Stuttgart 21

[Iarn]

@Autobahn: Deine schöne rote Linie müsste kein Tunnel sein, sondern könnte der Bahnhof Rosensteinpark werden. Wieso immer der dämliche Flughafen? Dort will niemand hin, das ist ein unnötiger Umweg. Der Flughafen ist für den Schwarzwald, die Alb und die Region Stuttgart wichtig, das hat nichts mit Eisenbahn-Fernverkehr zu tun. Im Hbf am Roesensteinpark kommen alle Züge, auch alle S-Bahnen, vorbei und man ist auch relativ nahe an der Innenstadt.

Ich muss Naseweis recht geben, wieso einen Regionalflughafen anbinden. Die Flughäfen, die man an Fernverkehr anbinden müsste sind in Deutschland Frankfurt, München und Düsseldorf, in ganz ferner Zukunft evtl mal Berlin.

[JeDi]

Eben nicht. Die Symmetrieminute zeigt nur, dass es wahrscheinlich TF ist, aber kein ITF. Es fehlt einfach die Integrität. Die verlangt nämlich ziemlich enge Anschlüsse. Die werden in Stuttgart aber nur zum Teil hergestellt.

Du hast das System ITF nicht verstanden. Ein glatter Nullknoten in den großen Bahnknoten Baden-Württembergs (Mannheim, Ulm und Stuttgart) geht bei der aktuellen Infrastruktur nicht. Dann hat man sich dazu entschlossen, den unwichtigeren (eben Stuttgart) zum Verzogenen Knoten zu machen - was so garnicht so blöd ist. Die Anschlüsse an den ICE nach Mannheim sind kurz, nach München kann man auf den (ohnehin ähnlich langsamen) IC zurückgreifen.

[Autobahn]

@Autobahn: Deine schöne rote Linie müsste kein Tunnel sein, sondern könnte der Bahnhof Rosensteinpark werden. Wieso immer der dämliche Flughafen? Dort will niemand hin, das ist ein unnötiger Umweg. Der Flughafen ist für den Schwarzwald, die Alb und die Region Stuttgart wichtig, das hat nichts mit Eisenbahn-Fernverkehr zu tun. Im Hbf am Roesensteinpark kommen alle Züge, auch alle S-Bahnen, vorbei und man ist auch relativ nahe an der Innenstadt.

Mit der Tunnelidee wollte ich den Naturschützern aus dem Weg gehen

Geplant ist ja offensichtlich eine SFS entlang der A8, die am Flughafen vorbei führt. Was liegt da näher, als hier auch einen Halt einzuplanen. Bei einer SFS kommen aber nicht mehr alle Linien am Rosensteinpark vorbei.

[Naseweis]

Geplant ist ja offensichtlich eine SFS entlang der A8, die am Flughafen vorbei führt. Was liegt da näher, als hier auch einen Halt einzuplanen. Bei einer SFS kommen aber nicht mehr alle Linien am Rosensteinpark vorbei.

Extra für dich: Die Neubaustrecke Wendlingen-Ulm führt an der A8 entlang, das stimmt. Stuttgart-21, auch eine NBS, von Stuttgart-Feuerbach über den Hbf an die A8 am Flughafen und dann weiter bis Wendlingen Karte bei Wiki von Stuttgart-21 und den Altstrecken. Ohne Stuttgart-21 würde die Neubaustrecke bei Essligen, Plochingen oder sonstwo an der Altstrecke im Neckar- und Filstal beginnen und an die A8 schwenken. Bei Stuttgart-21 kommen fast alle Fernverkehrszüge am Flughafen vorbei, ohne Stuttgart-21 gar keiner. In jedem Fall kommen dagegen alle Fernverkehrszüge im Bereich Hbf/Rosensteinpark vorbei. Zum Stuttgarter Flughafen fahren heute 2 S-Bahn-Linien, nur ein Dirttel der S-Bahn-Linien. Im Falle von Stuttgart-21 lediglich neben den Fernzüge nur die Gäubahn-RE und Alb-IRE. Wenn diese Züge auf Nordlinien durchgebunden würden, etwa ein Drittel des Regional-Verkehrs, ansonsten nur etwa ein Sechstel. Im Bereich Hbf/Rosensteinpark kommt dagegen Alles vorbei.

[Jean]

Für den Regionalverkehr ist Stuttgart 21 völlig überflüssig, und selbst für den Fernverkehr. Es wäre ja nicht schlimm würden die ICE den Hauptbahnhof nicht mehr anfahren!

[DasBa]

@Autobahn: Deine schöne rote Linie müsste kein Tunnel sein, sondern könnte der Bahnhof Rosensteinpark werden. Wieso immer der dämliche Flughafen? Dort will niemand hin, das ist ein unnötiger Umweg. Der Flughafen ist für den Schwarzwald, die Alb und die Region Stuttgart wichtig, das hat nichts mit Eisenbahn-Fernverkehr zu tun. Im Hbf am Roesensteinpark kommen alle Züge, auch alle S-Bahnen, vorbei und man ist auch relativ nahe an der Innenstadt.

Der Flughafen-Bahnhof ist eher für die Fildern wichtig, da diese Gegend zur Zeit bahntechnisch kaum erschlossen ist. Den Flughafen (den man übrigens beim besten Willen nicht mehr als Regionalflughafen bezeichnen kann) nimmt man sozusagen einfach mit, weil er ohnehin auf dem Weg bzw. an der NBS liegt.
Einen Hbf im Rosensteinpark hat man übrigens von Anfang an ausgeschossen, da man eben nicht Mitten in der Stadt ankommt, sondern nur am Stadtrand.

[Jean]

Schau dir nur Frankfurt an. Viele ICE halten da nicht mehr am Hauptbahnhof sondern am Flughafen!

[Naseweis]

Schau dir nur Frankfurt an. Viele ICE halten da nicht mehr am Hauptbahnhof sondern am Flughafen!

Umgekehrt: Viele ICEs halten seit neuestem auf Frankfurter Stadtgebiet, nämlich am Flughafen. Davor waren diese Züge ICs und hielten in Mainz. Die Züge der Relation Mannheim - Köln hielten nie Frankfurt Hbf und werden es auch nie tun. In Frankfurt Hbf halten dafür alle Züge der Relation Mannheim/Mainz - Berlin/Hamburg/Dresden und Köln-Nürnberg. Die Teillinie Dresden - F-Flughafen, die neuerdings nur in Frankfurt-Süd hält, fährt den Hbf wegen Platzproblemen nicht an, die andere Teillinie Wiesbaden - Dresden fährt über den Hbf. Vor wenigen Jahren fuhr stattdessen mal die ICE-3-Linie Köln-Nürnberg am Hbf vorbei. Seitdem sie stündlich verkehrt, fährt sie wieder über den Hbf.

[JeDi]

Der Flughafen-Bahnhof ist eher für die Fildern wichtig, da diese Gegend zur Zeit bahntechnisch kaum erschlossen ist.

Das ist sicher richtig. Nur ändert da ein Pseudo-Fernbahnhof mit PArkplätzen zum Wucherpreis und im ÖPNV-Nirvana auch nix dran.

Den Flughafen (den man übrigens beim besten Willen nicht mehr als Regionalflughafen bezeichnen kann) nimmt man sozusagen einfach mit, weil er ohnehin auf dem Weg bzw. an der NBS liegt.

Kein Regionalflughafen: Sicherlich. Aber nicht so wichtig, dass das Aufkommen Fernverkehr rechtfertigen würden.

[echter-HGV]

Kein Regionalflughafen: Sicherlich. Aber nicht so wichtig, dass das Aufkommen Fernverkehr rechtfertigen würden.

Das gleicht könnte man auch über Fernzüge am Köln/Bonner Flughafen sagen. Der hat mit dem Düsseldorfer Flughafen im Norden und Frankfurter im Süden zeitnah zwei große Flughäfen vor der Haustür. da sieht es in Stuttgart und im Süden Deutschlands doch schon anders aus. Der Stuttgarter Flughafen wird zwar nicht viele Passagiere aus dem Norden bekommen aber nach Osten kann er seinen Einzugsbereich deutlich ausweiten. Schon jetzt ist man von Augsburg fast so schnell in Stuttgart wie in München am Flughafen

[JeDi]

Auch in CGN schauts mit Fernzügen inzwischen eher mau aus. Hier im Südwesten - ich weiß nicht. Alles was nördlich ist, ist verdammt schnell in Frankfurt; im Süden wird Zürich schnell interessant, im Osten München. Das sind alles Staralliance-Hubs...

OK - ich habs von hier (Degerloch) aus 10 Minuten bis STR - von Heilbronn aus würd ich eher nach FRA fahren.

[Fastrider]

Nur kommwn in München 75% der Züge aus Richtung Westen. Da wirds also schwierig mit Durchbinden.

Naja, München-21 bauen und die Fernzüge, die nicht bis zum Flughafen oder nach Österreich fahren, im ehem. Rgbf München-Ost (oder wie auch das Gelände zwischen der Station Berg-am-Laim und dem BW Steinhausen immer der hieß) enden lassen, oder noch weiter östlich in der Pampa. Aber das kostet und was bringt es? Da müssen die Grundstückspreise sehr ordentlich sein. [/quote]
Ja, vor allem steigen dann auch die Betriebskosten, wenn die meisten Züge dann als Quasi-Leerfahrt vom Hauptbahnhof nach Riem müssen. Und die Fahrgäste haben keinen Vorteil von der Aktion.

Ganz davon abgesehen ist die Zahl der durchgehenden Züge in München Hbf in den letzten Jahren stark zurückgegangen. Und die einzigen durchfahrenden Züge sind nicht der Premiumzug wie der RJ, sondern niederangige IC der B-Stufe. Und von so ellenlangen Zugläufen wie Paris - Bukarest oder Kopenhagen - Palermo halte ich auch nicht für sinnvoll, weil die dann sehr fahrplaninstabil und verspätungsanfällig werden. Davon hat dann keiner mehr etwas. Und verdrecken tun die auch auf so einer langen Tour.

[Fastrider]

Hier im Südwesten - ich weiß nicht. Alles was nördlich ist, ist verdammt schnell in Frankfurt; im Süden wird Zürich schnell interessant, im Osten München. Das sind alles Staralliance-Hubs...

Ach drum gibts die Fluglärmstreit mit der Schweiz. Man will, dass mehr Leute von Stuttgart fliegen.

[firefly]

Du hast das System ITF nicht verstanden. Ein glatter Nullknoten in den großen Bahnknoten Baden-Württembergs (Mannheim, Ulm und Stuttgart) geht bei der aktuellen Infrastruktur nicht. Dann hat man sich dazu entschlossen, den unwichtigeren (eben Stuttgart) zum Verzogenen Knoten zu machen - was so garnicht so blöd ist. Die Anschlüsse an den ICE nach Mannheim sind kurz, nach München kann man auf den (ohnehin ähnlich langsamen) IC zurückgreifen.

Ich würde sagen, du hast den ITF nicht verstanden. Integriert bedeutet, kurze Umsteigezeiten zwischen allen Linien und nicht nur zwischen ein paar Ausgewählten. Davon ist man aber weit entfernt. Wer vom RE aus Würzburg in den RE nach Tübingen umsteigt, wartet ganze 30 min. Die beiden Linien sind nicht im Geringsten integriert.

[JeDi]

Ich würde sagen, du hast den ITF nicht verstanden. Integriert bedeutet, kurze Umsteigezeiten zwischen allen Linien und nicht nur zwischen ein paar Ausgewählten. Davon ist man aber weit entfernt. Wer vom RE aus Würzburg in den RE nach Tübingen umsteigt, wartet ganze 30 min. Die beiden Linien sind nicht im Geringsten integriert.

Eben das ist auch im ITF NICHT der Fall. Es gibt im ITF Bahnhöfe, die Taktknoten (mit kurzen Umsteigezeiten) sind, und solche, die es nicht sind. Die großen Taktknoten sind in Baden-Württemberg Mannheim und Ulm (mit einer Fahrzeit von relativ genau 1,5 Stunden dazwischen). Weil Mannheim-Stuttgart aber 35 Minuten dauert, und Stuttgart-Ulm 55 Minuten, reichts nur für diese stark verzogene Lösung.

[firefly]

Eben das ist auch im ITF NICHT der Fall. Es gibt im ITF Bahnhöfe, die Taktknoten (mit kurzen Umsteigezeiten) sind, und solche, die es nicht sind. Die großen Taktknoten sind in Baden-Württemberg Mannheim und Ulm (mit einer Fahrzeit von relativ genau 1,5 Stunden dazwischen). Weil Mannheim-Stuttgart aber 35 Minuten dauert, und Stuttgart-Ulm 55 Minuten, reichts nur für diese stark verzogene Lösung.

Da machst du dir's ein Bisschen einfach. Nur weil nichts zusammen passt, erklärst du den Bahnhof zum vorgezogenen Knoten. Unter der Voraussetzung hätten wir in Deutschland seit 170 Jahren einen ITF. Haben wir aber nicht. Auch nicht in BaWü.

Der kleine Buchstabe I bedeutet in dem Zusammenhang eben Milliardeninvestitionen, damit die Taktknoten systematisch ausgewählt werden können. Investitionen, die in Deutschland noch nicht ansatzweise realisiert worden. Entsprechend zufällig ist es, Ulm und Mannheim als Taktknoten zu bestimmen. Das ist aber kein richtiger ITF, sondern die Attrappe eines solchen.

[JeDi]

Ulm und Mannheim sind eben die deutlich wichtigeren Taktknoten. Zwischen Ulm und Stuttgart wird man und zwischen Stuttgart und Mannheim hat man Milliarden investiert - nur bringst du Stuttgart-Mannheim halt nicht sinnvoll auf unter 30 Minuten...

Ich hab außerdem den Bahnhof nicht zum vorgezogenen Knoten erklärt, sondern zum nicht-Knoten. Das Widerspricht sich aber nicht mit dem Gedanken des ITF, der eben über die Einheitliche Symmetriezeit definiert ist.

[DasBa]

Das ist sicher richtig. Nur ändert da ein Pseudo-Fernbahnhof mit PArkplätzen zum Wucherpreis und im ÖPNV-Nirvana auch nix dran.

Warum Nirvana? Der neue Bahnhof am Flughafen wird auch nicht weiter von den Terminals weg sein, als heute die Strecke im Hbf vom S-Bahnsteig zum Gleis 16. Ansonsten kann ich mir keinen geeigneteren Ort als den Flughafen vorstellen, da hier auch noch ein gewisses Maß an Quellverkehr existiert.

[JeDi]

Das ist sicher richtig. Nur ändert da ein Pseudo-Fernbahnhof mit PArkplätzen zum Wucherpreis und im ÖPNV-Nirvana auch nix dran.

Warum Nirvana? Der neue Bahnhof am Flughafen wird auch nicht weiter von den Terminals weg sein, als heute die Strecke im Hbf vom S-Bahnsteig zum Gleis 16. Ansonsten kann ich mir keinen geeigneteren Ort als den Flughafen vorstellen, da hier auch noch ein gewisses Maß an Quellverkehr existiert.

Und was hält am Flughafen so ÖPNV-Technisch? Eine Buslinie (nach Tübingen) im Halbstundentakt, eine (nach Reutlingen, ohne halt bis Pliezhausen oder so) im Stundentakt und eine (809) 3mal am Tag.

Nirwana! Wem nützt das was? Und wer in die S-Bahn will, kann auch gleich am Hbf umsteigen und fährt dann halt 5 Minuten länger.

[DasBa]

Und was hält am Flughafen so ÖPNV-Technisch? Eine Buslinie (nach Tübingen) im Halbstundentakt, eine (nach Reutlingen, ohne halt bis Pliezhausen oder so) im Stundentakt und eine (809) 3mal am Tag.

Nirwana! Wem nützt das was? Und wer in die S-Bahn will, kann auch gleich am Hbf umsteigen und fährt dann halt 5 Minuten länger.

Ok, würdest du dann irgendeinen anderen Standort für einen Bahnhof auf den Fildern vorschlagen, oder in dieser Gegend einfach alls so lassen, wie es ist?
Was noch dazu kommt ist, dass sich durch die Führung der Regionalzüge aus Singen und Tübingen über den Flughafen wesentlich mehr Verbindungen ergeben, als heute.

[JeDi]

Ok, würdest du dann irgendeinen anderen Standort für einen Bahnhof auf den Fildern vorschlagen, oder in dieser Gegend einfach alls so lassen, wie es ist?

Weder noch - Vorschlagen würde ich einen S-Bahn-Lückenschluss Richtung Neckartal - dann wäre schon einiges verbessert.

[marco]

Es hält ja noch der 122 nach Esslingen. Würde man paar Linien in der Linienführung verändern könnte am Flughafen auch die 7xer Linien aus Pliniengen und Bernhausen halten.

[JeDi]

Es hält ja noch der 122 nach Esslingen.

Upsa - den hab ich vergessen.

Würde man paar Linien in der Linienführung verändern könnte am Flughafen auch die 7xer Linien aus Pliniengen und Bernhausen halten.

Das dürfte aber locker 10 Minuten kosten...

[firefly]

Ulm und Mannheim sind eben die deutlich wichtigeren Taktknoten. Zwischen Ulm und Stuttgart wird man und zwischen Stuttgart und Mannheim hat man Milliarden investiert - nur bringst du Stuttgart-Mannheim halt nicht sinnvoll auf unter 30 Minuten...

Das glaub ich dir nun weniger. Ulm wird nicht wichtiger als Stuttgart, nur weil man es nun als Knoten ausgewählt hat.
In voran gegangenen Posts hast du es schon treffend beschrieben. Es hat sich ergeben, dass Ulm und Mannheim Taktknoten sind. Es ist eben keine bewusste Wahl. Weil die Investitionen eben nicht für einen ITF gemacht wurden.

Ich hab außerdem den Bahnhof nicht zum vorgezogenen Knoten erklärt, sondern zum nicht-Knoten. Das Widerspricht sich aber nicht mit dem Gedanken des ITF, der eben über die Einheitliche Symmetriezeit definiert ist.

Genauso stell ich mir das vor. Deutschland hat einen ITF, aber alle Bahnhöfe sind Nicht-Knoten.

[glemsexpress]

Genauso stell ich mir das vor. Deutschland hat einen ITF, aber alle Bahnhöfe sind Nicht-Knoten.

In BaWü ist fast jeder ICE-Bf ein Knoten:

Mannheim, Ulm, Karlsruhe, Offenburg, Freiburg, Singen.
Auch im Regionalverkehr gibt es sehr viele Knoten, z.B. Heilbronn, Eppingen, Bretten, Bruchsal, Mühlacker, Böblingen, Korntal, Eberbach,...
Dann gibt es noch viele Knoten Bahn-Bus wie z.B. Filderstadt, Wiesloch-Walldorf, Leonberg,...

Die einzigen Großstadtbahnhöfe mit Nicht-Knoten sind Stuttgart und Heidelberg

[yeg009a]

Das glaub ich dir nun weniger. Ulm wird nicht wichtiger als Stuttgart, nur weil man es nun als Knoten ausgewählt hat.
In voran gegangenen Posts hast du es schon treffend beschrieben. Es hat sich ergeben, dass Ulm und Mannheim Taktknoten sind. Es ist eben keine bewusste Wahl. Weil die Investitionen eben nicht für einen ITF gemacht wurden.

Was hat die Investition mit der "Nicht-"ITF zu tun?

Genauso stell ich mir das vor. Deutschland hat einen ITF, aber alle Bahnhöfe sind Nicht-Knoten.

Also, wie gelangst Du zu der Erkenntnis, daß alle Bahnhöfe "Nicht-Knoten" seien?

Nochmal: Wenn die Bahn bzw. der Besteller will, daß die Fahrgäste in einem Bahnhof mit möglichst kurzen Umsteigezeiten die Züge wechseln können, ohne lange auf den nächsten Zug warten zu müssen, dann müssen eben die Knoten (wie z.B. 00er-, 15er-, 30er- und 45er-Knoten), also, wo alle Strecken in einem Bahnhof zusammenlaufen, festgelegt werden. Schau Dich mal in der Schweiz um oder in Bayern, insbesondere im Allgäu, dort ist die Taktknotenverknüpfung recht verfeinert.

@glemsexpress: Leonberg? Da hast Du nicht mal einen Anschluß an den '92er aus Richtung Weil der Stadt. (Wenn ja, dann höchstens eine halbe Stunde früher kommen oder vorne in die S-Bahn einsteigen, um in Leonberg möglichst einen kurzen Umsteigeweg zwischen der S-Bahn und dem Bus zu haben. In der Gegenrichtung, wenn der Bus (92) in Leonberg ankommt, ist die S-Bahn nach Weil der Stadt bereits abgefahren, sofern sie keine Verspätung hat (auch das hängt von der pünktlichkeit eines Busses ab...) auch bei einigen Buslinien scheint der Fahrplan recht einseitig auf die S-Bahn nach Stuttgart abgestimmt zu sein, sonst wären sie schon längst im Busbahnhof, bevor die S-Bahn nach Weil der Stadt eingetroffen ist.

[firefly]

In BaWü ist fast jeder ICE-Bf ein Knoten:

Mannheim, Ulm, Karlsruhe, Offenburg, Freiburg, Singen.

Knoten sind sie alle. Aber eben keine Taktknoten eines ITF.
Der IC steht zwischen :21 und :24 im Bahnhof. Der Nächste zwischen :37 und :39. Und die Züge im Nahverkehr kommen und fahren, wann sie wollen. Da ist überhaupt keine Ordnung drin. Die Umsteigezeit sind entsprechend lang.

[JeDi]

Natürlich ist ne Ordnung drin - In Mannheim ist die Sache aber etwas komplizierter, weil einige Züge doppelt geführt werden. Grad die hast du dir jetzt rausgesucht...


Und in dem nicht-ITF, den du hier immer propagiert, wär garkeine Ordnung drin.

[Naseweis]

Der IC steht zwischen :21 und :24 im Bahnhof. Der Nächste zwischen :37 und :39. Und die Züge im Nahverkehr kommen und fahren, wann sie wollen. Da ist überhaupt keine Ordnung drin. Die Umsteigezeit sind entsprechend lang.

Ein IC Saarbrücken - Heidelberg, der um 21'-23' in Mannheim hält, bedient den 30er-Knoten. Nach Heidelberg fährt genug Regionalverkehr, der ebenfalls den Knoten bedient, hier ist die Pfalz und das Saarland wichtig. Beim EC Schweiz -NRW um 37'-39' geht es um die Anbindung von Mainz, Koblenz und ggf. noch Bonn an den 30er-Knoten. Nach Süden hin bedienen ICE den Knoten, der entsprechende käme um 24' von Karlsruhe in Mannheim an. In diesem kann man vom EC übrigens in Basel umsteigen, sodass auch Chur noch an den 30er-Knoten ohne eine zusätliche Stunde Wartezeit angebunden ist.

Die meisten Strecken sind zweigleisig, z.B. die SFS/Riedbahn für die ICE oder eben Mannheim - Friedsrichsfeld. Wenn du gerade bei Letztere alle Züge direkt auf den Knoten fahren lassen würdest, hättest du wieder elend lange Umsteigezeiten, eben da nur einer nach dem anderen fahren kann. Dazu käme aber noch die lange Standzeit in Mannheim, die weder gewünscht noch angesichts der Bahnsteige möglich ist. Ein ITF muss nicht perfekt sein um Nutzen zu entfalten. :rolleyes:

[146225]

Das glaub ich dir nun weniger. Ulm wird nicht wichtiger als Stuttgart, nur weil man es nun als Knoten ausgewählt hat.

An Ulm hängt aber als Knoten NV-FV der westliche Teil Bayrisch Schwabens, große Teile des Allgäus, Oberschwaben bis hinauf zum Bodensee und ein großer Teil der Alb. Stuttgart hat bis auf die Relationen Tübingen, Murrbahn und Aalen da eher nur lokale Bedeutung.