorf ist mit Teilen der Schadowstraße nicht besser dran. Aber auch nicht in den Geschäftsvierteln, wo man noch mit dem Auto fahren kann. Das Einkaufsverhalten hat sich ohnehin gewandelt. Die Menschen gehen lieber in große Zentren, wo sie unter einem Dach viele Geschäfte finden. Allein an der Königsallee gibt es davon mehrere sogar exklusive Mall´s und die Schadowarkaden grenzen an die Kö. Aber auch dort ist nach Geschäftsschluss nichts mehr los. Für eine Ausweitung von Fußgängerzonen besteht also kein Bedarf.

Ganz anders in einer kleinen Stadt am linken Niederrhein, in der ich später viele Jahre gelebt habe. Innerhalb eines Außenrings lag eine Fußgängerzone, aber diese ist mit wenigen Schritten von den am Ring liegenden Parkplätzen (und ÖPNV-Haltestellen) erreichbar. Und rund um den Marktplatz - dem Zentrum der Fußgängerzone - liegen, lass mich zählen, vier Kneipen, ein Eiscaffee und ein Restaurant. Weitere Gastronomie in den abführenden Straßen. Und vor allem: Wohnungen! Da ist selbst am späten Abend noch Leben auf der Straße. Geschäfte gibt es auch, sogar die Sparkasse ist direkt am Markt, aber an der Rückseite ist der Autoschalter

In London mag die Citymaut sinnvoll sein. Im betroffenen Gebiet gibt es überwiegend Bürobauten, und dann sollen die Sesselpupser ruhig zahlen. Ob und in wie weit man das auf deutsche Städte übertragen kann, halte ich jedoch für unrealistisch. Hier ist die Struktur viel kleinteiliger.

Auf meine Äußerungen bist Du damit aber überhaupt nicht eingegangen. Gegeben ist das heutige Verkehrsaufkommen, und das existiert unabhängig davon was in der Stvo steht. Auch wenn das meiste vielleicht keine unnötigen Fahrten gemäß StVO sind, sind es trotzdem störende Fahrten.

Du mit Deiner gemütlichen Stadtrandwohnung hast es ja gut, dass Dich der Autoverkehr nicht stört wurdert mich nicht - aber es soll ja gerüchteweise noch was anderes als Stadtrandwohnungen einem gemütlichen Wald gegenüber geben.

Eigentlich schon, zumindest aus juristischer Sicht. Sicher kann ich verstehen, dass Du Dich durch Lärm und Abgase belästigt fühlst. Ich kenne das von einem Hotel in Hamburg, wo ich einmal übernachtet habe. Ich habe kein Auge zu gemacht und beim nächsten mal habe ich ein Zimmer auf der Rückseite verlangt.

Ja, ich habe eine Stadtrandwohnung. Und die habe ich mir auch so ausgesucht. Ich hätte auch eine in der Innenstadt haben können ....

[Woodpeckar]

Ich habe ja nicht einmal ein Beispiel genannt oder behauptet ich wüßte was gut für alle ist. Ich weiß nur, dass es eine Vielzahl von Porblemen gibt, die man besser lösen könnte, wenn man sich zusammentäte aber das Ego vieler Leute dies unmöglich macht.
Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn die Behauptung

Und das gleiche gilt halt beim ÖPNV, würden alle nur ÖPNV nutzen, könnte man schnellere Verbindungen, dichtere Netze und engere Takte fahren. Auch könnte man sehr viel mehr in Service investieren. Alle hätten zum Status quo eine Verbesserung, ...

kein ziemlich konkretes Beispiel, sondern "nicht mehr und nicht weniger" ist, stimmt das natürlich.

[Autobahn]

Diese persönlichen Argumente und Entscheidungen sind es, die dieses Thema so schwierig machen. Hier sind uns einige Tierarten deutlich überlegen, die eben nicht das persönliche sondern das allgemeine "Wohl" priorisieren.

Ameisen, Bienen ...........

die politische Symbiose auf solche Völker lasse ich mal lieber.

[Hot Doc]

Sicher kann man das Geld nur einmal ausgeben. Und die Politik hat es da verdammt schwer, alle Bedürfnisse unter einen Hut zu kriegen. Ich habe Dir ja schon einmal einige Beispiele aus Düsseldorf genannt, die Deinen Vorstellungen entsprechen. Zur Zeit wird in Düsseldorf ein weiterer U-Bahn Tunnel gebaut, die Wehrhahnlinie. Sie wird einmal drei weitere Linien aufnehmen und dadurch einen großen innerstädtischen Bereich von Tramstrecken entlasten. Vor allem sind es Strecken, die eingleisig (allerdings ohne Gegenverkehr) durch schmale Einbahnstraßen verlaufen.

Die Geldverteilung ist und bleibt leider immer noch sehr straßenverkehrslastig. (Auch wenn sich in den letzten Jahren da einiges geändert hat.) Und wie gesagt für die Kommunen ist nicht nur der ÖPNV defizitäe, auch der MIV kostet. Der Unterschied ist, durch besser ausgelasteten ÖPNV kann man wieder mehr Geld reinholen, das ist beim Auto nicht so einfach.

Derzeit jammern zwar (verständlicherweise) die Händler an den Baustellen für die Bahnhöfe, auch Autofahrer und Fußgänger sind genervt. Aber alle wissen, dass es nach der Fertigstellung besser wird.

Genau das ist doch der Punkt. Sie jammern OBWOHL sie wissen, warum sie diese Probleme haben, dass es besser wird und sie wahrscheinlich sogar dafür sind.
Wenn du die Leute fragst ob sie jetzt sofort 100 Euro nehmen wollen oder ob du ihnen in einer Woche 200 Euro geben sollst, nehmen über zwei drittel die 100 Euro jetzt. (Das sag nicht ich, das war n Experiment.)
Übertragen heißt das, dass die Leute lieber mit der jetzigen Situation halbwegs zufrieden sind, als dafür was zu tun (und sei es nur ne Woche Warten) um später noch zufriedener zu sein.

Fußgängerzone ist nicht gleich Fußgängerzone. Meist sind es Bereiche in Innenstädten, in denen sich die Geschäfte und Warenhäuser knubbeln. Einwohner sind dort kaum zu finden, und auch die Gastronomie hat(te) sich den Öffnugnszeiten der Geschäfte angepasst (Erfahrung aus meiner Heimatstadt).

Das ist ein Trugschluss. In den meisten Fußgängerzonen gibt es durchaus einige Wohnungen. Und die Geschäfte waren auch schon meistens da bevor das Ganze zur Fußgängerzone wurde.

Das Einkaufsverhalten hat sich ohnehin gewandelt. Die Menschen gehen lieber in große Zentren, wo sie unter einem Dach viele Geschäfte finden.

Auch das ist nicht wahr, die Leute gehen dahin, weil es Ihnen angeboten wird und weil man anders oft nicht mehr all das bekommt, was man möchte. Die meisten Leute wünschen sich diese Einkaufszentren überhaupt nicht und würden viel lieber bei Tante Emma um die Ecke einkaufen.

Aber auch dort ist nach Geschäftsschluss nichts mehr los. Für eine Ausweitung von Fußgängerzonen besteht also kein Bedarf.

Der Rückschluss ist ja wohl nicht ganz dein Ernst, oder? Warum spricht es denn gegen die Ausweitung von Fußgängerzonen, wenn da nach Geschäftsschluss nichts mehr los ist? Entscheidend ist doch ob die zusätzlichen Flächen noch genutzt werden würden. Nach Geschäftsschluss ist in weiten Teilen der Städte nichts mehr los. Nur im Kneipen- oder Studentenviertel geht noch was (übrigens auch mehr und angenehmer ohne Autos).

Ganz anders in einer kleinen Stadt am linken Niederrhein, in der ich später viele Jahre gelebt habe. ...

Das ist doch ein schönes Beispiel, das mich an Göttingen erinnert, wo ich auch mal gelebt habe. Das geht in großen Städten genau so, wenn man das strukturell möchte. So ist z.B. in der Fußgängerzone in München in großen Teilen Abends wenig los, um den Marienplatz und um den Stachus aber noch Leben, da man hier eben mehr Gastronomie u.ä. angesiedelt hat, und weniger Geschäfte.

[Hot Doc]

Wenn die Behauptung
...
kein ziemlich konkretes Beispiel, sondern "nicht mehr und nicht weniger" ist, stimmt das natürlich.

Ich habe nur gesagt, dass es eine Verbesserung (rein objektiv von Fahrzeit, Gesamtreisezeit etc.) eintreten würde.
Ob man das dann gut findet, ist jedem sein Bier.
Ich habe nur relaitv gut belegbare Thesen aufgestellt. Da brauchst du nicht persönlich zu werden und zu meinen ich wüßte was gut für alle wäre!

[glemsexpress]

Vor allem kannst Du sehr gut aus der Ferne beurteilen, welche körperlichen Fähigkeiten ein Mensch hat und warum er nur kurze Strecken schmerzfrei laufen kann.

Reden wir jetzt von den "normalen" oder reden wir über Behinderte? Leute mit Räuma, Muskelerkrankung, Gelenkproblemen usw. zähle ich zu zweiteren. Und ja, die Leute die ich kenne die sowas haben und eben keine 350m in normaler Zeit zurücklegen können haben dann in der Regel ihre Hilfsmittelchen. Durch die Bank vom Gehstock über Rollatoren, 3-Rädern bis zum E-Rolli. Die Entscheidung welches Hilfsmittel im entscheidenten Fall das richtige ist kann man natürlich nicht pauschal so treffen.

Aber es ist nunmal erwießen: Wenn man sich sein ganzes Leben nicht bewegt und mit den Auto die Straße überquert, der läuft dann im Alter keinen Marathon mehr...

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Und die oben ausgeführte Bemerkung das der ÖPNV schlecht für die Gesundheit sei:

Man bewegt sich an der frischen Luft und wird abgehärtet. Zumindest langfristig dürfte man mit den ÖPNV also gesünder leben. Ich jedenfalls kann mich nicht mehr an meinen letzten Krankheitstag errinnern. Dürfte so an die 10 Jahre her sein.

[JeDi]

Reden wir jetzt von den "normalen" oder reden wir über Behinderte? Leute mit Räuma, Muskelerkrankung, Gelenkproblemen usw. zähle ich zu zweiteren.

Tust du? Schön! Ich kann sehr wohl die 350 m laufen (auch wenns von hier bis zur nächsten Haltestelle weniger ist).

[Autobahn]

@ Hot Doc

Ich kann nicht widerlegen, dass mehr Geld für die Straße ausgegeben wird. Allerdings sehe ich bei Straßen einen Mehrfachnutzen (aber das hatten wir schon) gegenüber einer Schienentrasse. Die Lösung kann also nicht darin bestehen, nur noch Gleise zu verlegen.

Das Jammern der Händler kann ich aber durchaus verstehen, bei einigen kratzt es gehörig an der Substanz. Die Ladenmieten bleiben, aber die Umsätze brechen weg.

Einen Tante Emma Laden findest Du auch nicht in einer Fußgängerzone, sondern wohnortnah in einem Viertel. Aber dort wird auch nicht der Wocheneinkauf gemacht und das Sortiment beschränkt sich auf den täglichen Bedarf. Meine Tante Emma hat auch noch eine Zapfsäule dabei . Es ist aber eine Tatsache, dass die Mall´s heute beliebter sind, als eine Fußgängerzone, wo man bei Wind und Wetter in die Geschäfte huschen muss. Und dabei rede ich nicht vom Lebensmitteleinkauf – der findet auch weniger in Fußgängerzonen statt – sondern vom bei vielen Menschen so beliebten „shoppen gehen“.

Reden wir jetzt von den "normalen" oder reden wir über Behinderte? Leute mit Räuma, Muskelerkrankung, Gelenkproblemen usw. zähle ich zu zweiteren. Und ja, die Leute die ich kenne die sowas haben und eben keine 350m in normaler Zeit zurücklegen können haben dann in der Regel ihre Hilfsmittelchen. Durch die Bank vom Gehstock über Rollatoren, 3-Rädern bis zum E-Rolli. Die Entscheidung welches Hilfsmittel im entscheidenten Fall das richtige ist kann man natürlich nicht pauschal so treffen.

Aber es ist nunmal erwießen: Wenn man sich sein ganzes Leben nicht bewegt und mit den Auto die Straße überquert, der läuft dann im Alter keinen Marathon mehr...

Ich kenne da noch ein Hilfsmittel, dass sogar eine noch größerer Reichweite hat und beheizt ist

Und es ist auch erwiesen, dass nur die wenigsten Menschen einen Marathon laufen können, der erste endete übrigens tödlich. Und wenn Bewegung wirklich so gesund sein soll, warum dann überhaupt Bus und Bahn? Warum läufst Du dann nicht jeden Morgen zehn oder zwanzig Kilometer?

MERKE: Nicht jeder, der etwas schlechter zu Fuß ist als Du ist behindert!

[JNK]

Die Lösung kann also nicht darin bestehen, nur noch Gleise zu verlegen.

Autobahn, Du kannst ja ein offenes Wort vertragen: Tu mir bitte zwei Gefallen.
1.) Pick Dir aus den Aussagen, die ein Forenmitglied trifft, nicht immer nur die eine heraus, die Du widerlegen kannst, sondern lese und antworte auf den gesamten Kontext.
2.) Wenn jemand schreibt "Ich bin für mehr Investitionen in den ÖPNV" nimm doch gnädiger Weise an, dass er damit nicht meint, dass Dein Häuschen eine U-Bahn-Station bekommt. Will sagen: Interpretiere doch nicht immer eine Extremposition. Den meisten hier ist, schätze ich, auch wenn sie in der Mehrheit aus Bavaria kommen, der rheinische Satz vom "Leve un leve lassen" (war das richtig?) geläufig.

Es ist aber eine Tatsache, dass die Mall´s heute beliebter sind, als eine Fußgängerzone, wo man bei Wind und Wetter in die Geschäfte huschen muss.

Düsseldorfer sind halt verweichlicht... . Nein im Ernst: Die "neue Mitte" in Oberhausen mit dem Centro finde ich schrecklich leer und seelenlos. Besser dagegen, wenn auch sehr viel kleiner, sind die City-Arkaden an dem einen und die "Rathaus-Galerie" am anderen Ende der Elberfelder Fußgängerzone. Ähnliches gilt für das Remscheider Allee-Center. Das sind kleine Malls, wohl eher Einkaufszentren, die mitten im bisherigen Geschäftsleben der Innenstädte stehen und sie bereichern. [Klischeemodus] und welche Frau hätte Regen und Wind je vom Shoppen abgehalten[/Klischeemodus]

MERKE: Nicht jeder, der etwas schlechter zu Fuß ist als Du ist behindert!

Leute mit:

Räuma, Muskelerkrankung, Gelenkproblemen usw.

haben durchaus ein Behinderung, auch wenn Sie nicht den ganzen Tag im Rollstuhl sitzen. Sie können halt körperlich nicht. Und wer nicht fit ist, darf auch kein Auto fahren. Es gilt ja auch: Mens sana in corpore sano.
(Falls jetzt wieder ein Korinthenzähler wg. Forenregel 2.6 auftaucht: Für Dich der Link zu Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Mens_sana_in_corpore_sano

Und wer sich von mir etwas gehaltvolleres erhofft hat, denn möchte ich fragen: "Wirklich? Warum?" und anschließend auf diesen Beitrag in diesem Thema verweisen:
http://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=6...25&#entry322228

[Michi Greger]

Es ist aber eine Tatsache, dass die Mall´s heute beliebter sind, als eine Fußgängerzone, wo man bei Wind und Wetter in die Geschäfte huschen muss. Und dabei rede ich nicht vom Lebensmitteleinkauf – der findet auch weniger in Fußgängerzonen statt – sondern vom bei vielen Menschen so beliebten „shoppen gehen“.

Das Hofer Innenstadtdach scheint also doch ein Gedanke in die richtige Richtung zu sein (auch wenns abgelehnt wurde)...

Und es ist auch erwiesen, dass nur die wenigsten Menschen einen Marathon laufen können, der erste endete übrigens tödlich. Und wenn Bewegung wirklich so gesund sein soll, warum dann überhaupt Bus und Bahn? Warum läufst Du dann nicht jeden Morgen zehn oder zwanzig Kilometer?

Sport und Turnen füllt Särge und Urnen!

MERKE: Nicht jeder, der etwas schlechter zu Fuß ist als Du ist behindert!

Nicht jeder, der behinderter ist als du, ist schlecht zu Fuß? :ph34r:

Gruß Michi

[autolos]

@ glemsexpress und jnk

Ihr scheint eine sehr eingeschränkge Vorstellung davon zu haben, welche Gründe es geben kann, warum man nicht gut zu Fuß ist und welche Bedeutung das für die Fähigkeit hat, eine Auto sicher im Straßenverkehr bewegen zu können. Nehmt Euch also bitte etwas zurück, bevor Ihr andere beleidigt oder versucht, sie lächerlich zu machen.

[autolos]

Den meisten hier ist, schätze ich, auch wenn sie in der Mehrheit aus Bavaria kommen, der rheinische Satz vom "Leve un leve lassen" (war das richtig?) geläufig.

M.E. ist dieser Satz gerade dem User "Autobahn" sehr geläufig und seine Beiträge atmen genau diesen Geist. Andere hingegen wünschen sich eine stärkere Berücksichtigung ihrer eigenen Vorstellungen vom "richtigen" Handeln und so eine stärkere Einrlußnahme auf individuelle Entscheidungen. Währende eingie hier zwar die Freiheit des Internets bis aufs Blut verteidigen würden, sehen sie die individuelle Freiheit in anderen Bereichen des Lebens gerne als Verfügungsmasse des Kollektivs.

[JNK]

@ glemsexpress und jnk

Ihr scheint eine sehr eingeschränkge Vorstellung davon zu haben, welche Gründe es geben kann, warum man nicht gut zu Fuß ist und welche Bedeutung das für die Fähigkeit hat, eine Auto sicher im Straßenverkehr bewegen zu können. Nehmt Euch also bitte etwas zurück, bevor Ihr andere beleidigt oder versucht, sie lächerlich zu machen.

Es war keineswegs meine Absicht irgendjemanden Beleidigen zu wollen. Falls das passiert ist: Entschuldigung. Ich wollte nur darauf hinaus, dass jemand, der aufgrund einer Erkrankung eingeschränkt bewegungsfähig ist, vielleicht auch nicht fähig ist ein KFZ zu führen. (Weil er z.B. keinen Schulterblick machen kann etc.) Bei einem Ausbau des ÖPNV sollte man solchen Leuten die Bewegungsfähigkeit erhalten, in dem sie kostenlos Taxi fahren können o.ä.

M.E. ist dieser Satz gerade dem User "Autobahn" sehr geläufig und seine Beiträge atmen genau diesen Geist.

Sicher ist er dem User geläufig und er schreibt in diesem Geist. Ich hatte nur den Eindruck, dass er meint, dass andere diesen Satz weniger leben. Darauf habe ich hingewiesen, weil ich es nicht für konstruktiv halte. Ich bin überzeugt, dass er mich schon richtig verstehen wird.

Andere hingegen wünschen sich eine stärkere Berücksichtigung ihrer eigenen Vorstellungen vom "richtigen" Handeln und so eine stärkere Einrlußnahme auf individuelle Entscheidungen. Währende eingie hier zwar die Freiheit des Internets bis aufs Blut verteidigen würden, sehen sie die individuelle Freiheit in anderen Bereichen des Lebens gerne als Verfügungsmasse des Kollektivs.

Und der Status Quo "in anderen Bereichen des Lebens" ist derzeit ideal? Bin gestern an einer wunderschönen Abtei vorbeigefahren. Ein Kleinod. Auf der anderen Seite führte die 3 spurige A57vorbei und zerstörte meinen Eindruck. Hier hat man "individuelle Freiheit" schon als "Verfügungsmaße des Kollektivs" missbraucht.

[autolos]

Andere hingegen wünschen sich eine stärkere Berücksichtigung ihrer eigenen Vorstellungen vom "richtigen" Handeln und so eine stärkere Einrlußnahme auf individuelle Entscheidungen. Währende eingie hier zwar die Freiheit des Internets bis aufs Blut verteidigen würden, sehen sie die individuelle Freiheit in anderen Bereichen des Lebens gerne als Verfügungsmasse des Kollektivs.

Und der Status Quo "in anderen Bereichen des Lebens" ist derzeit ideal? Bin gestern an einer wunderschönen Abtei vorbeigefahren. Ein Kleinod. Auf der anderen Seite führte die 3 spurige A57vorbei und zerstörte meinen Eindruck. Hier hat man "individuelle Freiheit" schon als "Verfügungsmaße des Kollektivs" missbraucht.

Wie schrieb doch user jnk so treffend:

1.) Pick Dir aus den Aussagen, die ein Forenmitglied trifft, nicht immer nur die eine heraus, die Du widerlegen kannst, sondern lese und antworte auf den gesamten Kontext.

[Boris Merath]

Währende eingie hier zwar die Freiheit des Internets bis aufs Blut verteidigen würden, sehen sie die individuelle Freiheit in anderen Bereichen des Lebens gerne als Verfügungsmasse des Kollektivs.

Lustigerweise wird der Satz "Leben und Leben lassen" immer genau dann gebraucht, wenn es darum geht, die Einschränkungen von anderen Menschen durch "den stärkeren" zu rechtfertigen, nämlich einerseits beim Rauchen (der stärkere ist der Raucher, nachdem der Nichtraucher keine gute Luft erzeugen kann), andererseits aber auch beim Autoverkehr (hier verlangen viele Autofahrer immer und überallhin mit dem Auto zu kommen und immer eine ausreichende Kapazität dafür vorzufinden, obwohl die anderen Bewohner dadurch sowohl platzmäßig als auch gesundheitlich teils seht stark eingeschränkt werden.)

Es ist ja nicht so dass ich mir stärkere Einschränkungen des Autoverkehrs wünsche um die Autofahrer zu ärgern, aber den Platz und ne einigermaßen gute Luft kann man nur einmal verteilen. Momentan haben wir genau dieselbe Situation wie vor dem Rauchverbot in bayerischen Gaststätten: Als Nichtautofahrer hat man keine Wahl. Die Stadt ist bis in den letzten Winkel (bis auf eine kleine Fußgängerzone in Stadtmitte) für den Autoverkehr erschlossen und mit entsprechenden Straßenschneisen durchzogen. Überall wird der Willen der Autofahrer berücksichtigt, und das auf Kosten der Lebensqualität aller. Und wenn jemand aufgrund mangelnder Alternativen direkt an einer stark befahrenen Straße wohnen muss heißts hier nur "Pech gehabt" - tolle Problemlösung. Gleichzeitig ist aber nahezu unbestritten, dass die großen Mengen der Autoabgase das Leben deutlich verkürzen können - Pech gehabt? Leben und Leben lassen?

[JNK]

Und der Status Quo "in anderen Bereichen des Lebens" ist derzeit ideal? Bin gestern an einer wunderschönen Abtei vorbeigefahren. Ein Kleinod. Auf der anderen Seite führte die 3 spurige A57vorbei und zerstörte meinen Eindruck. Hier hat man "individuelle Freiheit" schon als "Verfügungsmaße des Kollektivs" missbraucht.

Wie schrieb doch user jnk so treffend:

1.) Pick Dir aus den Aussagen, die ein Forenmitglied trifft, nicht immer nur die eine heraus, die Du widerlegen kannst, sondern lese und antworte auf den gesamten Kontext.

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