[M] 2. S-Bahn-Stammstrecke

Alles über die Netze von S-Bahnen
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Bayernlover
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Beitrag von Bayernlover »

Fastrider @ 1 Mar 2010, 14:12 hat geschrieben: Vielleicht sollte man einfach den Takt verdichten. Wäre billiger als ein Neubau. In Berlin verliere ich auch die meisten Zeit durch diese blöden 20-Minutentakte bei Bussen.
Nicht nur in Berlin. Auch in München, Dresden etc. pp. 20-Minuten-Takt ist der Tod jeder Reisezeitverkürzung.

Edit: Nach wie vor löst der Nordtunnel nicht das Problem der übervollen Stammstrecke. Außerdem koppelt er die Fahrgäste auf gewissen Außenästen von der Innenstadt ab. Die werden sich bedanken. Und das mit dem bahnsteiggleichen Umsteigen ist wohl hoffentlich als Witz gemeint. Immerhin reden wir hier über die S-Bahn und nicht über ein vollkommen unabhängiges System wie die Münchner U-Bahn.
Und was die Fahrgastzahlen betrifft - Wo sind die Leute, die dann die 12 S-Bahnen pro Stunde bevölkern sollen, jetzt? Das ist immerhin ein Takt5, der unter Umständen mit Langzügen gefahren wird.
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Beitrag von Naseweis »

Bayernlover @ 1 Mar 2010, 14:22 hat geschrieben: Nicht nur in Berlin. Auch in München, Dresden etc. pp. 20-Minuten-Takt ist der Tod jeder Reisezeitverkürzung.
15-min-Takt? :lol:
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Beitrag von Bayernlover »

Naseweis @ 1 Mar 2010, 14:27 hat geschrieben: 15-min-Takt? :lol:
Doof :P Im Idealfall hat man eine Uhrzeit, auf die man wahlweise 10, 5 oder 2 aufaddiert. Wobei es zumindest beim letzten absolut egal ist, da muss man im Prinzip nicht warten.
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Beitrag von JeDi »

Bayernlover @ 1 Mar 2010, 14:22 hat geschrieben: Edit: Nach wie vor löst der Nordtunnel nicht das Problem der übervollen Stammstrecke. Außerdem koppelt er die Fahrgäste auf gewissen Außenästen von der Innenstadt ab. Die werden sich bedanken.
Und jetzt? Ich hätt nach wie vor gerne gewusst wer sagt, dass jeder in die Innenstadt will. Ich will das nämlich nur seltenst.
Und das mit dem bahnsteiggleichen Umsteigen ist wohl hoffentlich als Witz gemeint.
Das kannst du über den Stamm2 genau so sagen.
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Beitrag von Naseweis »

Bayernlover @ 1 Mar 2010, 14:32 hat geschrieben:Doof :P
Ich mag auch nen 5-min-Takt lieber. Aber vielleicht ist der 15-min-Takt eben realistischer. :unsure:
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Beitrag von Bayernlover »

JeDi @ 1 Mar 2010, 14:55 hat geschrieben: Und jetzt? Ich hätt nach wie vor gerne gewusst wer sagt, dass jeder in die Innenstadt will. Ich will das nämlich nur seltenst.
Nicht jeder, aber einige brechen von dort zu weiteren Zielen auf. Die möglicherweise auch im Süden liegen. Insofern macht es keinen Sinn, die S-Bahnen parallel zu zwei U-Bahn-Linien in den Norden zu schicken. Dann lieber in den Stamm2, auch wenn mir das ebenfalls nicht gefällt. Und das bahnsteiggleiche Umsteigen beim Stamm2 nervt mich auch jetzt schon.
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Beitrag von Naseweis »

Bayernlover @ 1 Mar 2010, 16:22 hat geschrieben:Nicht jeder, aber einige brechen von dort zu weiteren Zielen auf. Die möglicherweise auch im Süden liegen. Insofern macht es keinen Sinn, die S-Bahnen parallel zu zwei U-Bahn-Linien in den Norden zu schicken.
Nordtunnel und Südring! ;) Ist natürlich zusammen natürlich Alles andere als billig. :unsure:
Dann lieber in den Stamm2, auch wenn mir das ebenfalls nicht gefällt. Und das bahnsteiggleiche Umsteigen beim Stamm2 nervt mich auch jetzt schon.
Welches bahnsteiggleiche Umsteigen? Wann muss man das bei der Stamm-2? Wie ließe sich das vermieden? Erläutere bitte!
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Beitrag von Bayernlover »

Naseweis @ 1 Mar 2010, 16:27 hat geschrieben: Nordtunnel und Südring! ;) Ist natürlich zusammen natürlich Alles andere als billig. :unsure:

Welches bahnsteiggleiche Umsteigen? Wann muss man das bei der Stamm-2? Wie ließe sich das vermieden? Erläutere bitte!
Nordtunnel und Südring zusammen ist Käse, richtig. Dann war's das endgültig für die Übersichtlichkeit, oder wir schließen Stamm1 - laut JeDi will ja eh keiner dahin :D

Bahnsteiggleiches Umsteigen findet in Laim und am Leuchtenbergring statt, wenn man von einer Express-S-Bahn in eine normale umsteigen will. Zum Beispiel um zum Rosenheimer Platz oder Stachus zu gelangen.
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Beitrag von Naseweis »

Aber das ist doch nicht so schlimm, zu den kleinen Stationen wollen doch weniger Fahrgäste hin als zu Hbf und Marienplatz. Zusätzliche Stationen hat man aus der Stamm-2 herausgenommen, da der KNF mit ihnen niederiger war. Eine Ausnahme ist der Ostbahnhof. Wenn der KNF niedriger ist, bedeutet es, dass es sich nicht lohnt. Und nicht lohnendes sollte man sich bei der Infrastruktur nicht leisten.

Es kann natürlich sein, dass man das bahnsteiggleiche Umsteigen bei der KNU zu positiv bewertet hat. Oder du bewertest es zu negativ.
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Beitrag von Bayernlover »

Naseweis @ 1 Mar 2010, 16:41 hat geschrieben: Es kann natürlich sein, dass man das bahnsteiggleiche Umsteigen bei der KNU zu positiv bewertet hat. Oder du bewertest es zu negativ.
Letzteres. Sind einfach Erfahrungswerte mit der allgemeinen Pünktlichkeit der S-Bahn ;)
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Beitrag von Naseweis »

Was hat das denn mit der Pünktlichkeit zu tun? Es geht nicht um Korrespondenzanschlüsse einzelner Linien in dünnem Takt. Man kommt in Laim/Leuchtenbergring mit einem Express an steigt aus. Bei durchgehend 24 Zügen/h auf der Stamm-1 wegen des durchgehenden Takt-15s auf allen Linien (also nicht nur zur HVZ) kommt alle 2,5 min ein Bahn. Ok, die S7 fehlt in Laim, am Leuchtenbergrind fehlen die Giesinger Linien. Im schlimmsten Fall mit vielen Verspätungen musst du dann mal 5 min warten, meist aber gar nicht. Und dann kommt schon eine S-Bahn in die Stamm-1 und man steigt ein um zum Rosenheimer Platz zu fahren.

Edit: Umgekehrt fährt man am Rosenheimer Platz rechzeitig los, so dass man seinen Express in Laim/Leuchtenbergring erreicht. Wenn nur eine unpassende S-Bahn ankommt (z.B. S7 nicht nach Laim), kann man auch noch am Hbf oder Ostbf umsteigen.
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Beitrag von JeDi »

Bayernlover @ 1 Mar 2010, 16:29 hat geschrieben: Nordtunnel und Südring zusammen ist Käse, richtig. Dann war's das endgültig für die Übersichtlichkeit, oder wir schließen Stamm1 - laut JeDi will ja eh keiner dahin :D
Das habe ich nie behauptet.
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Beitrag von Bayernlover »

Naseweis @ 1 Mar 2010, 17:01 hat geschrieben: Was hat das denn mit der Pünktlichkeit zu tun? Es geht nicht um Korrespondenzanschlüsse einzelner Linien in dünnem Takt. Man kommt in Laim/Leuchtenbergring mit einem Express an steigt aus. Bei durchgehend 24 Zügen/h auf der Stamm-1 wegen des durchgehenden Takt-15s auf allen Linien (also nicht nur zur HVZ) kommt alle 2,5 min ein Bahn. Ok, die S7 fehlt in Laim, am Leuchtenbergrind fehlen die Giesinger Linien. Im schlimmsten Fall mit vielen Verspätungen musst du dann mal 5 min warten, meist aber gar nicht. Und dann kommt schon eine S-Bahn in die Stamm-1 und man steigt ein um zum Rosenheimer Platz zu fahren.
Umsteigen kostet Zeit - wie Du richtig gesagt hast, bis zu 5 Minuten. Und wenn ich eine bestimmte Linie brauche, war es das sowieso. Dann steh' ich möglicherweise 29 Minuten, im Falle eines Expresszuges. Noch ein Argument gegen das Expresskonzept.


Die Folge? Ansteigende Zulassungszahlen in und um München.
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Beitrag von Bayernlover »

JeDi @ 1 Mar 2010, 17:02 hat geschrieben: Das habe ich nie behauptet.
JeDi @ 01 Mar 2010 @ 14:22 hat geschrieben:Ich will das nämlich nur seltenst.
Oh doch. Seltenst = fast nie
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Beitrag von JeDi »

Bayernlover @ 1 Mar 2010, 17:08 hat geschrieben: Oh doch. Seltenst = fast nie
Ich habe gesagt, dass ICH nur seltenst in die Innenstadt will, nicht, dass KEINER in die Innenstadt will. Merkst du den Unterschied? Oder schreibst du mir sogar die absolute Vorbildfunktion zu?
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Beitrag von Naseweis »

Bayernlover @ 1 Mar 2010, 17:06 hat geschrieben:Umsteigen kostet Zeit - wie Du richtig gesagt hast, bis zu 5 Minuten. Und wenn ich eine bestimmte Linie brauche, war es das sowieso. Dann steh' ich möglicherweise 29 Minuten, im Falle eines Expresszuges. Noch ein Argument gegen das Expresskonzept.
Das betrifft aber nur die Stationen, zu denen nur der Express fährt, z.B. der S3-E nach Mammendorf. Die meisten Stationen und der überwiegende Teil der S-Bahn-Nutzer ist aber im inneren Bereich zu finden. Die S3 fährt immer (außer Randstunden) alle 15-min bis Maisach und hält auch am Rosenheimer Platz. Für den inneren Bereich musst du nicht umsteigen und kannst immer alle 15 min fahren. Gut, nach dem Mitfall-6T fahren S1 und S6 ganz durch die Stamm-2, dafür aber alle 15 min.

Der von dir geschilderte Worst-Case trifft sehr wenig Leute und auch nur dann, wenn die S-Bahnen nicht pünktlich sind. Und durch die Stamm-2 sollen sie ja pünktlicher werden.
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Beitrag von Bayernlover »

JeDi @ 1 Mar 2010, 17:32 hat geschrieben: Ich habe gesagt, dass ICH nur seltenst in die Innenstadt will, nicht, dass KEINER in die Innenstadt will. Merkst du den Unterschied? Oder schreibst du mir sogar die absolute Vorbildfunktion zu?
Das wär zu schön oder :D
Nein, aber in dem vorherigen Beitrag hast Du behauptet, dass man den Stamm2 nicht braucht, wegen geringer Auslastung, die man im Prinzip in der Innenstadt nicht hätte, würde man die Verkehrsströme anders verteilen. Nun, darauf habe ich mich bezogen. Denn ich denke, dass das falsch ist.
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Beitrag von JeDi »

Bayernlover @ 1 Mar 2010, 17:35 hat geschrieben: Nein, aber in dem vorherigen Beitrag hast Du behauptet, dass man den Stamm2 nicht braucht, wegen geringer Auslastung, die man im Prinzip in der Innenstadt nicht hätte, würde man die Verkehrsströme anders verteilen. Nun, darauf habe ich mich bezogen. Denn ich denke, dass das falsch ist.
Was bitte?

Nochmal: Ich habe nie gesagt, dass man keine Innenstadtanbindung braucht. Für die Leute, die in die Innenstadt wollen plus die Umsteiger, für die die alternativen Nordtunnel und Südring (so man beides baut) nicht geeignet sind, sollte Stamm1 aber absolut ausreichen.
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Beitrag von Bayernlover »

Naseweis @ 1 Mar 2010, 17:32 hat geschrieben: Der von dir geschilderte Worst-Case trifft sehr wenig Leute und auch nur dann, wenn die S-Bahnen nicht pünktlich sind. Und durch die Stamm-2 sollen sie ja pünktlicher werden.
Naja, dass die S-Bahnen großartig pünktlicher werden, glaube ich nicht, immerhin haben wir immer noch unsere tollen Außen-Mischstrecken. Die geben ihr Übriges dazu dass es eben keine großartige Steigerung der Pünktlichkeit gibt. Und dann, wenn die S-Bahn nunmal zu spät kommt, ist gerade für die Außenstrecken der ach so tolle Expresseffekt dahin.
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Beitrag von Bayernlover »

JeDi @ 1 Mar 2010, 17:37 hat geschrieben: Was bitte?

Nochmal: Ich habe nie gesagt, dass man keine Innenstadtanbindung braucht. Für die Leute, die in die Innenstadt wollen plus die Umsteiger, für die die alternativen Nordtunnel und Südring (so man beides baut) nicht geeignet sind, sollte Stamm1 aber absolut ausreichen.
Hab mich verzettelt, sorry :D

Du willst also das S-Bahnsystem dreiteilen? Ein Teil über Stamm1, einer über Nordtunnel und einer über Südring? Vielleicht mit Flügeln, d.h. ab jetzt nur noch Langzüge die dann in jeweils ein Drittel zerteilt werden :lol:
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Beitrag von Boris Merath »

JeDi @ 1 Mar 2010, 17:37 hat geschrieben: Nochmal: Ich habe nie gesagt, dass man keine Innenstadtanbindung braucht. Für die Leute, die in die Innenstadt wollen plus die Umsteiger, für die die alternativen Nordtunnel und Südring (so man beides baut) nicht geeignet sind, sollte Stamm1 aber absolut ausreichen.
Das ist die Frage - zu stark asymmetrische Umsteigeströme sind halt auch wieder ein Problem.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Hot Doc »

Lazarus @ 28 Feb 2010, 22:47 hat geschrieben: nur wird der Nordtunnel zumindest am Hbf auch in 40 Meter Tiefe liegen, weil darüber schlicht kein Platz mehr ist für einen Bahnhof.
Lazarus, bitte schreib nicht so einen Mist, wenn du keine Ahnung hast! Erstens wird auch der Stamm2 am HBF nicht so tief liegen. Zweitens könnte der Stamm2 Bahnhof am HBF noch höher liegen als gepant nur dann wird die nachfolgende Strecke ne Achterbahn (weil sie etwa am Stachus zwischen Stamm1, U4/5 durchmuss) und vor allem wesentlich teurer. Der Nordtunnelbahnhof könnte ziemlich Oberflächennah liegen und da der Tunnel gleich nach Norden abbiegt, könnte man ihn auch weiter oberflächennah belassen.

@Boris:
Wieso auf den selben Gleisen fahrend? Ich gehe mal davon aus dass die U9 im 5er-Takt durch den neuen Tunnel fährt, und die U6 dann am Alte Heide oder Münchner Freiheit startet. Nur weil man einen neuen Innenstadttunnel hat wird mal nicht unbedingt den Takt verdoppeln.
Mein letzten Planungsstand: Die U6 bleibt wie sie ist und die U9 fährt von Alte Heide oder Kieferngarten (bei Spielen natürlich Fröttmaning) aus und dann ab Freiheit in den neuen Tunnel.
Das ist die Frage - zu stark asymmetrische Umsteigeströme sind halt auch wieder ein Problem.
Achso, und deshalb bauen wir eine Stammstrecke direkt neben der alten um die dort vorherschenden stark assymetrischen Umsteigeströme am HBF und Marienplatz (morgens S-Bahn --> U-Bahn, abends U-Bahn --> S-Bahn), die zu den bekannten Probleme führen, noch zu verstärken. Klingt logisch!
Mal ehrlich (und ein bisserl vereinfacht) betrachtet:
Zuerst muß mann feststellen, dass von den Ostästen aus genau das Programm wie mit dem Stamm2 gefahren wird (23-Bahnen/h). D.h. wir haben hier an einigen Strecken eine Taktverbesserung und gleichzeitig eine Erhöhung der Zuverlässigkeit. Die negativen Punkte wie Umsteigen,Orientierung in welchem Stamm ich jetzt bin und 40 Höhenmeter überwinden, fallen hier ganz weg.
Gehen wir mal von Westen von einer Gleichverteilung der Fahrgäste nach Norden, Zentrum, Süden aus. So würden also von den Bahnen Richtung Zentrum immer ein Drittel, von den Bahnen Richtung Norden immer zwei drittel umsteigen. Das Umsteigeverhältnis wäre mit 1:2 nicht so exorbitant einseitig.
Damit jetzt keine erschrickt und meint, dass aus jedem Zug zum Nordtunnel immer zwei Drittel Umsteigen: Alle die in die U1/2 oder U4/5 wollen (Nord oder Süd) werden sitzen bleiben und am HBF umsteigen. Damit fällt nochmal gut die Hälfte der vorher genannten Umsteiger weg (wären es noch 1/6 bzw. 1/3), und dann noch mal ein paar die am HBF in eine Tram steigen, oder vorher (Pasing, Laim, DoBeBrü (S7)) aus- oder umsteigen. Und dann haben wir noch nicht beachtet, dass viele sich sicher schon beim Einsteigen für die "richtige" S-Bahn entscheiden werden wo das möglich ist.
Ich gehe also bei den Umsteigern von maximal 10-15% Stamm1 -> Nordtunnel und 20-25% Nordtunnel -> Stamm1 aus (uns selbst das halte ich für deutlich übertrieben). Dieser Unterschied ist nicht sooo groß und da durch den Stamm1 bei reduzierter Fahrzeugzahl trotzdem noch sehr viele Menschen wollen, sollte man den Fahrplan sowieso so gestalten, dass die Bahnen ins Zentrum eher Langzüge und die Bahnen durch den Nordtunnel eher Vollzüge sind.
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Beitrag von Iarn »

Wie wäre es eigentlich für den Nordtunnel ein eigenes Thema aufzumachen und hier nicht mehr tote Pferde zu satteln?
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Beitrag von Bummelbahn »

Iarn @ 1 Mar 2010, 20:02 hat geschrieben: Wie wäre es eigentlich für den Nordtunnel ein eigenes Thema aufzumachen und hier nicht mehr tote Pferde zu satteln?
Der Nordtunnel UND der Südring sollten unbedingt hier mit diskutiert werden. Denn da beide Strecke, also die 2.Stammstrecke und der Nordtunnel miteinander konkurrieren und auch das Thema Südring mit dranhängt, sollte es hier als Gesamtthema erhalten bleiben. Sonst entstehen wie beim Thema Flughafenanbindung wieder zwei oder drei extra Bereiche und man muss immer hin und her hüpfen, um alle Aspekte und Diskussionen zu verfolgen. So wie es ist, passt es aus meiner Sicht am besten.
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Beitrag von Iarn »

Bummelbahn @ 1 Mar 2010, 20:10 hat geschrieben: Der Nordtunnel UND der Südring sollten unbedingt hier mit diskutiert werden. Denn da beide Strecke, also die 2.Stammstrecke und der Nordtunnel miteinander konkurrieren und auch das Thema Südring mit dranhängt, sollte es hier als Gesamtthema erhalten bleiben. Sonst entstehen wie beim Thema Flughafenanbindung wieder zwei oder drei extra Bereiche und man muss immer hin und her hüpfen, um alle Aspekte und Diskussionen zu verfolgen. So wie es ist, passt es aus meiner Sicht am besten.
Nur dass auch V&R den Nordtunnel nie als Ersatz zur 2. Stamm geplant haben. Südring lasse ich mir ja vielleicht noch eingehen aber Nordtunnel ist für mich Themaverfehlung.
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Beitrag von Bayernlover »

Iarn @ 1 Mar 2010, 21:03 hat geschrieben: Nur dass auch V&R den Nordtunnel nie als Ersatz zur 2. Stamm geplant haben. Südring lasse ich mir ja vielleicht noch eingehen aber Nordtunnel ist für mich Themaverfehlung.
Das wird hier aber durchaus anders gesehen. :D
Immerhin würde der Nordtunnel die Stammstrecke auf 24 Bahnen/h drücken, das ist aber auch die einzige Parallele zur Stamm2 die ich erkennen kann.
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Beitrag von Boris Merath »

Bayernlover @ 2 Mar 2010, 14:56 hat geschrieben: Das wird hier aber durchaus anders gesehen. :D
Wie es hier gesehen wird ist zum Glück irrelevant :-)
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Beitrag von Bayernlover »

Boris Merath @ 2 Mar 2010, 15:01 hat geschrieben: Wie es hier gesehen wird ist zum Glück irrelevant :-)
Da kann ich Dir nur zustimmen :)

Aber im Gegensatz zum Großteil der Bevölkerung machen wir uns wenigstens Gedanken darüber.
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Beitrag von Iarn »

Auf jeden Fall gehen Meldungen und Beiträge zur 2. Stammstrecke total unter, da sich die meisten Beiträge nur noch um das Thema drehen, wie man mit irgendwelchen Ideenspielen aus dem Nordtunnel nen Pseudostammersatz hingekommt. Das Thema ist eh schon lang und unübersichtlich genug.
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Beitrag von Bayernlover »

Iarn @ 2 Mar 2010, 15:14 hat geschrieben: Auf jeden Fall gehen Meldungen und Beiträge zur 2. Stammstrecke total unter, da sich die meisten Beiträge nur noch um das Thema drehen, wie man mit irgendwelchen Ideenspielen aus dem Nordtunnel nen Pseudostammersatz hingekommt. Das Thema ist eh schon lang und unübersichtlich genug.
Na gut, dann lass' eine Petition zur Teilung des Themas starten :rolleyes:
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