[B] Vernetzung Berlin Hbf

Alles über Stadtverkehr, was woanders nicht passt, wie z.B. Verkehrsverbünde
Bummelbahn
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Beitrag von Bummelbahn »

andreas @ 19 Jan 2010, 22:59 hat geschrieben:d.h. dann, du hast im Endeffekt nochmal 10  - 15 Milliarden Euro auszugeben, nur um den völllig neben den innerstädtischen Verkehrsströmen liegenden Bahnhof anzubinden.
Nee, die Mrd. muss man auch so ausgeben, denn das Berliner ÖPNV-Netz hat bedingt durch die Teilung mittelfristig noch immer Nachholbedarf, der auch ohne den Hbf bestünde.

Aber wo und wie hättest du dann den Hauptbahnhof gebaut, wenn man dafür - laut deiner Forderung - keine neuen Netzergänzungen bauen dürfte? Wie genau hättest du die Verkehre aus welchen Richtungen in welche Richtung geführt? Und sag mir doch lieber konkret, welche Maßnahme du an meiner vorgeschlagenen Liste zu speziell kritisierst, statt eben nicht nur plump alles niederzubügeln. Wenn du bessere Ideen hast, wie man den jetzigen Hbf besser und im Kostenrahmen anschließen kann, dann sag es doch bitte. Ich bin hier absolut offen.
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KnutR
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Beitrag von KnutR »

andreas @ 19 Jan 2010, 21:27 hat geschrieben:schau halt nach Wien, da kann man einen Hauptbahnhof an eine Stelle bauen, wo er auch gut ans städtische Verkehrsnetz angebunden ist.
Das ist momentan so geplant und wird so begonnen. Wieviel Geld dafür im Endeffekt dann ausgegeben werden muss um
beispielsweise vorhandene Zugänge usw. während der Bauarbeiten zu sichern und neu- bzw. umzubauen ist noch nicht absehbar.

Der Berliner Hbf ist gar nicht mal soo schlecht angebunden: U-Bahn, S-Bahn und etliche Buslinien verkehren von hier.
Dass die U-Bahn mit dreijähriger Verzögerung kam, gut, das könnte man bemängeln, aber der Rest war von Anfang an vorhanden.

Und: Alle vorhandenen Verkehrsarten müssen nicht zwangsläufig zum Hbf geführt werden, nur weil es jetzt "Hauptbahnhof" heißt.

Desweiteren darf man nicht vergessen, dass man um zum Hbf zu kommen auch die Regionalzüge nutzen kann, die eh schon durch
Nord-Süd-Tunnel und über die Stadtbahn verkehren.

Der Tunnel an sich ist schon sinnvoll, wenn man die Ausdehnung der Stadt betrachtet. Wenn alles über die Stadtbahn führe, würden
einige Ziele im Norden (Oranienburg, Neustrelitz) und Süden (Wünsdorf-Waldstadt, Doberlug-Kirchhain) doch sehr schwierig
über große Umwege erreichbar sein. Weiter muss betrachtet werden, dass im Falle der Stadtbahn-Führung bei Beibehaltung des
jetzigen Regionalverkehrsangebotes stündlich 14 Züge (7 je Richtung) über die Stadtbahn müssten, zwischendrin dann noch der Fernverkehr.
Beim RV wäre das eine Zugfolge von 8 Minuten. Und wie gesagt: Der Fernverkehr da noch dazwischen, na das würde den totalen
Kollaps ja schon vorprogrammieren!

andreas @ 19 Jan 2010, 21:27 hat geschrieben:und das ganze Umgestalten der Bahnanlagen in Berlin hat 10 Mrd Euro gekostet bisher - dafür hätte man ICE Strecken nach Hamburg und Leipzig bauen können, dann hätte der bissl Zeitverlust durch Berlin kaum eine Rolle gespielt.
Da waren aber nicht nur Umgestaltungen dabei. Es gab auch Neubauten wie den Nord-Süd-Tunnel inklusive vier Bahnhöfe
(Gesundbrunnen, Hbf, Potsdamer Platz, Südkreuz).
Mit freundlichen Grüßen aus Berlin
Knut Rosenthal

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Beitrag von Cmbln »

Und ich will nochmal diese Vergleiche anbringen: Berlin ist flächenmäßig größer als New York, nur alleine der Stadtbezirk Köpenick ist schon größer als Paris! Soll heißen, flächenmäßig gehört diese Stadt zu den größten der Welt...
Und trotzdem hat man das Kunststück vollbracht, den neuen Hauptbahnhof geographisch nahezu in die Mitte dieser riesigen Stadt zu bauen! Daß dort noch Brachland ist, muß ja nicht so bleiben... Wenn Berlin vielleicht irgendwann mal sein allzu asoziales Image verliert, werden sicher auch neue Investoren kommen. :rolleyes:
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Beitrag von Catracho »

Cmbln @ 20 Jan 2010, 03:52 hat geschrieben: Und ich will nochmal diese Vergleiche anbringen: Berlin ist flächenmäßig größer als New York, nur alleine der Stadtbezirk Köpenick ist schon größer als Paris! Soll heißen, flächenmäßig gehört diese Stadt zu den größten der Welt...
Deine Aussage stimmt nicht ganz: Berlin hat knapp 892 km² Fläche, New York knapp 1214 km². Außerdem, hätte Paris seine Vororte in dem Maße eingemeindet wie Berlin, so wäre Berlin im Vergleich auch hier deutlich kleiner. Das zeigt auch, dass die Fläche des Stadtgebietes kein gutes Vergleichskriterium ist, denn sie ist eine willkürliche administrative Einteilung. Wenn schon Fläche, dann die Fläche des dicht bewohnten Ballungsraumes.
Einwohnerzahlen sind schon eher ein gutes Vergleichskriterium, und zwar die Zahlen des geographisch/demographisch abgegrenzten Ballungsraumes, nicht die des politisch/administrativ abgegrenzten Stadtgebietes. Und da liegt die Metropolregion Berlin/Brandenburg (4.4 Millionen Einwohner) weit hinter den Metropolregionen Paris (11.8 Millionen Einwohner) oder New York (18.8 Millionen Einwohner, 14.4 Millionen ohne die Gebiete, die politisch zu New Jersey gehören).
Mfg
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Beitrag von Cmbln »

Doch, meine Aussagen stimmen.. guck mal bei Wikipedia! Und gerade diese geringe Zahl Einwohner auf dieser riesigen Fläche Stadtgebiet ermöglichten ja erst ein Projekt wie den Hbf!

P.S. Paris hat im Gegensatz zu New York auch bedeutend weniger Einwohner als Berlin, und kann von so einem Hbf nur träumen.. :rolleyes:
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Beitrag von Catracho »

Doch, meine Aussagen stimmen..
Nein, deine eine Aussage stimmt nicht.
guck mal bei Wikipedia!
Hab ich: Berlin 891.85 km², New York 1214.4 km². Rechne von mir aus das Wasser raus, dann hast du Recht. Das gehört aber nun mal auch zur Stadtfläche.
Und gerade diese geringe Zahl Einwohner auf dieser riesigen Fläche Stadtgebiet ermöglichten ja erst ein Projekt wie den Hbf!
Nö, die Tatsache dass mitten in der Stadt zufällig eine Brachfläche lag ermöglichte ein Projekt wie den Hbf. Und die Tatsache dass man eine völlig neue Verkehrsinfrastruktur aufbauen musste/wollte. Sonst wäre auch die Brachfläche heute noch da.
P.S. Paris hat im Gegensatz zu New York auch bedeutend weniger Einwohner als Berlin, und kann von so einem Hbf nur träumen..   :rolleyes:
Die Stadt Paris hat wohl weniger Einwohner als die Stadt Berlin. Aber wie ich in meinem vorherigen Post bereits erläutert habe kannst du nicht die Einwohnerzahlen der Städte miteinander vergleichen, da Stadtgrenzen willkürlich gezogene administrative Einteilungen sind. Wenn du Städte miteinander vergleichst hätte zum Beispiel Tokio 0 Einwohner, denn die Stadt gibt es gar nicht. Du musst die Ballungsräume miteinander vergleichen.
Im übrigen können die Pariser mit ihren 7 Kopfbahnhöfen im Stadtgebiet (plus mehrere wichtige Bahnhöfe im Ballungsraum) denke ich ganz gut leben. Bei der schieren Größe des Stadtzentrums von Paris und der hohen Bevölkerungsdichte sowie des enormen Ballungsraumes der von der Stadt aus per Eisenbahn bedient wird könnte ein einziger Bahnhof den Bedarf gar nicht abdecken. Dafür hat Paris dann ja auch ein entsprechend ausgebautes Metro- bzw. S-Bahn-Netz, welches die unterschiedlichen Bahnhöfe miteinander verbindet und die gesamte Stadtfläche abdeckt.
Mfg
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Beitrag von andreas »

Fastrider @ 20 Jan 2010, 00:50 hat geschrieben: Wäre deiner Meinung nach ein Wiederaufbau des Anhalter Bahnhofs besser gewesen? Das wäre betrieblich die einzig sinnvole Alternative gewesen.

Die Stadtbahn müsste 11 Züge pro Stunde und Richtung verkraften. Und was macht man, wenn auf der Stadtbahn gebaut werden muss? Ich denke, dass das nicht machbar ist.
ja warum denn nicht? einen Tunnel hätte man da genauso nach Gesundbrunnen bauen können - wenn nötig. Zumindest wäre da die Zulaufstrecken von Süden (also die wichtigsten) schon da gewesen.
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Beitrag von Cmbln »

Catracho @ 20 Jan 2010, 05:12 hat geschrieben: Wenn du Städte miteinander vergleichst hätte zum Beispiel Tokio 0 Einwohner, denn die Stadt gibt es gar nicht. Du musst die Ballungsräume miteinander vergleichen.
Berlin hat ebenfalls angrenzende Städte und Gemeinden, den sogenannten Speckgürtel. Da käme man dann auf eine Einwohnerzahl von fast 5 Millionen und eine nochmals größere Fläche! Und immer noch liegt der Hbf dann geographisch genau in der Mitte! Was will man mehr?

Diese umliegenden Städte sind teilweise nicht mal von der S-Bahn erschlossen, trotzdem erreicht man umsteigefrei in den allermeisten Fällen mit dem Regionalverkehr den Hbf. Von einigen Dörfern mal abgesehen, deren Regionalbahnen in Lichtenberg oder Schöneweide enden.
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Beitrag von Catracho »

Berlin hat ebenfalls angrenzende Städte und Gemeinden, den sogenannten Speckgürtel.
Völlig richtig, die habe ich bei meinem ersten Post auch brav mitgezählt. Die 4.4 Millionen die ich nannte ist die Einwohnerzahl der Metropolregion (das schrieb ich auch), nicht der Stadt. 5 Millionen Einwohner sind es nicht. Hier liegt ja auch der Grund warum Berlins Metropolregion im internationalen Vergleich recht klein ist, der die Stadt umgebende Speckgürtel ist dünn.
Und immer noch liegt der Hbf dann geographisch genau in der Mitte! Was will man mehr?
Gar nichts, ich sage ja gar nichts gegen die Lage des Hbf. Ich habe nur deine Art und Weise, Vergleiche zu ziehen, kritisiert. ;) Ich bin der Meinung, dass dieser zentrale Hauptbahnhof für Berlin eine gute Lösung darstellt. Aber eben auch nur für Berlin, weil Bebauung, Bevölkerungsdichte und auch Gesamteinwohnerzahl ihn dort möglich und sinnvoll machen. In Paris, New York, London oder Tokio wäre ein solcher Hbf allein wegen der schieren Größe der Stadt und der Ballungsräume weder möglich, noch sinnvoll.
Mfg
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Beitrag von sbahnfan »

Cmbln @ 20 Jan 2010, 01:15 hat geschrieben:Richtig! Das ist schon lange überfällig, um Streckenerweiterungen nach Falkensee; Velten; Golm und Rangsdorf sinnvoll realisieren zu können... eventuell auch Eberswalde, wenn ein Bedarf dafür besteht.
Kann man machen - im Hamburg gibt es ja auch Zweisystem-474. Dass man sich dahingehend jetzt an die Baureihe 481 ranwagt, glaube ich aber weniger.
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Beitrag von Cmbln »

Nee, natürlich nicht... aber auf Basis der 474.4 wäre schon was machbar.
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Beitrag von Cmbln »

Catracho @ 20 Jan 2010, 14:51 hat geschrieben: Die 4.4 Millionen die ich nannte ist die Einwohnerzahl der Metropolregion (das schrieb ich auch), nicht der Stadt. 5 Millionen Einwohner sind es nicht. Hier liegt ja auch der Grund warum Berlins Metropolregion im internationalen Vergleich recht klein ist, der die Stadt umgebende Speckgürtel ist dünn.
Es ist trotzdem eine riesige Fläche mit relativ wenigen Einwohnern. Und das ist auch genau der Punkt... die Wege sind sehr lang, was soll da eine Straßenbahnanbindung oder U-Bahn großartig bringen? Selbst die S-Bahn ist oft viel zu langsam, weil sie im Stadtgebiet zu oft hält. Insofern machen die RE-Züge als eine Art Express-S-Bahn als Zubringer zum Hbf durchaus Sinn.. Großartige Verbesserungen wird also eine Tramanbindung oder die U5 nicht bringen. Nur die S-Bahnverbindung nach Gesundbrunnen erachte ich als sehr wichtig, da dort ansonsten nur zwei RE-Linien fahren.
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Beitrag von Metrotram »

andreas @ 19 Jan 2010, 21:27 hat geschrieben: schau halt nach Wien, da kann man einen Hauptbahnhof an eine Stelle bauen, wo er auch gut ans städtische Verkehrsnetz angebunden ist.
Und baut eine U-Bahnlinie welche direkt ins Zentrum führt, an ihm vorbei...
Jetzt möchte man die U-Bahn und den Hbf mit einem Cableliner verbinden! ;)
Ich empfehle dazu: http://wiener-untergrund.at/planungen-u2sued

Grüße Frederik
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Beitrag von Catracho »

Cmbln @ 20 Jan 2010, 16:55 hat geschrieben: Es ist trotzdem eine riesige Fläche mit relativ wenigen Einwohnern. Und das ist auch genau der Punkt... die Wege sind sehr lang, was soll da eine Straßenbahnanbindung oder U-Bahn großartig bringen? Selbst die S-Bahn ist oft viel zu langsam, weil sie im Stadtgebiet zu oft hält. Insofern machen die RE-Züge als eine Art Express-S-Bahn als Zubringer zum Hbf durchaus Sinn.. Großartige Verbesserungen wird also eine Tramanbindung oder die U5 nicht bringen. Nur die S-Bahnverbindung nach Gesundbrunnen erachte ich als sehr wichtig, da dort ansonsten nur zwei RE-Linien fahren.
Völlig richtig, absolute Zustimmung. Wie gesagt, mir ging es nur um dein Vergleichskriterium. :)
Mfg
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Beitrag von Cmbln »

Vergleiche wegen der Größe! Die Einwohnerzahlen sind vergleichsweise gering, deshalb funktioniert ja auch der Individualverkehr hier relativ gut. Und trotzdem hat Berlin die geringste Autodichte.

Ich persönlich finde den Hbf auch nicht so toll, wenn möglich nutze ich als Mahlsdorfer natürlich den Ostbahnhof. Die ICEs in Richtung Stuttgart und Ruhrgebiet fahren zum Glück von dort ab. nur Richtung München muß ich zum Hbf, was mit der S-Bahn von Mahlsdorf 31 Minuten dauert. Ich denke, in dieser Zeit erreichen die meisten Berliner und Rand-Brandenburger ebenfalls den Hbf. Außerdem gibt es ja noch die Fernbahnhöfe Spandau; Gesundbrunnen und Südkreuz... insofern ist Berlin schon ganz gut aufgestellt.
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Beitrag von sbahnfan »

Cmbln @ 20 Jan 2010, 16:45 hat geschrieben:Nee, natürlich nicht... aber auf Basis der 474.4 wäre schon was machbar.
Wäre eine interessante Sache. Allerdings müsste man den 474 dann auch noch auf die geringere Netzspannung im Stromschienen-Betrieb anpassen (Berlin: 750 V, Hamburg: 1200 V)...
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Beitrag von Daniel Schuhmann »

Und die Stromabnehmer ändern :)
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Beitrag von sbahnfan »

Wie sieht es mit dem Lichtraum-Profil aus, würde das passen?
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Beitrag von Autobahn »

In dem Zusammenhang, wie sah es im 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts mit den Fernbahnhöfen in Berlin aus?

Google-Karte

Groß geht hier: http://maps.google.de/maps/ms?hl=de&ie=UTF...3,0.308647&z=12
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
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Beitrag von Cmbln »

sbahnfan @ 20 Jan 2010, 19:09 hat geschrieben: Wie sieht es mit dem Lichtraum-Profil aus, würde das passen?
Nein, leider nicht. Denke, daß der Berliner Nord-Süd-Tunnel flacher ist als der Hamburger.

Oder die Züge dürften dann nur auf Strecken außerhalb des Tunnels fahren, was bei Golm und Falkensee ja so wäre... aber Rangsdorf und Velten gingen dann nicht.
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Beitrag von sbahnfan »

Cmbln @ 20 Jan 2010, 22:21 hat geschrieben:Nein, leider nicht. Denke, daß der Berliner Nord-Süd-Tunnel flacher ist als der Hamburger.

Oder die Züge dürften dann nur auf Strecken außerhalb des Tunnels fahren, was bei Golm und Falkensee ja so wäre... aber Rangsdorf und Velten gingen dann nicht.
Also wird das mit dem Zweisystem-474 in Berlin erst mal nichts... Und einen 481 zum Zweisystem-Fahrzeug umzurüsten wäre weit schwieriger als beim 474. Der 474 hat ja seinen nichtmotorisierten Mittelwagen, in dem viel Platz ist, um die ganze Ausrüstung für den Oberleitungsbetrieb bequem unterzubringen. Ein 481-Viertelzug hat diesen Platz nicht.

Noch besser wäre es ohnehin, bei Erweiterungen des S-Bahn-Netzes entsprechend mehr Extra-S-Bahn-Gleise mit Stromschiene zu bauen. Ein Mischbetrieb auf den Gleisen, die auch von Regional-, Güter- und Fernverkehr genutzt werden, hat oft eine hohe Verspätungsanfälligkeit und Einschränkungen bei der Zugdichte zur Folge, wie man bei der S-Bahn Frankfurt und München sieht. Deshalb soll ja z.B. bei der S-Bahn Frankfurt auch die Strecke der S6 (Frankfurt - Friedberg) zwei zusätzliche Gleise nur für die S-Bahn bekommen.
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Beitrag von Daniel Schuhmann »

Zusätzliche Gleise wären allein deshalb von Vorteil, weil das "Mischen" von 15 kV~ und 750 V= auf einem Gleis große Probleme bereitet. In Birkenwerder kann man davon ein Liedchen singen.
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Beitrag von Cmbln »

Es ging ja um den Mischverkehr mit Zweistromzügen.

Mir sind aber keine Probleme in Birkenwerder bekannt.
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Beitrag von Fastrider »

sbahnfan @ 20 Jan 2010, 23:10 hat geschrieben: Noch besser wäre es ohnehin, bei Erweiterungen des S-Bahn-Netzes entsprechend mehr Extra-S-Bahn-Gleise mit Stromschiene zu bauen. Ein Mischbetrieb auf den Gleisen, die auch von Regional-, Güter- und Fernverkehr genutzt werden, hat oft eine hohe Verspätungsanfälligkeit und Einschränkungen bei der Zugdichte zur Folge, wie man bei der S-Bahn Frankfurt und München sieht. Deshalb soll ja z.B. bei der S-Bahn Frankfurt auch die Strecke der S6 (Frankfurt - Friedberg) zwei zusätzliche Gleise nur für die S-Bahn bekommen.
Wenn das Geld dafür da ist. Meist heisst die Alternative S-Bahn auf alten Gleisen oder gar keine S-Bahn.
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