Rauchverbote (nicht nur) bei der Bahn

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Beitrag von Hot Doc »

luc @ 28 Feb 2010, 14:10 hat geschrieben: Achtung: Es gibt in den wenigsten ein Kantonen ein totales Rauchverbot, z.B. auch nicht in Graubünden! Im Tessin beispielsweise kannst du vor dem Eingang auch eine Art Zelt aufbauen und dort darf dann geraucht werden. Es ist mal wieder ein ziemlich einseitiger Zeitungsartikel auf einem Niveau, was mir von der FAZ, RTL, Süddeutsche und sämtlichen Springer-Medien bestens bekannt ist. Leider dürfte das Rauchverbot in Bayern deutlich härter werden, wenn sich dieser Langhaarheini von der ödp durchsetzen wird.
In Bayern darfst du auch "eine Art Zelt" aufbauen, wenn du das Zelt als solches genehmigt bekommst. Sollte dann allerdings nicht so groß sein, dass es als Festzelt durchgeht sondern nur als Unterstand.
Trotzdem sind die Zahlen, besser als die Gastronomie unkt und das auch in vielen anderen Ländern, wo es harte Rauchverbote gibt.
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Beitrag von TramPolin »

Hot Doc @ 28 Feb 2010, 15:38 hat geschrieben: In Bayern darfst du auch "eine Art Zelt" aufbauen, wenn du das Zelt als solches genehmigt bekommst.
Die Befürchtung von luc war ja eher, wenn ich das richtig verstanden habe, dass in Bayern (und überall dort, wo sehr strenge, sehr weitgehende Rauchverbote eingeführt werden) ein Kneipensterben einsetzen wird, wenn es ab Juli (bei erfolgreichem Volksentscheid) dann gar keine Ausnahmen mehr gibt und auch die Raucherzelte dann streng verboten sind. Dass die Raucherzelte jetzt noch erlaubt sind, ist klar.
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Beitrag von Fastrider »

Wie wäre es denn mit einer Übernahme einer alten DDR-Regelung? Damals war das Rauchen angeblich zwischen 11.00 und 14.00 ausnahmslos verboten. Sonst durfte man aber zur Zigarette greifen. Ich weiss, dass das ja nicht geht, dass man denkt, dass es in der DDR auch sinnvolle Sachen gegeben hat.
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Beitrag von TramPolin »

Fastrider @ 28 Feb 2010, 16:25 hat geschrieben: Wie wäre es denn mit einer Übernahme einer alten DDR-Regelung? Damals war das Rauchen angeblich zwischen 11.00 und 14.00 ausnahmslos verboten. Sonst durfte man aber zur Zigarette greifen. Ich weiss, dass das ja nicht geht, dass man denkt, dass es in der DDR auch sinnvolle Sachen gegeben hat.
Es gab wenig Sinnvolles in der DDR, eigentlich fast nichts. Das Sinnvollste, was je in der DDR gemacht wurde, war der Beitritt zur Bundesrepublik Deutschland. :lol:
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Beitrag von Hot Doc »

Fastrider @ 28 Feb 2010, 16:25 hat geschrieben: Wie wäre es denn mit einer Übernahme einer alten DDR-Regelung? Damals war das Rauchen angeblich zwischen 11.00 und 14.00 ausnahmslos verboten. Sonst durfte man aber zur Zigarette greifen. Ich weiss, dass das ja nicht geht, dass man denkt, dass es in der DDR auch sinnvolle Sachen gegeben hat.
Ist bei uns im Schwimmbad auch so: Zwischen 11 und 14 Uhr darf keiner ins Wasser pinkeln! Damit machen wirs jetzt allen recht.
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Beitrag von TramPolin »

Wer in der Wohnung nicht rauchen darf oder will, geht auf den Balkon (falls vorhanden). Das kann im Einzelfall aber unangenehm ausgehen:

Ehemann vergisst rauchende Frau auf Balkon

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,681800,00.html

So einen Ehepartner kann man wirklich in die Pfeife rauchen!
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Beitrag von TramPolin »

Jetzt ist es offiziell, der Stadtrat hat entschieden: Das Rauchen wird auf der Wiesn 2010 nicht bestraft, unabhängig davon, wie der Volksentscheid im Juli ausgeht:

http://www.donaukurier.de/nachrichten/baye...t155371,2253096

Für die Sicherheitsprobleme der Wirte habe ich Verständnis. Allerdings ist das ausgehende Signal fatal, wenn man schon so früh (Monate vor dem Volksentscheid!) den Eindruck erweckt, dass Rauchverbote nicht zur Einhaltung bestimmt sind. Das ist das eigentlich Schlimme. Es hätte gereicht, das nach dem Volksentscheid zu beschließen.
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Beitrag von TramPolin »

Hessen lockert den Nichtraucherschutz. Lockerungen gibt es nun neben Einraumkneipen auch in Diskotheken, Tanzlokalen, Spielkasinos und geschlossenen Gesellschaften.

http://www.radio-trausnitz.de/default.aspx...showNews=656326

Hin und her - da wird verschärft, gelockert und dann wieder verschärft und keiner kennt sich mehr aus. Es müsste nur mal der Bundestag ein generelles Rauchverbot am Arbeitsplatz beschließen, dann bräuchte es diese unübersichtlichen bundeslandspezifischen Regeln nicht mehr. Allenfalls kleine Kneipen, bei denen ausschließlich der Wirt ausschenkt und in denen es keine Beschäftigten gibt, wären dann noch Raucherkneipen.
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Beitrag von DumbShitAward »

TramPolin @ 5 Mar 2010, 13:11 hat geschrieben: Es müsste nur mal der Bundestag ein generelles Rauchverbot am Arbeitsplatz beschließen, dann bräuchte es diese unübersichtlichen bundeslandspezifischen Regeln nicht mehr.
Das kannst du zwar machen, würde aber wohl sehr schnell vom Verfassungsgericht kassiert werden, weil ein Rauchverbot immer verhältnismäßig sein muss. Das wird spätestens dann schwer, wenn der Arbeitsplatz draußen ist, also z.B. auf dem Bau, Postboten, usw. Selbiges würde natürlich auch für Leute gelten, die keine anderen Personen damit belästigen würden, also beispielsweise Fernfahrer.

Klar kann man das Gesetz entsprechend formulieren, aber dann hast du die Wahl aus drei gleich schlechten Möglichkeiten: 1. Das Gesetz ist nicht verfassungskonform. 2. Das Gesetz ist so konfus, dass es wieder zigtausend Schlupflöcher und Auslegungsfragen gibt. 3. Das Gesetz ist 2000 Seiten dick und muss jede Ausnahme einzelnd aufführen: für jeden Fall, der dort nicht aufgeführt wird, aber dort stehen sollte, gibt es ein oder mehrere Gerichtsverfahren.

Wirklich wichtig wäre einfach nur diesen föderalen Schwachsinn zu beenden (und da kranken noch GANZ andere Probleme als nur ein Rauchverbot) - siehe Schul- und Bildungssystem.
Lektion 73 in unserer Serie "Rechtsstaat für Anfänger", heute: §81 StGB

Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder die auf dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
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Beitrag von LugPaj »

TramPolin @ 5 Mar 2010, 11:46 hat geschrieben: Jetzt ist es offiziell, der Stadtrat hat entschieden: Das Rauchen wird auf der Wiesn 2010 nicht bestraft, unabhängig davon, wie der Volksentscheid im Juli ausgeht:

http://www.donaukurier.de/nachrichten/baye...t155371,2253096

Für die Sicherheitsprobleme der Wirte habe ich Verständnis. Allerdings ist das ausgehende Signal fatal, wenn man schon so früh (Monate vor dem Volksentscheid!) den Eindruck erweckt, dass Rauchverbote nicht zur Einhaltung bestimmt sind. Das ist das eigentlich Schlimme. Es hätte gereicht, das nach dem Volksentscheid zu beschließen.
Oh. In dem Fall, dass das Volksbegehren durchgeht, bin ich mal auf die Rechtsstreitigkeiten gespannt, die die Stadt hier dann auszufechten hat.
[font=Courier]Für eine Privatisierung der Bahn ohne Netz[/font]
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Beitrag von TramPolin »

LugPaj @ 5 Mar 2010, 21:05 hat geschrieben: Oh. In dem Fall, dass das Volksbegehren durchgeht, bin ich mal auf die Rechtsstreitigkeiten gespannt, die die Stadt hier dann auszufechten hat.
Was meinst Du genau damit?
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Beitrag von DumbShitAward »

TramPolin @ 5 Mar 2010, 21:10 hat geschrieben: Was meinst Du genau damit?
Ich denke, dass das was er meint die (Fehl)annahme ist, dass hier gegen geltendes Recht verstoßen werden würde, vereinfacht gesagt: "Rauchen ist verboten, es wird nicht geahndet, also betreibt der Staat gelinde gesagt Rechtsbeugung" (falls nötig bitte korrigieren).

Das ist aus mehreren Gründen nicht gegeben:
1. Selbst wenn das Volksbegehren durchkommt heißt das nicht, dass der Wortlaut sofort so zum Gesetz wird. Es ist lediglich der Auftrag an den Landtag dieses Gesetz (zumindest im Geiste) so zu beschließen. Das dauert naturgemäß eine kleine Weile, da dies erst ausgearbeitet, vorgelegt, debatiert, unterzeichnet und in den entsprechenden Amtsblättern publiziert werden muss. Die Sommerpause kommt auch noch dazu, d.h. bis zur Wies'n ist dieses Gesetz so oder so nur schwerlich in trockenen Tüchern (das hat nichts mit Verschleppung zu tun, es dauert einfach - dies ist von den Gründervätern auch so gewollt, vgl. Art. 48 Weimarer Verfassung)
2. Gingen wir davon aus, dass es ein entsprechendes Gesetz gäbe: ein Verstoß gegen das Rauchverbot wäre eine Ordnungswidrigkeit, d.h. es handelt sich um ein Vergehen minderer schwere. Praktisch führt das dazu, dass ein etwaiges Verfahren (also gegen den Wirt oder den eigentlichen Raucher) aus Gründen der Verhältnismäßigkeit seitens der Staatsanwaltschaft eingestellt wird, da es entweder als geringfügig (oder hier) aus Mangel an öffentlichem Interesse (das heißt nicht, dass sich niemand darüber aufregt) erachtet wird. Konkret: eine Privatperson zeigt z.B. den Wirt vom Hacker an, weil im Zelt geraucht wird. Die Staatsanwaltschaft sagt "jaja, ist gut, Ablage P".
3. Die Stadt könnte (sollte es aus irgendwelchen unerklärlichen Gründen zu so einer Fragestellung kommen) das mit dem Argument abschmettern, die Ordnungsbeamten (also Polizei und KVR) hätten aufgrund der unübersichtlichen Lage und der Überarbeitung auf der Wies'n keine Kräfte gehabt, dieses Gesetz durchzusetzen (ist zwar Bullshit, jedoch juristisch legitim).
4. Selbst wenn all die zuvor genannten Punkte irgendwie übergangen werden könnten, könnte man immernoch mit dem Argument der Verhältnismäßigkeit argumentieren. Es ist ja bei weitem nicht klar, wie diese Abstimmung ausgeht (wäre ja auch schlimm wenn). Da zum Zeitpunkt der Abstimmung im Juni der Aufbau der Festzelte bereits in vollem Gange ist, haben die Festwirte keine Möglichkeit auf die veränderte gesetzliche Lage zu reagieren (z.B. einen Raucherclub einzurichten, eine logistisch sinnvolle Lösung zu finden wie man zum Rauchen das Festzelt verlassen kann und hinterher trotzdem wieder betreten kann, selbst bei Überfüllung). Hier stellt sich u.a. auch die Frage nach der Zumutbarkeit (im rechtlichen Sinne). Es müsste hierfür wohl zumindest das bayerische Verwaltungsgericht angerufen werden, letztendlich dürfte das beim BGH oder allerspätestens beim Verfassungsgericht enden.

Hierbei gehts wohl weniger um eine Gnadenfrist, sondern um das Umgehen rechtlicher Probleme, zumal ja selbst am neuen Gesetz in dieser Form begründete Zweifel bestehen (z.B. ob sich dieses Gesetz auch auf Raucherclubs bezieht, bzw. wie genau diese nun auszusehen haben)
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Beitrag von TramPolin »

@DumbShitAward: Danke für die sehr ausführliche Antwort. Ich sehe es ja schon kommen, dass ein Wirt nach einem erfolgreichen Volksentscheid einen Club aufmacht, in diesem Mitgliedsausweise ausgibt und strenge Personenkontrollen durchführt. Dann wird das juristisch ausgefochten und der Wirt geht ggf. bis zum Bundesverfassungsgericht. Dieses urteilt dann, dass per Gesetz in einem Club per Gaststättengesetz gar kein Rauchverbot verhängt werden kann (da geschlossene Gesellschaft und/oder Gaststättenrecht greift nicht oder so was). Dann gibt es natürlich jede Menge Nachahmer und nach kurzer Zeit nimmt es mit den Vorschriften niemand mehr so genau. Überprüfen kann man es bei einer gigantischen Anzahl an Raucherclubs dann ohnehin nicht mehr. Dann haben wir wieder den Zustand wie früher, dass ganze Städte ein einziger Raucherclub sind oder man in ein Lokal geht und erst auf Nachfrage erfährt, dass das Lokal ein Raucherclub ist, weil der Wirt das Schild "Raucherclub" eingespart hat, weil dies manche vor dem Betreten abschreckt.

Male ich da zu schwarz oder ist das durchaus realistisch?
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Beitrag von DumbShitAward »

@ TramPolin

du malst da sicherlich nicht schwarz, aber es ist genau das, was ich hier schon ein paar mal geäußert habe - rein objektiv glaube ich, dass GENAU das passieren wird (in meinen Augen ist ein absolutes Rauchverbot nicht mit dem Prinzip der privaten Veranstaltung vereinbar). Und das ist es, was mich an der ganzen Geschichte stört. Wirklich geholfen wird da eigentlich niemandem.
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Beitrag von TramPolin »

DumbShitAward @ 5 Mar 2010, 22:08 hat geschrieben: @ TramPolin

du malst da sicherlich nicht schwarz, aber es ist genau das, was ich hier schon ein paar mal geäußert habe - rein objektiv glaube ich, dass GENAU das passieren wird (in meinen Augen ist ein absolutes Rauchverbot nicht mit dem Prinzip der privaten Veranstaltung vereinbar).  Und das ist es, was mich an der ganzen Geschichte stört.  Wirklich geholfen wird da eigentlich niemandem.
Na ja:

- Das alte Gesetz mit dem strengen Rauchverbot war ja nichts (weil fast jedes Lokal zum Rauchercub wurde, die offiziellen Zahlen haben wahrscheinlich nie gestimmt, da von den angeblich 800 Raucherclubs in München schon mal ca. 80 in meiner Umgebung waren)

- Das jetzige Gesetz stellt auch keinen Nichtraucherschutz sicher, wenn eine Pizzeria halt sagt, man sei getränkeorientiert, weist uns doch mal das Gegenteil nach, und diesen Nachweis will ohnehin niemand sehen, dann ist das ein Witz, aber kein Rauchverbot.

- Das aus dem Volksbegehren abgeleitete Gesetz stellt eventuell wieder die Raucherclub-Situation her, die ja auch niemand haben will.

Ich glaube, man muss wirklich über ein Bundesgesetz an den Arbeitsschutz gehen, auch wenn ein Rauchverbot am Arbeitsplatz wieder neue Probleme bringt. Um das zu vereinfachen beschließt man dieses ohne Ausnahme, dann klagt ein Fernfahrer oder ein Gärtner, weil diese es nicht einsehen, in ihrer Kabine bzw. im Freien nicht rauchen zu dürfen.

Gibt es denn wirklich keine gescheite Lösung?
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Beitrag von JeDi »

TramPolin @ 5 Mar 2010, 22:27 hat geschrieben: Gibt es denn wirklich keine gescheite Lösung?
Die sinnvollste Lösung war meiner Meinung nach "Rauchen nur in Nebenräumen" - aber das war den Damen und Herren Wirten ja nicht recht.
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Beitrag von Bayernlover »

JeDi @ 7 Mar 2010, 11:16 hat geschrieben: Die sinnvollste Lösung war meiner Meinung nach "Rauchen nur in Nebenräumen" - aber das war den Damen und Herren Wirten ja nicht recht.
Gestern war ich mit Freunden wieder mal in einer Kneipe - allerdings im nicht ganz so regulierungswütigen Sachsen (Dresden). In der ersten sind wir nur ca. 1h geblieben, da man dort nur draußen rauchen durfte. Bei -4 Grad Celsius etwas, nunja, unschön. In der zweiten Kneipe sind wir bis nach 1 geblieben, weil es dort einen riesigen Raucherraum gab. Im Nichtraucherbereich hat man aber nix davon mitbekommen. Beste Lösung für alle!
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Beitrag von TramPolin »

Bayernlover @ 7 Mar 2010, 11:33 hat geschrieben:Im Nichtraucherbereich hat man aber nix davon mitbekommen. Beste Lösung für alle!
JeDi @ 7 Mar 2010, 11:16 hat geschrieben:Die sinnvollste Lösung war meiner Meinung nach "Rauchen nur in Nebenräumen" - aber das war den Damen und Herren Wirten ja nicht recht.
Gegen Raucher-Nebenräume spricht m.E. eine ganze Menge:
  • Nicht in jedem Lokal gibt es die Möglichkeit, einen einzurichten. Bei kleinen Kneipen braucht man dann wieder Sonderreglungen, dann sind wir bei dem 75 qm-Lokal, in dem man recht gut essen kann, bei dem aber die Speisen nur einfach zubereitet sind, sodass man darin rauchen darf.
  • Es kann kaum einer kontrollieren, ob die Nebenräume richtig abgetrennt sind. Ich kenne eine ganze Reihe an Lokalen, da gibt es nur breite Durchgänge zu den Nebenräumen, aber keine Türen. Zulässig ist das nicht, aber es ist mehr oder weniger gängige Praxis.
  • Bei gut abgetrennten Nebenräumen ist zwar die Geruchsbelästigung im Nichtraucherbereich weg, aber es gibt eine ganze Reihe an Studien, die nachweisen, dass die gefährlichen Schadstoffe sich dennoch im ganzen Lokal verteilen. Die Luft im Nichtraucherbereich ist dann kaum gesünder als im Raucherbereich.
  • Es gibt Lokale, die haben einen kleinen Schankraum und einen riesigen Nebenraum. Da der Schankraum Nichtraucherbereich sein muss, wird dann der eigentliche Gastraum zum Raucherraum. Ich kenne ein Café, da gibt es im "Schankraum" vielleicht drei Tische, die übrigen Gästetische sind im riesigen Nebenraum. Der Wirt hat diesen Nebenraum jetzt mit einem Zigaretten-Symbol versehen und zum Raucherraum erklärt. Der Nebenraum ist über einen Durchgang mit dem Schankraum verbunden, natürlich ohne Türe. Das ist die tolle bayerische Regelung!
Daher ist ein absolutes Rauchverbot in der Gastronomie m.E. der beste Weg. Die Behörden können im Fall der Fälle dann auch viel leichter und mit viel geringerem Aufwand einschreiten. Wenn der Wirt das Rauchen erlaubt, dann kann bei einer solchen neuen Regelung etwas nicht stimmen. Heute kann der Wirt sagen: Er wäre getränkegeprägt, er hätte nur 75 qm (wer misst das eigentlich nach?), er hätte eine Lüftungsanlage (in Bayern wohl bald dank Innovationsklausel zulässig, sollte der Volksentscheid keine Mehrheit bekommen. Wer aber prüft die Lüftungsanlagen? Wer überprüft deren Wartung? Studien haben ergeben, dass selbst die teuersten Lüftungsanlagen kaum in der Lage sind, den Schadstoffausstoß zu reduzieren.) oder bei ihm würde man ja im Nebenraum rauchen (wer überprüft, ob dieser vernünftig abgetrennt ist? Der Aufwand dazu dürfte auch hier recht hoch sein).
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Beitrag von Bayernlover »

Ein komplettes Rauchverbot hätte uns gestern wahrscheinlich den Abend verdorben. Aber gut, ich verstehe auch die Nichtraucher, welche sich vor den schädlichen Stoffen schützen wollen. Doch bei mir gestern war noch ein Zwischenraum zwischen den beiden abgetrennten Bereichen vorhanden, sowie eine Tür. Damit sollte es schon gehen. Insofern würde ich mich bei solchen Räumlichkeiten klar gegen das absolute Rauchverbot aussprechen.
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Beitrag von TramPolin »

Bayernlover @ 7 Mar 2010, 12:51 hat geschrieben: Ein komplettes Rauchverbot hätte uns gestern wahrscheinlich den Abend verdorben. Aber gut, ich verstehe auch die Nichtraucher, welche sich vor den schädlichen Stoffen schützen wollen. Doch bei mir gestern war noch ein Zwischenraum zwischen den beiden abgetrennten Bereichen vorhanden, sowie eine Tür. Damit sollte es schon gehen. Insofern würde ich mich bei solchen Räumlichkeiten klar gegen das absolute Rauchverbot aussprechen.
Die Probleme, die mit abgetrennten Räumen verbunden sind (bauliche Veränderungen, kleine Kneipen, die Frage der Kontrolle, Schadstoffgehalt kaum reduziert), habe ich ja aufgezeigt.

Daher ist ein komplettes Rauchverbot wohl der beste Weg. Allerdings wird es auch dann wahrscheinlich sehr viele Verstöße geben und es könnten wieder massiv Raucherclubs entstehen (diese sind zwar laut dem neuen Gesetz ausgeschlossen, aber ob das rechtlich haltbar ist, ist noch eine große Frage).

Das angestrebte absolute Rauchverbot ist aber zumindest ein Versuch, an der jetzigen Situation für all diejenigen, die ein rauchfreies Lokal aufsuchen möchten, etwas zu verbessern. Ein wenig optimistisch bin ich schon. Klar, ein tatsächliches absolutes Rauchverbot wird es in der Praxis nie geben, so wie auch nie alle Leute sich an Verkehrsregeln halten oder in ihrer Steuererklärung ehrlich sind.
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Beitrag von ET 423 »

Seltsam - die Lokale, die ich aufsuche, sind immer absolutes Rauchverbot. Ich gebe mal drei beliebige Beispiele aus München und Umgebung: Peaches an der Donnersbergerbrücke und Sausalitos am Marienplatz. Außerhalb Münchens: Die Cantina Bar in Olching. Suchte ich noch länger, dürfte ich noch mehr entdecken. Ich verstehe daher dein Problem nicht, ein Nichtraucherlokal zu finden. :unsure:

Der Verbot von Raucherclubs dürften rein rechtlich wohl keinen Bestand haben. Man kann es einer per de geschlossenen Gesellschaft ja nicht verbieten, zu rauchen.
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
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Beitrag von Boris Merath »

ET 423 @ 7 Mar 2010, 14:33 hat geschrieben: Der Verbot von Raucherclubs dürften rein rechtlich wohl keinen Bestand haben. Man kann es einer per de geschlossenen Gesellschaft ja nicht verbieten, zu rauchen.
Man kann aber darüber diskutieren was eine geschlossene Gesellschaft ist.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
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Beitrag von ET 423 »

Das, was sie bisher auch schon ist. "Ohne Ausweis kommste hier net rein."
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
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Beitrag von Bayernlover »

ET 423 @ 7 Mar 2010, 14:48 hat geschrieben: Das, was sie bisher auch schon ist. "Ohne Ausweis kommste hier net rein."
Mit der Begründung dürfte man ja in jeder Disco rauchen, insofern ist es das auch nicht. Geschlossene Gesellschaft ist in meinen Augen auch kein Raucherclub, da es keine Zugangsvoraussetzungen gibt. Ist halt ne rechtlich bedenkliche Sache. Abgetrennte Bereiche sind eine gute Lösung, ebenso ein Heizpilz vor der Tür. Keine Lösung sind Lokale, wo man überall rauchen darf. Das geht meiner Meinung nach zu weit. Wobei man hier wieder unterscheiden sollte zwischen Restaurants, wo es sich ums Essen dreht und Kneipen, wo es ums Rauchen und Bier trinken geht ;)
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ET 423 @ 7 Mar 2010, 14:48 hat geschrieben:Das, was sie bisher auch schon ist. "Ohne Ausweis kommste hier net rein."
Die Definition einer geschlossenen Gesellschaft könnte m.E. noch einigen Zündstoff liefern. Eine Geburtstagsfeier ist sicher eine geschlossenen Gesellschaft, auch wenn sie in einer Gaststätte stattfindet. Einen Ausweis muss man hier nicht zeigen, der Gastgeber kennt ja seine Gäste.

Generell hat der Wirt Hausrecht. Er kann Störenfriede rausschmeißen, aber auch den Leute den Zugang verwehren, wenn der Laden zu voll ist oder ihm das Publikum generell nicht passt. In den Diskotheken werden mehr Gäste aussortiert, der Übergang zum echten Club ist hier m.E. fließend. Natürlich gibt es auch Clubs mit strengen Gesichtskontrollen.

Gegen einen echten Raucherclub habe ich auch gar nichts. Einen solchen Club zu führen, ist für den Wirt wahrscheinlich so wenig lukrativ, dass die Rate an Clubs gering bleiben dürfte, sodass es auch in Zukunft genug Nichtraucherlokale geben dürfte.

Wo mir aber die Hutschnur hochging, waren die Lokale, die nicht als Raucherlokale gekennzeichnet waren und in denen der Wirt frech behauptete, er wäre ein Raucherclub. Es gab in solchen Lokalen keine Mitgliedsausweise, keine Mitgliedslisten und keine Personenkontrollen. Es durfte jeder rein, sogar Leute unter 18. Solche Lokale sind inzwischen in Bayern mit der Lockerung des Rauchverbots wieder weitgehend verschwunden. Jetzt sind es halt offiziell Raucherlokale, meist sind sie gekennzeichnet und Personen unter 18 dürfen nicht rein. Solange keine Pseudo-Raucherclubs mehr kommen, kann es mir Recht sein.

Gegen Pseudo-Raucherclubs könnte man durchaus was unternehmen, da braucht man ja nur mal behördlicherseits jemand hinschicken. Sobald herauskommt, dass es keine Mitgliedslisten gibt und der Club nur auf dem Papier besteht, um das Rauchverbot zu umgehen, kann man einschreiten. Solchen Wirten würde ich eine saftige Strafe aufbrummen und im Wiederholungsfall die Konzession nehmen. Nur hat das Münchner KvR offenbar kein Interesse, hier großartig was zu unternehmen, ob das eine Überlastung ist oder eine Sympathie zu den Rauchern, sei mal dahingestellt.. Bereits die rauchfreie Wiesn 2010 ist so ein Signal: "Rauchen verboten, aber rauchen lassen". Es steht halt auf dem Papier. Aber wir nehmen es nicht so ernst. Ich befürchte daher, dass in München nach einem erfolgreichen Volksentscheid wieder jede Menge Pseudo-Raucherclubs entstehen könnten.
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Beitrag von ET 423 »

Mit Ausweis war nicht der Personalausweis, sondern ein beliebiger "Mitgliedsausweis" gemeint. Tut mir leid, daß das nicht eindeutig war.
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
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Beitrag von Fastrider »

TramPolin @ 7 Mar 2010, 19:07 hat geschrieben: Wo mir aber die Hutschnur hochging, waren die Lokale, die nicht als Raucherlokale gekennzeichnet waren und in denen der Wirt frech behauptete, er wäre ein Raucherclub. Es gab in solchen Lokalen keine Mitgliedsausweise, keine Mitgliedslisten und keine Personenkontrollen. Es durfte jeder rein, sogar Leute unter 18.
Was ist ein Pseudo-Raucherklub? Den einzigen, den ich kannte, da musste man einmalig 1 EUR Aufnahmegebühr bezahlen, seinen Namen und Geburtstag in eine Liste eintragen und bekam dann eine Plastikkarte, wo man mit Edding seinen Namen draufschreiben musste.
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Fastrider @ 7 Mar 2010, 21:36 hat geschrieben: Was ist ein Pseudo-Raucherklub? Den einzigen, den ich kannte, da musste man einmalig 1 EUR Aufnahmegebühr bezahlen, seinen Namen und Geburtstag in eine Liste eintragen und bekam dann eine Plastikkarte, wo man mit Edding seinen Namen draufschreiben musste.
Ich war in einigen solcher Lokale - auch in Speiselokalen -, da stand nicht mal "Raucherclub" am Eingang, aber der Wirt gab auf Anfrage Aschenbecher aus, wovon die Gäste Gebrauch machten. Ein anderes Lokal warb frech damit - "bei uns darf man rauchen" und bezeichnete sich aber als neuartige Cocktail-Bar. Das Wort "Raucherclub" wurde vermieden, da dies ja Leute abschrecken könnte.

Am Anfang führten zwar die meisten brav Mitgliedslisten, dann aber kamen immer mehr Raucherclubs dazu und das Ganze verwässerte. Am Schluss dürfte ein "Raucherclub" nichts mehr anderes gewesen sein als die damalige Idee des Ministerpräsidenten Christian Wulff, dass der Nichtraucherschutz so aussehen sollte, dass der Wirt per Schild entscheidet, ob geraucht werden darf. Einziger Unterschied war aber: Das Schild fehlte oft.

Man erfuhr nur auf Nachfrage beim Wirt, ob das Lokal ein Raucherclub ist. Oft wurde nach Lust, Laune und Stimmung dann irgendwann abends, wenn die meisten gegessen hatten, um 22 Uhr oder so der "Raucherclub" ausgerufen. Tut mir Leid, das hat mit einem Raucherclub nichts zu tun. Das ist eher ein Rausschmiss der Leute, die sich nicht zuqualmen lassen wollen.

Einige hatten zumindest groß am Eingang stehen "ab 22 Uhr Raucherclub". Mir leuchtet es aber nicht ein, warum das Publikum, das ohne Zugangskontrolle sich im Lokal eingefunden hat, dann um 22 Uhr auf einmal eine geschlossene Gesellschaft sein soll. So was z.B. ist ein Pseudo-Raucherclub, um die Frage zu beantworten. Man erklärt sich nur zum Club, um das Rauchverbot zu umgehen, verzichtet aber auf alle anderen Formalitäten, die einen Club ausmachen. Da mir das vor kurzem vorgeworfen wurde, benutze ich mal die Formulierung: Der Wirt eines derartigen Clubs pickt sich nur die Rosinen heraus. Ein Club hat einen ganz anderen Sinn und Zweck. Ein Raucherclub mag den Zweck haben, dass sich Freunde von Havanna-Zigarren treffen, um gemeinsam zu rauchen. Der Havanna-Zigarrenclub halt dann. So was sehe ich ein und dagegen habe ich nichts. Wenn aber das Gemeinsame fehlt und nicht mal alle rauchen wollen, dann ist das kein Club, sondern einzig und alleine eine Gesetzesübertretung. In Freising z.B. ist man gegen solche Pseudo-Raucherclubs rigoros vorgegangen, in München hat man sie toleriert.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

das ist schon fast Mobbing, was hier gegen die Raucher betrieben wird. :rolleyes:
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
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Beitrag von TramPolin »

Lazarus @ 7 Mar 2010, 22:15 hat geschrieben: das ist schon fast Mobbing, was hier gegen die Raucher betrieben wird. :rolleyes:
Ich weiß nicht, wie Du auf so was kommst. Ich kann ja überall, wenn mir was nicht gefällt, "Mobbing" hinschreiben. Das klingt ja immer gut dergestalt, dass der Schreiberling, der die andere Meinung hat, so fürchterlich gemein und unfair ist.

Wenn zumindest an den Lokalen überall brav "Raucherclub" hingeschrieben worden wäre, hätte es meinen Aufreger gar nicht gegeben, dann wäre ich nämlich gar nicht erst reingegangen.

Die Lage in den Raucherclubs - speziell solchen, die dies ohne Kennzeichnung und nur zu bestimmten Uhrzeiten machten - war ja die "Wem es nicht passt, der kann ja gehen". Ein Mobbing meinerseits kann ich da wirklich nicht feststellen.

Wenn Du richtig gelesen hättest, ging die ganze Debatte gar nicht um die bösen Raucher, sondern gegen dreiste Wirte (gegen einzelne und nicht gegen alle, um das klarzustellen!), die sich nicht an Gesetze halten.
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