[RUS] Sapsan

[JeDi]

Ähm, eigentlich gilt das auch für die Toiletten. :ph34r:

Man nehme 200 Leute, geht mal 10 Stundne lang immer abwechselnd scheißen, oder wie stellst du dir das vor?

[Boris Merath]

Oder hätten einen Windkanal mieten und die Wagen z.B. bei -25 Grad testen können.

In der Klimakammer in Wien war er jedenfalls - die ist ja genau dafür vorgesehen.

[Rohrbacher]

In der Klimakammer in Wien war er jedenfalls - die ist ja genau dafür vorgesehen.

... und kann meines Wissens -50 Grad und jedes Fahrzeug ist da eigentlich drin.

Das mit dem Totsparen sind die Kunden heutzutage. Wenn die Kunden wie früher mehr Zeit hätten und nicht so einen Preiskrieg veranstalten würden, dann würden sie auch ordentliche Produkte bekommen. Auf der anderen Seite war es früher auch schon so, dass Fahrzeuge am Anfang Probleme hatten oder einfach zu nix getaugt haben, Stichwort Gasturbine. Die sind auch reihenweise ausgefallen und teilweise abgefackelt, sowohl in den 602ern als auch in den 210ern. Selbst zu Dampflokzeiten war das schon so, beispielsweise um 1920. Sogar von den Fakten her war die alte bayerische S3/6 mit dem teuren, aber laufruhigen Vierzylindertriebwerk besser als die neue 01/03 mit Dreizylindertriebwerk (mindestens ein Protoyp hatte 4 Zylinder), deswegen wurde sie ja sogar noch zu Reichsbahnzeiten beschafft und sogar bevorzugt für "Starzüge" wie den Rheingold verwendet. Aber irgendwann wird halt die beste Maschine mal altersschwach oder ist in anderen Bereichen veraltet. Kaum jemand erinnert sich an die Problemchen mit den 420ern in den ersten Wintern, die Probleme mit den Lüftern der Einheitselloks, etc. Und auch früher war es schon so, dass man Züge hatte, die zwar dann funktioniert haben, aber das Einsatzgebiet plötzlich nicht mehr vorhanden war, zum Beispiel der 403er ("Donald Duck"). Der 605er ist ein ähnlicher Fall.

Ach ja, auch früher waren WCs schon defekt, obwohl die Technik beim offenen System einfacher ist. Auch Türstörungen gab es schon, obwohl man das bei einer mechanischen Tür ohne automatische Türblockierung erstmal hinkriegen muss. Nur gab es damals noch kein DSO oder EF, wo sich die Fuzzis und Freaks 24 Stunden am Tag hätten drüber auslassen können.

[Boris Merath]

Siemens. Wir liefern Wertarbeit (vielleicht vor 20 Jahren). Nee, das Unternehmen wird sich noch entweder tot sparen oder tot umstrukturieren.

Was auch immer Du jetzt auf einmal gegen Siemens hast...

Wie auch immer, immerhin war Siemens die einzige Firma, die es in den letzten Jahren geschafft hat, einen Nahverkehrstriebwagen pünktlich fertigzustellen, zuzulassen und auszuliefern. Alle anderen Firmen haben das nicht hinbekommen. Die Basis für Geläster über den Sepsan ist jedenfalls ebenfalls sehr dünn, die angebliche Einstellung des Sepsan scheint ja schonmal nicht zuzutreffen, und die anderen Probleme - mal sehen, die werden wohl durchaus in den Griff zu bekommen sein, sofern sie überhaupt in der hier behaupteten drastischen Form existieren.

[Michi Greger]

Wie auch immer, immerhin war Siemens die einzige Firma, die es in den letzten Jahren geschafft hat, einen Nahverkehrstriebwagen pünktlich fertigzustellen, zuzulassen und auszuliefern. Alle anderen Firmen haben das nicht hinbekommen.

Desastro?

[JeDi]

Desastro?

Desiro ML - Baureihe 0460/0860.

[Jörg.L.E.]

Tut mir leid, aber DER war nicht besonders gut...

Ich fand ihn klasse.

[Autobahn]

Vor ungefähr 70 Jahren fuhren schon einmal deutsche Züge in Russland.

Aber damals hatte man Lokomotiven, die zuverlässig und frostfest waren::ph34r: :ph34r:

Die Sowjets hatten ja das Rollmaterial beim Einmarsch der Wehrmacht beim Rückzug mitgenommen. Nachdem die Eisenbahnkompanien die russische Breitspur auf Normalspur umgenagelt hatten, mussten dann deutsche Loks ran.

P.S.: Mein Bundeswehr LKW hatte auch noch einen Stutzen für einen Flammenwerfer zum "Vorheizen"

[Bummelbahn]

Meine Güte, ist das schon wieder ein Bashing und eine Medien-Nachplapperei hier! Welcher Hersteller von Schienenfahrzeugen hat in den letzten 10-15 Jahren denn bitte überhaupt keine Probleme bei seinen neuen Zügen gehabt??? Na also!

Bei jedem Hersteller, egal ob Siemens, Bombardier, Alstom, Stadler, Talgo oder anderen gab und gibt es eben mal Probleme. Dass Siemens in den letzten Jahren eben oft - und manchmal auch zu Recht (Combino)- negativ auffiehl, liegt aber auch daran, dass die eben mehr Pionier-Projekte also die anderen machen. Eine fahrerlose U-Bahn (DT3) ohne Schutztüren wie in der Pariser Metro und deshalb folglich auch viel mehr und komplexere Sensorik, war eben was ganz neues in der Art. Dass es hier Probleme gibt, ist doch normal, auch wenn es natürlich besser laufen hätte können. Auch hat noch kein Hersteller eine HGV-Zug speziell für die Anforderungen des sehr harten russischen Winters mit bis zu -50°C und viel Schnee und Eis gebaut und verkauft. Da hat man auch Neuland betreten. Ich bezweifle stark, ob ein TGV, AGV oder Zefiro hier völlig ohne Anfangsprobleme gelaufen wäre.

Wollen also man sehen, ob die HGV-Züge auf den geplanten neuen Schnellfahrstrecken in den Wüsten (Marokko, Saudi-Arabien, VAE, etc.) nicht auch Probleme mit der Hitze und dem Sand bekommen, denn auch dies ist Pionier-Gebiet. Da kann sich Alstom in Marokko durchaus auch ne blutige Nase holen.

[Markus]

Man nehme 200 Leute, geht mal 10 Stundne lang immer abwechselnd scheißen, oder wie stellst du dir das vor?

Also bitte. Dafür gibt es Maschinen. Urin und 'ne Sch**** ähnliche Masse. Und dann mir schön runter damit.
So ähnlich wurde dies für die Toiletten des A380 gemacht (um die Kinderkrankenheiten möglichst zu minieren).
Übrigens, in der Luftfahrtindustrie gibt es Produkthaftung - auch für die Zulieferer.
Vielleicht sollte man dies auch in der Bahnindustrie verstärkt einführen.

Man kann nur hoffen, dass die DB bzgl. des ICX bessere Produkthaftungsverträge abgeschlossen hat.

[JeDi]

Also beim EIS 1 hat man damals genau sowas gemacht - ohne dass es was gebracht hätt.

[Markus]

Also beim EIS 1 hat man damals genau sowas gemacht - ohne dass es was gebracht hätt.

Manchmal wird auch getestet, Mängel fest gestellt, und dann das Produkt aus bestimmten Gründen dann doch nicht mehr geändert.
Ach wer weiß.

[chris232]

So ähnlich wurde dies für die Toiletten des A380 gemacht (um die Kinderkrankenheiten möglichst zu minieren).

Jaja, grad ein A380 als Inbegriff der Zuverlässigkeit im Bezug auf die Einhaltung des Zeitplans... Hätte man den Velaro mit einer Verspätung von anderthalb Jahren abfahren lassen, wär der jetzt sicher auch mit weniger Problemen unterwegs

[Markus]

Jaja, grad ein A380 als Inbegriff der Zuverlässigkeit im Bezug auf die Einhaltung des Zeitplans... Hätte man den Velaro mit einer Verspätung von anderthalb Jahren abfahren lassen, wär der jetzt sicher auch mit weniger Problemen unterwegs 

Da ist die Frage was man möchte.
Ein Produkt - eventuell noch etwas unausgereift - pünktlich auf den Markt bringen ... und bei Problemen hinterher Ärger mit Kunden haben.

Oder:
Ein Produkt - das möglichst fehlerfrei ist - nicht pünktlich auf den Markt bringen und geringere Umsätze in Kauf nehmen ... aber dafür zufriedenere Kunden haben.

Ist halt in der Regel eine Sache der Unternehmensphilosophie.

[Rohrbacher]

Übrigens, in der Luftfahrtindustrie gibt es Produkthaftung - auch für die Zulieferer.
Vielleicht sollte man dies auch in der Bahnindustrie verstärkt einführen.

Gibt es bei der Bahnindustrie sicherlich auch, nur nutzt das in dem Moment, in dem das Fahrzeug streikt, eben sehr wenig.

[yeg009a]

Da ist die Frage was man möchte.
Ein Produkt - eventuell noch etwas unausgereift - pünktlich auf den Markt bringen ... und bei Problemen hinterher Ärger mit Kunden haben.

Oder:
Ein Produkt - das möglichst fehlerfrei ist - nicht pünktlich auf den Markt bringen und geringere Umsätze in Kauf nehmen ... aber dafür zufriedenere Kunden haben.

Ist halt in der Regel eine Sache der Unternehmensphilosophie.

Hier tangiere ich eindeutig zum letzteren, wobei ein Kunde, -auch wenn es weiß, daß es mal länger, als geplant dauern könnte- zu einer baldmöglichsten Bestellung entschließen könnte und nicht erst, wenn der Plan schon ansteht. D.h. man könnte die Produkte langfristig planen und bestellen - nur so kann das gewährleistet werden, daß die Probleme der neuen Produkte so klein wie möglich gehalten werden können.

Das heißt, der Besteller, also die Bahn (ich meine nicht nur die DB, RZD, sondern jedes erdenkliche Bahnunternehmen), kann ein Prototyp bestellen und damit sowohl in Leerfahrt, als auch in der Passagierbeförderung (unter vorhaltung eines Ersatzzuges) eine Testfahrt durchführen. So ist das sichergestellt, daß das Risiko, daß es zu Pannen in den Serienfahrzeugen kommen könnte, minimiert werden. Wird beim Prototyp Fehler oder Probleme festgestellt (der Probebetrieb sollte mindestens 2-3 Jahre dauern, aus dem Grund, weil man beim Test alle mögliche Bedingungen am Prototypen untersuchen kann/soll, inwiefern die Züge mit den Klimabedingungen klarkommen. Nur so können die Erfahrungen in die spätere Serienfahrzeuge (da wäre die Produktion im Gange) eingeflossen werden. Nach Abschluß der Testfahrten und vor Auslieferung der Serienfahrzeuge wären die Serienfahrzeuge vermutlich aufgrund der Erfahrungen mit den Prototypen, bei der Produktion verbessert bzw. nachgebessert worden. Das käme sowohl für die Firma, als auch für die Bahnunternehmen billiger weg.

Das ist zumindest meine Meinung.

[Markus]

Übrigens, in der Luftfahrtindustrie gibt es Produkthaftung - auch für die Zulieferer.
Vielleicht sollte man dies auch in der Bahnindustrie verstärkt einführen.

Gibt es bei der Bahnindustrie sicherlich auch, nur nutzt das in dem Moment, in dem das Fahrzeug streikt, eben sehr wenig.

Richtig, in dem Moment wo das Flugzeug oder der Zug streikt, bringt das dem Passagier reichlich nichts.

Die strenge Produkthaftung für die Hersteller und Zulieferer der Luftfahrtindustrie ist in der Industrie derzeit einzigartig. Mir ist es erst an diesem Donnerstag (erneut) aufgefallen, weil ich aus beruflichen Gründen nach Diversifikationsmöglichkeiten für Automotive-Hersteller gesucht habe, und dabei festgestellt dass die strenge Produkthaftung als Hinderungsgrund für den Einstieg von Automotive-Zulieferer als Luftfahrtzulieferer gilt.

Eine gewisse Produkthaftung gibt es auch in der Bahnindustrie, aber so streng wie der Luftfahrt ist das nicht.
Sonst hätte die Bahn nach dem Achsbruch in Köln gleich gegenüber Siemens sagen können, "wie viel Millionen wollt ihr zahlen oder wie viel kostenlose Valeros gebt ihr uns für dieses krasse Produktversagen?", ohne gleich mit einer Schadenersatzklage zu drohen.

Ach, wer bezahlt denn den Wechsel der ICE-Achsen? Die Bahn oder Siemens oder der Achsenproduzent?

Aber wie schon richtigerweise gesagt, der Leidtragende ist der Passagier. Leider.

[JNK]

Nicht wirklich neues bei diesem Artikel, dafür ein paar Russeneisenbahnvideos:
http://russland.ru/rurei0010/morenews.php?iditem=556

[c-a-b]

Ich kann mich erinnern, dass die SSB bei der Bestellung der neuen DT8.10/11 festgelegt, dass die Fahrzeuge eine gewisse Laufleistung vor Auslieferung fehlerfrei vollbringen müssen. Das wäre auch noch eine gute Idee, die sich die Bahn mal zu Herzen nehmen könnte.

[JeDi]

Ich kann mich erinnern, dass die SSB bei der Bestellung der neuen DT8.10/11 festgelegt, dass die Fahrzeuge eine gewisse Laufleistung vor Auslieferung fehlerfrei vollbringen müssen. Das wäre auch noch eine gute Idee, die sich die Bahn mal zu Herzen nehmen könnte.

Was aber auch nix gebracht hat - die DT8.10 haben ja trotzdem massiv Probleme gemacht.

[Autobahn]

Ich kann mich erinnern, dass die SSB bei der Bestellung der neuen DT8.10/11 festgelegt, dass die Fahrzeuge eine gewisse Laufleistung vor Auslieferung fehlerfrei vollbringen müssen. Das wäre auch noch eine gute Idee, die sich die Bahn mal zu Herzen nehmen könnte.

Die Möglichkeit zu testen gibt es hier.

[c-a-b]

Was aber auch nix gebracht hat - die DT8.10 haben ja trotzdem massiv Probleme gemacht.

Mit der Kupplung u.a., kann mich erinnern. Aber immerhin besser als einfach so übernehmen und beim Betrieb herausfinden dass was nicht stimmt. Die Achsen des Bösen hätten z.B. auch noch ein wenig Testen vertragen.

[Fastrider]

Das heißt, der Besteller, also die Bahn (ich meine nicht nur die DB, RZD, sondern jedes erdenkliche Bahnunternehmen), kann ein Prototyp bestellen und damit sowohl in Leerfahrt, als auch in der Passagierbeförderung (unter vorhaltung eines Ersatzzuges) eine Testfahrt durchführen. So ist das sichergestellt, daß das Risiko, daß es zu Pannen in den Serienfahrzeugen kommen könnte, minimiert werden. Wird beim Prototyp Fehler oder Probleme festgestellt (der Probebetrieb sollte mindestens 2-3 Jahre dauern, aus dem Grund, weil man beim Test alle mögliche Bedingungen am Prototypen untersuchen kann/soll, inwiefern die Züge mit den Klimabedingungen klarkommen. Nur so können die Erfahrungen in die spätere Serienfahrzeuge (da wäre die Produktion im Gange) eingeflossen werden. Nach Abschluß der Testfahrten und vor Auslieferung der Serienfahrzeuge wären die Serienfahrzeuge vermutlich aufgrund der Erfahrungen mit den Prototypen, bei der Produktion verbessert bzw. nachgebessert worden.

Hat die Bundesbahn damals die 5 Test120 selbst gekauft? Oder hat die der Hersteller gratis zur Verfügung gestellt, wie in der Autoindustrie, wo die Firmen einen Prototypen auf eigene Kosten bauen.

Immerhin hatte man dann ja 12 Jahre Zeit zum testen und dann war die Elektronik bereits veraltet. Deshalb gabs keine zweite Serie mehr.

Und beim 628 hat man auch viel Zeit zum testen gehabt.

[JeDi]

Auch die 120 ist in Sachen Langzeitschäden (Rahmen!) kein Wunder...

[Boris Merath]

Hat die Bundesbahn damals die 5 Test120 selbst gekauft? Oder hat die der Hersteller gratis zur Verfügung gestellt, wie in der Autoindustrie, wo die Firmen einen Prototypen auf eigene Kosten bauen.

Es gibt keinen "den Hersteller" der 120. Die 120 ist von der Bundesbahn geplant worden, und die Bundesbahn hat die Produktion von den einzelnen Komponenten an verschiedene Hersteller beauftragt. Die Bauarten der verschiedenen Hersteller sind dann in den Prototypen erprobt worden. Die Entwicklung der Lok als gesamtes lag bis zur Bahnreform in der Hand der DB, die Hersteller selber hatten gar kein Personal dafür da. Sinn der Sache war unter anderem, den Fuhrpark und damit die Ausbildung des Werkstättenpersonals und die Ersatzteilvorhaltung zu vereinheitlichen, daher ja auch der Name Einheitsloks. Die Fahrzeuge wurden dann von unterschiedlichen Herstellern produziert.

Erst mit der Bahnreform ging die Aufgabe der Entwicklung zu den Herstellern über, die 423/424/425-Serie z.B. waren die ersten Triebwagen die von den Herstellern selber eigenverantwortlich entwickelt wurden (wenn auch anfangs in Form von Konsortien).

[EasyDor]

Leider sagen mir die russischen Artikel relativ wenig und die Kommentare hier widersprechen sich...

Wie schaut es denn nun aus mit dem Sapsan? Ist das Projekt gestorben und Siemens muss ihn zurücknehmen, oder hat er nur ein paar Macken die es zu beseitigen gibt ehe er wieder auf die Strecke darf?

[Russischer Spion]

Wie schaut es denn nun aus mit dem Sapsan? Ist das Projekt gestorben und Siemens muss ihn zurücknehmen, oder hat er nur ein paar Macken die es zu beseitigen gibt ehe er wieder auf die Strecke darf?

Nein, gestorben ist das Projekt zum Glueck nicht! Die Probleme werden jetzt auch vom WNIIZSCHT (Rus. Institut fuer Eisenbahntechnik) untersucht und eine Loesung wird es bestimmt geben. Man muss nur abwarten.

[JNK]

Der Sapsan erzürnt die Russen: Die RZD streicht die billigen Vorortzüge.

http://de.rian.ru/society/20100319/125545873.html

Ja, billige Züge durch Teure-Design-Prestige-Züge zu ersetzen: User Sonne würde sagen: "Genossen, von der DB lernen, heißt siegen lernen!"

[yeg009a]

Der Sapsan erzürnt die Russen: Die RZD streicht die billigen Vorortzüge.

http://de.rian.ru/society/20100319/125545873.html

Ja, billige Züge durch Teure-Design-Prestige-Züge zu ersetzen: User Sonne würde sagen: "Genossen, von der DB lernen, heißt siegen lernen!"

:blink: Die Russen streichen nur wegen dem Hochgeschwindigkeitszug SAPSAN viele Vorortszüge? Was ist das für eine Logik?

Ich dachte, daß der SAPSAN (ohne die Vorortzüge zu streichen) mehr Zusatzeinnahmen bescheren würde (vielleicht sogar mehr, als die Konventionellen Züge auf der Strecke von Moskau nach St. Petersburg), vielleicht kann der "Spion" etwas mehr dazu sagen...

[Chemin de fer]

Vor ungefähr 70 Jahren fuhren schon einmal deutsche Züge in Russland.

Aber damals hatte man Lokomotiven, die zuverlässig und frostfest waren::ph34r: :ph34r:

Sorry, angesichts dessen was deutsche Truppen in Osteuropa angerichtet haben mit Massakern und Massenerschießungen finde ich solche Scherze alles andere als angebracht, es wurden auf allen Seiten sinnlos Menschen verheizt. Es sind sehr viele Menschen erfroren.
Wenn Leute wie Jörg LE das gut finden, soll es so sein, muss er ja deswegen nicht rechts sein, nicht mal in Zusammenhang mit Lok Leipzig, aber das muss jeder für sich entscheiden, ich finde es einfach geschmacklos wenn man bedenkt wie viel Leid damals angerichtet wurde, natürlich von allen Seiten, aber man darf eben nicht vergessen wer angefangen hat.