Das Ende der "Silberlinge" (n-Wagen)

Strecken und Fahrzeuge des Regionalverkehrs (ohne S-Bahn!)
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Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

Die günstigsten Preise dürfte es wahrscheinlich so Anfang der 1990er Jahre hurz nach Einführung der Bahncard gegeben haben.
Bitte das Zitat ganz lesen:
Ich hab's doch neulich schonmal in Bezug auf die Reichsmark ausgerechnet: Bahnfahren war sehr warscheinlich noch nie so billig wie heute. Ach ja und das Angebot war freilich noch nie so gut. Vielleicht nicht in Züge pro Quadratkilometer, aber gemessen an den gefahrenen Kilometern und der Zahl der Züge.
Man muss das Angebot auch mitrechnen. Züge auch in Schwachlastzeiten, kosten nunmal. Ich habe es jetzt nicht mit Kaufkraft, Inflation und dem ganzen Zeugs wisschenschaftlich ausgerechnet, aber sowohl Bahnfahren als auch Autos, denen man gerne unterstellt, dass sie grässlich teuer wären, sind in meinen Rechnungen insgesamt billiger geworden. Natürlich kann's sein, dass die Preise in den letzten Jahren etwas gestiegen sind, aber von deutlich oder gar massiv kann gar keine Rede sein. Denn umso weiter man zurückschaut, umso teuer sieht's heute aus. Ja, irgendwann hat's mal Fahrkartenpreise im Pfennigbereich gegeben...

Das einzige was man sagen kann, die Preise sind nicht so gefallen wie man sich das gewünscht hätte und wie es vielleicht möglich gewesen wäre.
Didy
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Beitrag von Didy »

Autobahn @ 14 Mar 2010, 08:15 hat geschrieben: Es ist ein frommer Wunsch, dass die Fahrpreise bei Altfahrzeugen günstiger wären. Die werden nämlich nicht von den EVU, sondern von den Verkehrsverbünden festgelegt.
Wenn aber das EVU bei der Ausschreibung billiger ist und somit der Besteller weniger zahlen muss, kann er das auch in Form von günstigeren Ticketpreisen weitergeben. Oder bei selben Ticketpreisen mehr bestellen.

Rein Theoretisch.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Didy @ 14 Mar 2010, 18:59 hat geschrieben:Wenn aber das EVU bei der Ausschreibung billiger ist und somit der Besteller weniger zahlen muss, kann er das auch in Form von günstigeren Ticketpreisen weitergeben. Oder bei selben Ticketpreisen mehr bestellen.
Rein Theoretisch.
Ja, rein theoretisch. Doch die Wahrscheinlichkeit, das dies geschieht, dürfte gering sein ;)
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
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Beitrag von 146225 »

Boris Merath @ 14 Mar 2010, 14:50 hat geschrieben: Man könnte doch eigentlich die 3. Klasse wieder einführen - Fahrt in unmodernisierten Altbauwagen, aber mit günstigerem Fahrpreis :-)
Ja, aber willst Du dann streckenweise in den Fahrplänen größere Mengen Züge mit "nur 3. Klasse" kennzeichnen ? Das gibt auch kein werbewirksames Bild ab. Von den Problemen mit diversen Verbundtarifen mal ganz zu schweigen. :P
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Beitrag von Rohrbacher »

Ja, aber willst Du dann streckenweise in den Fahrplänen größere Mengen Züge mit "nur 3. Klasse" kennzeichnen ?
Warum nicht? War früher auch so. ;)
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Beitrag von 146225 »

Rohrbacher @ 14 Mar 2010, 22:15 hat geschrieben: Warum nicht? War früher auch so. ;)
Hm. Einzelne Strecken würde es dann doch ziemlich rabiat erwischen. Und wie machst Du das bei wechselndem Fahrzeugeinsatz ? Außerdem würde der "Geiz-ist-geil-Kundenkreis" dann sofort nach 3.Klasse in allen Zügen verlangen...
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Beitrag von Rohrbacher »

Haben wir doch, es heißt halt anders, weil bei bei der DB die 1. Klasse 1956 weggefallen ist. Deswegen ist die 3. formell zur 2. aufgestiegen. Wenn man sich die Züge, die damals mit allen Klassen fuhren, was wenige waren, dann sahen die aus wie ein Railjet: Viel 3. Klasse "Economy", dann ein bisschen 2. Klasse "Frist" und dann ein bis zwei Abteile 1. Klasse "Premium". Letztere wurde dann eben abgeschafft, sodass der gewöhnliche Zug, der früher 3. oder 2./3. Klasse führte, heute wie damals damit fährt, nur halt als 2. oder 1./2. Klasse bezeichnet, weil die alte 1. oben rausgeflogen ist. Die hatten aber eh nur ein paar Schnellzüge wie eben der Railjet heute.^^

Anders ist das bei der 4. Klasse, die einige Jahrzehnte vorher unten rausgeflogen ist. Die Wagen sind meistens einfach so in die 3. Klasse umgezeichnet worden, sodass es passieren konnte, dass so ein ex 4. Klass-Wagen nach dem Wegfall der 3. Klasse 1956 noch zur 2. Klasse erhoben wurde! So gesehen wurde früher noch viel mehr beschissen als heute. :D

Und wer sich über die 2-Klassengesellschaft aufregt: Früher hatten wir 4. Und wer schonmal eine Schiffsreise gemacht hat, stößt bei der Kabinenwahl teilweise auf bis zu 10 Kategorien, von der besseren Hängematte bis zum Appartment. :P
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Beitrag von Didy »

Rohrbacher @ 14 Mar 2010, 00:24 hat geschrieben:Andererseits frage ich mich, ob ein umgespritzer n-Wagen von Arriva, wo alex draufsteht, von den Fahrgästen ähnlich schlecht bewertet wird, wie ein umgespritzer n-Wagen, auf dem DB steht. Vielleicht ist es ja doch nur der andere Name mit dem plötzlich alles besser wird. Das kann natürlich auch sein.
Wenn die Bn beim Alex besser bewertet werden würden als bei der DB könnte es auch daran liegen, dass diese neben einheitlicher CI nicht nur außen sondern auch im Innenraum im Regelfall nicht ganz so durchgesessene Sitze haben (oder irre ich da?).

Bei der DB trifft man ja häufig genug neben ein paar frisch aufgepolsterten Sitzbänken und einigen "mittelmäßigen" auch immer wieder total durchgesessene an.... Und einen n-Zug mit einheitlichem Design von Wagen zu Wagen muss mir bei der DB mal einer zeigen!

Okay, die Alex-Züge haben auch ein paar Bm etc. mit Non-Alex-Firmenfarben (ist das noch Alex-Alt?), aber da sind es wenigstens nur zwei verschiedene Designs und auch das "ältere" noch relativ frisch.
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Beitrag von 146225 »

Didy @ 14 Mar 2010, 23:25 hat geschrieben: Und einen n-Zug mit einheitlichem Design von Wagen zu Wagen muss mir bei der DB mal einer zeigen!
Ich gebe Dir recht, daß es selten ist, aber sowas gibt es auch hin und wieder - die RB von [acronym title="NWH: Würzburg Hbf <Bf>"]NWH[/acronym] via [acronym title="NAN: Ansbach <Bf>"]NAN[/acronym] nach [acronym title="MTL: Treuchtlingen <Bf>"]MTL[/acronym] sind in der Regel recht durchgängig "DBM-Design"-Wagen. Aber vermutlich auch nur, weil die dort vorhandene Modernisierungsstufe mit der BEG vertraglich vereinbart sein dürfte.

Sonst ist es freilich buntes durcheinander, dank des innovativen Designs "Stadtpark" sogar schon im gleichen Wagen möglich.
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Beitrag von Didy »

146225 @ 14 Mar 2010, 23:37 hat geschrieben:Aber vermutlich auch nur, weil die dort vorhandene Modernisierungsstufe mit der BEG vertraglich vereinbart sein dürfte.
Solche Vereinbarungen flächendeckend könnten den Bn-Einsatz noch eine Zeitlang einigermaßen sinnvoll erscheinen lassen. DBM-Design, Scheibenbremsen, mindestens ein Wagen mit Schwenkschiebetüren.
146225 @ 14 Mar 2010, 23:37 hat geschrieben:Sonst ist es freilich buntes durcheinander, dank des innovativen Designs "Stadtpark" sogar schon im gleichen Wagen möglich.
Klär mich auf, das kenn ich nicht, Fotos?
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Beitrag von 146225 »

Didy @ 14 Mar 2010, 23:42 hat geschrieben: Klär mich auf, das kenn ich nicht, Fotos?
Ach das ist ganz einfach und hat x-beliebige Kombinationen. Ein wie auch immer designter n-Wagen welcher Bauart auch immer weist eine verbrauchte und/oder schadhafte Inneneinrichtung auf. Nun hat man aber das Material vom Orginaldesign (z.B. "Fervet") nicht mehr vorrätig, also klatscht man halt ganz oder teilweise was anderes rein, DBM, Hannover grün, egal, was eben grade da ist. Heißt scherzhaft "Design Stadtpark", weil die Stuttgarter Regio-Werkstatt dieser Praxis schon gefrönt hat, andere können das aber auch.

Nettes Beispiel ist z.B. ein Steuerwagen Bauart Bnrdzf 460, der von Regio NRW nach Stuttgart kam. Das war einer jener "Redesign" - Pioniere, die mit Systemsitzen aus dem 0628.2 und reinorange- kieselgrauer Lackierung das Aggertal als CityBahn eroberten (ab 1984). Irgendwann hat man ihn allerdings blöderweise um seine 0628.2 - Systemsitze erleichtert (vermutlich wegen Regio-NRW-üblichem Siffzustand) und normales n-Bank-Geraffel eingebaut. Die Wahl fiel auf das Design
"Hannover grün", die Stirnwände der Fahrgasträume wurden aber von orange nicht auf sandfarben, sondern auf weiß geändert. Die Längsgepäckablagen behielten ihre orangen Kanten. Der Einstiegsraum am nicht-Steuerabteil-Ende (blöder Ausdruck) wurde komplett dunkelgrau a la OFV gestrichen. Im Mehrzweckraum ist die Rückwand des Führerstandes dagegen noch original aus 1984 -
es lächelt uns das lindgrün, auch wieder bekannt vom 0628.2, an.

Solche Mischexoten dürfte es noch einige geben.
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Beitrag von Rohrbacher »

Wenn die Bn beim Alex besser bewertet werden würden als bei der DB könnte es auch daran liegen, dass diese neben einheitlicher CI nicht nur außen sondern auch im Innenraum im Regelfall nicht ganz so durchgesessene Sitze haben (oder irre ich da?).
Also ich würde sagen bis auf die Farbe sitzt es sich in allen alex-Wagen genauso wie in den entsprechenden DB-Wagen.
Und einen n-Zug mit einheitlichem Design von Wagen zu Wagen muss mir bei der DB mal einer zeigen!
Okay, wie wäre es mit dem hier? :D

Auch neulich die eine Garnitur, die in München Hbf neben meinem Zug auf Gleis 24 gestanden ist, war eine völlig stilreine DBM-Garnitur (mit Drehfalttüren), wie ich beim Rausfahren gesehen habe. Ich weiß nicht, wo der Zug hingefahren ist, ich vermute mal es war ein Passauer oder Ingolstädter Verstärker. Diese Garnitur hab' ich schon öfter gesehen, sofern's nur eine ist. Diese Garnitur ist auch früher immer neben meinem 16:05-MüNüX auf Gleis 26 gestanden, der Zug ist glaub' ich immer kurz vorher mit 'ner schicken 110 nach Landshut...
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Beitrag von Daniel Schuhmann »

Rohrbacher @ 15 Mar 2010, 01:02 hat geschrieben: Also ich würde sagen bis auf die Farbe sitzt es sich in allen alex-Wagen genauso wie in den entsprechenden DB-Wagen.
Es gibt zumindest einen ehemligen ABn, der zum Alex-Bn umgebaut wurde - Quasi-Abteile und großer Sitzabstand inklusive ;-)
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Beitrag von JeDi »

Daniel Schuhmann @ 15 Mar 2010, 01:12 hat geschrieben: Quasi-Abteile und großer Sitzabstand inklusive ;-)
Das sind ja noch nicht mal Aquarien...
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Beitrag von sbahnfan »

Didy @ 14 Mar 2010, 18:59 hat geschrieben:Wenn aber das EVU bei der Ausschreibung billiger ist und somit der Besteller weniger zahlen muss, kann er das auch in Form von günstigeren Ticketpreisen weitergeben. Oder bei selben Ticketpreisen mehr bestellen.

Rein Theoretisch.
Das ginge auch praktisch. Gerade in jüngerer Vergangenheit und auch in näherer Zukunft wurden/werden 628 und auch 642 durch neue 648 ersetzt, und man verkauft den Fahrgästen das als Verbesserung. Dann hätte ich stattdessen doch lieber weiterhin 628 bzw. 642 und dafür niedrigere Ticketpreise und/oder mehr Zugleistungen. Da hätten die Fahrgäste mehr davon. Das Preis-Leistungs-Verhältnis wäre wesentlich besser.
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Beitrag von Rohrbacher »

Gerade in jüngerer Vergangenheit und auch in näherer Zukunft wurden/werden 628 und auch 642 durch neue 648 ersetzt, und man verkauft den Fahrgästen das als Verbesserung.
Das ist doch Blödsinn. Die 642er, die irgendwo durch Ausschreibung durch 648er ersetzt werden, kommen ja nicht auf den Schrott, sondern ersetzen jetzt irgendwo anders Altfahrzeuge. Und dass 628er ausgemustert werden werden, liegt daran, dass irgendwann auch ein 628er mal ein gewisses Alter erreicht...
Dann hätte ich stattdessen doch lieber weiterhin 628 bzw. 642 und dafür niedrigere Ticketpreise und/oder mehr Zugleistungen.
Mehr Zugleistung. Mit was sollen die erbracht werden? Oftmals braucht's dafür ja mehr Fahrzeuge...

Übrigens werden ja mehr Zugleistungen erbracht, z.B. auf der Paartalbahn. Trotz neuer 648er der BRB statt 642er der DB. 15-Minutentakt bis Friedberg, 30-Minutentakt bis Aichach und der letzte Zug ab Ingolstadt fährt nicht gegen 20 Uhr, sondern um 0:22! Allein das sind schonmal abends 4 Zugfahrten mehr pro Richtung. Insgesamt sollen es etwa 20% mehr Züge sein, ohne dass der Fahrpreis um 20% angestiegen wäre. Die weggefallenen 642er vom Bh Kempten dürften jetzt die zusätzlichen Zugfahrten auf den DB-Strecken z.B. auf der Lechfeldbahn fahren.
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Beitrag von sbahnfan »

Rohrbacher @ 15 Mar 2010, 15:28 hat geschrieben:Das ist doch Blödsinn. Die 642er, die irgendwo durch Ausschreibung durch 648er ersetzt werden, kommen ja nicht auf den Schrott, sondern ersetzen jetzt irgendwo anders Altfahrzeuge.
Dass die 642 auf den Schrott kommen, hat keiner behauptet. Und bald ist auch das Potenzial an Altfahrzeugen, die sie anderswo ihrerseits ersetzen könnten, erschöpft. Nur wenn es dann wirklich einmal so ist, dass bei Ausschreibungen nicht mehr ausschließlich Neufahrzeuge gefordert werden, sondern auch 10 Jahre alte, redesignte Fahrzeuge zugelassen werden, ist das akzeptabel.
Rohrbacher @ 15 Mar 2010, 15:28 hat geschrieben:Und dass 628er ausgemustert werden werden, liegt daran, dass irgendwann auch ein 628er mal ein gewisses Alter erreicht...
Insbesondere die 628.4 sind noch im jugendlichen Alter und haben das Ende ihrer wirtschaftlichen Nutzungsdauer noch lange nicht erreicht. Aber auch da wird es in absehbarer Zeit zu Ausmusterungen kommen, da sie dann alle aufgrund von Ausschreibungskriterien, die Neufahrzeuge fordern, ersetzt worden sind und es keine Altfahrzeuge mehr gibt, die sie ihrerseits ersetzen könnten.
Rohrbacher @ 15 Mar 2010, 15:28 hat geschrieben:Mehr Zugleistung. Mit was sollen die erbracht werden? Oftmals braucht's dafür ja mehr Fahrzeuge...
Dazu könnte man neue Fahrzeuge beschaffen, um die vorhandenen zu ergänzen und nicht zu ersetzen.
Rohrbacher @ 15 Mar 2010, 15:28 hat geschrieben:Übrigens werden ja mehr Zugleistungen erbracht, z.B. auf der aartalbahn. Trotz neuer 648er der BRB statt 642er der DB. 15-Minutentakt bis Friedberg, 30-Minutentakt bis Aichach und der letzte Zug ab Ingolstadt fährt nicht gegen 20 Uhr, sondern um 0:22! Allein das sind schonmal abends 4 Zugfahrten mehr pro Richtung. Insgesamt sollen es etwa 20% mehr Züge sein, ohne dass der Fahrpreis um 20% angestiegen wäre. Die weggefallenen 642er vom Bh Kempten dürften jetzt die zusätzlichen Zugfahrten auf den DB-Strecken z.B. auf der Lechfeldbahn fahren.
In diesem Beispiel ja. Es gibt aber leider auch viele Strecken, auf denen man sich mit einem mageren 1-Stunden-Takt oder gar 2-Stunden-Takt begnügen muss. Oder es gibt keine RE-Leistungen mehr, sondern nur noch langsame RB-Leistungen. Oder es ist abends bereits gegen 22 oder 23 Uhr Schluss. Da wäre das Geld in zusätzlichen Zugleistungen besser investiert als in Neufahrzeugen, die noch gar nicht so alte Fahrzeuge ablösen.
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Beitrag von Rohrbacher »

Und bald ist auch das Potenzial an Altfahrzeugen, die sie anderswo ihrerseits ersetzen könnten, erschöpft.
Nicht wirklich. Denn wie gesagt, wenn man mehr Züge fährt, braucht man oft auch mehr Fahrzeuge dafür. Altfahrzeuge sind noch genügend da, allein wenn sich umschaut, was sonst so in diesem Forum geschrieben wird. :D
Insbesondere die 628.4 sind noch im jugendlichen Alter und haben das Ende ihrer wirtschaftlichen Nutzungsdauer noch lange nicht erreicht.
Insbesondere die 628.2 sind nicht mehr in ganz so jugendlichem Alter und man darf das auch nicht am "heute" messen, sondern daran, ob man mit den Zügen noch 10 oder 15 Jahre Freude haben wird.
Dazu könnte man neue Fahrzeuge beschaffen, um die vorhandenen zu ergänzen und nicht zu ersetzen.
Man muss die vorhandenen aber manchmal ersetzen, aus Altergründen, weil sie für neue Betriebskonzepte nicht geeignet sind oder einem anderen EVU gehören... Und jetzt hör' auf das so darfzustellen, als würden neue 648er die 642er "verdrängen". Damit wären wir ja bei der Behauptung, die angeblich keiner aufgestellt hat. Wenn an einem Ort ein paar 642er durch 648er ersetzt werden, ersetzen die 642er ja an einem anderen Ort andere Fahrzeuge, z.B. 628.0. Also kann man jetzt das Gesamtsystem betrachtend die 642er rauskürzen und feststellen, die 648er haben z.B. 628.0 ersetzt.

Es ist ja auch nicht so, dass 111er und n-Wagen die 425er ablösen, nur weil das auf einer Strecke so passiert ist. ;)
Es gibt aber leider auch viele Strecken, auf denen man sich mit einem mageren 1-Stunden-Takt oder gar 2-Stunden-Takt begnügen muss. Oder es gibt keine RE-Leistungen mehr, sondern nur noch langsame RB-Leistungen. Oder es ist abends bereits gegen 22 oder 23 Uhr Schluss. Da wäre das Geld in zusätzlichen Zugleistungen besser investiert als in Neufahrzeugen, die noch gar nicht so alte Fahrzeuge ablösen.
Jetzt tut's langsam weh. Die Wartungskosten beispielsweise der 420er bei der S-Bahn München wären nicht geringer geworden, wenn man statt neue 423er zu kaufen irgendwo in Oberfranken oder im bayerischen Wald die Taktzahl verdoppelt hätte. Auch sind das oft andere Kassen und Gelder.

Man muss es so sehen: Es ist ein Erfolg, dass es auf manchen Strecken heute überhaupt (wieder) Taktverkehr mit der Eisenbahn gibt. Auf vielen anderen Strecken gibt es gar keinen Verkehr mehr bzw. die Strecke nicht mehr, was damit zu tun hat, dass die Eisenbahn real oder oft auch künstlich unattraktiv wurde und durch eine Vielzahl an teuren (!!!) Altfahrzeugen die Kosten zu hoch waren und man nicht mehr investieren wollte. Beispielsweise gäbe es heute viel weniger Strecken, wenn man statt die Schienenbusse zu kaufen, weiterhin mit Länderbahndampfzügen mit Holzbänken und Ofenheizungen gefahren wäre. Denn die Konkurrenz ist auch heute noch das Auto und wer das Auto beim Blick auf die Eisenbahn vergisst, ist bald auf ein Auto angewiesen!

Grad die Paartalbahn ist wie die BOB eben so ein Beispiel! Noch Anfang der 90er Jahre war Ingolstadt - Augsburg ein akuter Stilllegungskandidat mit einer gut ausgebauten parallelen Bundesstraße, heute ist der Fahrplan dennoch wieder ganz ansehnlich. Zu einem richtigen Hit würde die Strecke, wenn man ernsthaft noch über eine Verlegung der Trasse zwischen Schrobenhausen und Ingolstadt nachdenken würde, wo man heute direkt im Ingolstädter "Speckgürtel" 25 km durch praktisch unbewohntes Gebiet ohne Halt an vielen nicht unerheblichen Ortschaften mit schlechtem ÖPNV wie Waidhofen, Hohenwart und Pörnbach vorbeifährt. Aber das ist ein anderes Thema, weil's nämlich egal ist, mit welchen Fahrzeugen man an den Leuten einfach vorbeifährt. ;)
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Beitrag von JeDi »

sbahnfan @ 15 Mar 2010, 17:38 hat geschrieben: Insbesondere die 628.4 sind noch im jugendlichen Alter und haben das Ende ihrer wirtschaftlichen Nutzungsdauer noch lange nicht erreicht. Aber auch da wird es in absehbarer Zeit zu Ausmusterungen kommen, da sie dann alle aufgrund von Ausschreibungskriterien, die Neufahrzeuge fordern, ersetzt worden sind und es keine Altfahrzeuge mehr gibt, die sie ihrerseits ersetzen könnten.
Trotzdem ist der 628 technisch veraltet - genau wie der 420/1, der in der 8. Bauserie ja auch noch bis 1996 gebaut wurde...
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Beitrag von sbahnfan »

Rohrbacher @ 15 Mar 2010, 18:10 hat geschrieben:Insbesondere die 628.2 sind nicht mehr in ganz so jugendlichem Alter und man darf das auch nicht am "heute" messen, sondern daran, ob man mit den Zügen noch 10 oder 15 Jahre Freude haben wird.
Es fuhren in Deutschland mit 614/624/634 bis vor kurzem noch Dieseltriebwagen, die um einiges älter waren als der 628.2. Und viele davon fahren in Polen weiter. Ich weiß zwar nicht, wie hoch die Betriebskosten dieser Fahrzeuge genau sind, kann mir aber kaum vorstellen, dass die Polen sich Fahrzeuge mit unwirtschaftlich hohen Betriebskosten beschaffen würden. Die 614 haben neben einer neuen Inneneinrichtung z.T. auch neue Motoren und sich technisch nicht alt. Denen sieht auch kein Fahrgast ihr Alter an. Die wollte DB Regio im Raum Göttingen auch weiterhin einsetzen, und tut das nur deshalb nicht mehr, weil der Besteller (ohne Ausschreibung) Druck gemacht und Neufahrzeuge (648) gefordert hat. Damit hat er den Fahrgästen keinen großen Gefallen getan. Der Weiterbetrieb von 614 gepaart mit niedrigeren Fahrpreisen hätte mehr Attraktivitätsgewinn gebracht.
Rohrbacher @ 15 Mar 2010, 18:10 hat geschrieben:Jetzt tut's langsam weh. Die Wartungskosten beispielsweise der 420er bei der S-Bahn München wären nicht geringer geworden, wenn man statt neue 423er zu kaufen irgendwo in Oberfranken oder im bayerischen Wald die Taktzahl verdoppelt hätte. Auch sind das oft andere Kassen und Gelder.
Ich wüsste nicht, was da wehtut. Ich spreche immer davon, dass Fahrzeuge bis zum Ende seiner wirtschaftlichen Nutzungsdauer betrieben und dann durch Neufahrzeuge ersetzt werden sollen. So maximiert man den Nutzen. Die alten 420 hatten das Ende ihrer wirtschaftlichen Nutzungsdauer in der Tat bereits überschritten. Viele hatten Rahmenrisse und mussten zur (teuren) Rahmensanierung. Das führte um die Jahrtausendwende auch zu einem großen Fahrzeugmangel, weil viele 420 wegen Rahmensanierung nicht zur Verfügung standen und kaum 423 bereits ausgeliefert waren. Der Ersatz durch neue 423 war richtig und notwendig. Ein S-Bahn-Fahrzeug ist mit dem ständigen, starken Beschleunigen und Abbremsen stärkeren Belastungen ausgesetzt als ein Regio-VT und hat dementsprechend eine kürzere Lebensdauer. Erst Recht, wenn es in Aluminiumbauweise erstellt ist, das hält nicht so lange wie Stahlbauweise (so waren die allerersten 420-Endwagen, die noch in Stahlbauweise erstellt waren, anders als ihre jüngeren Kollegen aus Aluminium nicht von Rahmenrissen betroffen).

Analog ist es bei Regio-VTs - wenn sie das Ende ihrer wirtschaftlichen Nutzungsdauer erreicht haben, sollen sie durch Neufahrzeuge ersetzt werden. Nicht vorher.
JeDi @ 15 Mar 2010, 19:06 hat geschrieben:Trotzdem ist der 628 technisch veraltet - genau wie der 420/1, der in der 8. Bauserie ja auch noch bis 1996 gebaut wurde...
Warum sollte man ihn deshalb nicht weiterbetreiben, solange er sich noch wirtschaftlich betreiben lässt? (Und der 420/1 wurde noch bis 1997 gebaut, das nur am Rande).
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Beitrag von JeDi »

sbahnfan @ 15 Mar 2010, 19:15 hat geschrieben: Warum sollte man ihn deshalb nicht weiterbetreiben, solange er sich noch wirtschaftlich betreiben lässt?
Aus den gleichen Gründen, die auch immer gegen Bn angewendet werden: Kein Niederflureinstieg, keine Klimaanlage - letzteres dank Klappfenster sogar noch extremer.
sbahnfan
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Beitrag von sbahnfan »

JeDi @ 15 Mar 2010, 19:29 hat geschrieben:Kein Niederflureinstieg
Der nützt leider nur dann was, wenn die Bahnsteighöhe dazu passt. Was häufig nicht gegeben ist.
JeDi @ 15 Mar 2010, 19:29 hat geschrieben: , keine Klimaanlage - letzteres dank Klappfenster sogar noch extremer.
Das ist natürlich ein Argument, aber es zieht nur an heißen Hochsommertagen, zu jeder übrigen Jahreszeit nicht. Das genügt aus meiner Sicht nicht, den Einsatz zu beenden, solange er noch wirtschaftlich ist. Zudem ist die elektrische Belüftung im 628 nicht schlecht, wenn auch nicht so gut wie eine (gut funktionierende) Klimaanlage.
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Beitrag von 612 hocker »

Der nützt leider nur dann was, wenn die Bahnsteighöhe dazu passt. Was häufig nicht gegeben ist.
Es ist aber trotzdem ein Unterschied, ob man in ein 55 cm oder über 1 Meter Fahrzeug klettern muss.
Das ist natürlich ein Argument, aber es zieht nur an heißen Hochsommertagen, zu jeder übrigen Jahreszeit nicht.
Wenn die Fahrzeuge nicht kontinuierlich belüftet werden, fangen sie schnell an zu müffeln.
Das genügt aus meiner Sicht nicht, den Einsatz zu beenden, solange er noch wirtschaftlich ist.
Schienenbusse könnte man wahrscheinlich immer noch wirtschaftlich einsetzen, wenn man denn wollte. ;)
Zudem ist die elektrische Belüftung im 628 nicht schlecht, wenn auch nicht so gut wie eine (gut funktionierende) Klimaanlage.
Von den Dortmunder Kisten, die bei uns rumfahren, gibt es glaub ich keinen mehr bei dem die Belüftung noch funktionstüchtig ist. Zumindest bin ich schon sehr lange nicht mehr mit einem gefahren bei dem sie lief.
Rohrbacher
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Beitrag von Rohrbacher »

Es fuhren in Deutschland mit 614/624/634 bis vor kurzem noch Dieseltriebwagen, die um einiges älter waren als der 628.2.
Eben. Bis vor kurzem.
dass die Polen sich Fahrzeuge mit unwirtschaftlich hohen Betriebskosten beschaffen würden.
Jetzt mal nicht Äpfel und Birnen vergleichen. In Polen sind die wirtschaftlichen Verhältnisse noch andere als in Deutschland, außerdem gingen die meines Wissens an ein privates EVU, das neuerdings auch nagelneue Flirt gekauft hat. Ich weiß nicht wie alt die Firma ist, aber als kleines Unternehmen macht man am Anfang noch keine großen Sprünge. Die PEG hat auch mit einigen VT98 angefangen, als die noch nicht zu einem großen Konzern namens Arriva gehörten.

Ansonsten könnten wir auch Uganda zum Vergleichen heranziehen. Ganz nebenbei sind die 627, 628.0 und 628.1 Splitterbaureihen und Prototypen gewesen, das verkompliziert und verteuert deren Wartung. Wenn man genügend Neu- und Serienfahrzeuge hat, werden die in der Regel vorher ausgemustert, veräußert, umgebaut oder umgewidmet. Genauso war's beispielsweise bei den 103.0, 110.0, 120.0, 410 (ICE-V), 216.0, 795.9 und auch vielen Wagenprototypen auch.
Viele hatten Rahmenrisse und mussten zur (teuren) Rahmensanierung. Das führte um die Jahrtausendwende auch zu einem großen Fahrzeugmangel, weil viele 420 wegen Rahmensanierung nicht zur Verfügung standen und kaum 423 bereits ausgeliefert waren. Der Ersatz durch neue 423 war richtig und notwendig. Ein S-Bahn-Fahrzeug ist mit dem ständigen, starken Beschleunigen und Abbremsen stärkeren Belastungen ausgesetzt als ein Regio-VT und hat dementsprechend eine kürzere Lebensdauer. Erst Recht, wenn es in Aluminiumbauweise erstellt ist, das hält nicht so lange wie Stahlbauweise (so waren die allerersten 420-Endwagen, die noch in Stahlbauweise erstellt waren, anders als ihre jüngeren Kollegen aus Aluminium nicht von Rahmenrissen betroffen).
Genau. Und woher weißt du jetzt, dass es nicht mit anderen Fahrzeugen heute oder in naher Zukunft ähnlich ist? Natürlich ist ein S-Bahnfahrzeug anderen Belastungen ausgesetzt, aber dafür ist das S-Bahnfahrzeug im Gegensatz zum Regio-VT auch konstruiert.
Analog ist es bei Regio-VTs - wenn sie das Ende ihrer wirtschaftlichen Nutzungsdauer erreicht haben, sollen sie durch Neufahrzeuge ersetzt werden. Nicht vorher.
Nichts anderes passiert doch! Oder werden hier irgendwo ohne Grund z.B. 628.4 abgestellt? Verschwunden sind Züge mit 627, 628.0, 628.1 (jeweils ältere Splitterbaureihen und Prototypen!) und immer wieder lokbespannte Züge z.B. mit n-Wagen. Ich kann nicht erkennen, dass wirtschaftlich noch nutzbare Fahrzeuge flächendeckend verschwinden. Dennoch kann es für das Unternehmen wirtschaftlich sinnvoll sein, wenn man Fahrzeuge schon dann verkauft, wenn sie noch einen angemessenen Restwert haben. Das ist beispielsweise die Strategie der Leasingfirmen: Jetzt wird der Eurosprinter oder LINT für rund 10 bis 20 Jahre an ein EVU verleast, das für eine gewisse Zeit eine Ausschreibung gewonnen hat, danach wird das Fahrzeug irgendwohin verkauft, wo ein Markt für solche Fahrzeuge besteht: Entweder Low-Budgetfirmen, Baufirmen oder eben ins Ausland.

Natürlich muss man auch die Industrie sehen: Da wo Firmen von Neufahrzeugen leben, da ist es gesamtwirtschaftlich auch sinnvoll, wenn man auch im Inland welche verkauft.
Das ist natürlich ein Argument, aber es zieht nur an heißen Hochsommertagen, zu jeder übrigen Jahreszeit nicht.
Natürlich. Das Ding heißt Klimaanlage und nicht Kühlanlage, kann also normalerweise mehr als nur kalte Luft machen...
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Beitrag von sbahnfan »

612 hocker @ 15 Mar 2010, 20:03 hat geschrieben:Schienenbusse könnte man wahrscheinlich immer noch wirtschaftlich einsetzen, wenn man denn wollte. ;)
Wohl kaum. Bei den Schienenbusse zeigte sich in den 90er Jahren Materialermüdung, was aufwändige Flickarbeiten erforderte. Dadurch stieg der Instandhaltungsaufwand in die Höhe. Nach rund vier Jahrzehnten Einsatz kein Wunder.
612 hocker @ 15 Mar 2010, 20:03 hat geschrieben:Von den Dortmunder Kisten, die bei uns rumfahren, gibt es glaub ich keinen mehr bei dem die Belüftung noch funktionstüchtig ist. Zumindest bin ich schon sehr lange nicht mehr mit einem gefahren bei dem sie lief.
Schlechte Wartung tut keinem Fahrzeug gut. Ich bin auch schon in 612 und 642 gefahren, in denen die Luft zum Schneiden war, weil die Klimaanlage nicht richtig funktionierte.
Rohrbacher @ 15 Mar 2010, 20:44 hat geschrieben:Ich kann nicht erkennen, dass wirtschaftlich noch nutzbare Fahrzeuge flächendeckend verschwinden. Dennoch kann es für das Unternehmen wirtschaftlich sinnvoll sein, wenn man Fahrzeuge schon dann verkauft, wenn sie noch einen angemessenen Restwert haben. Das ist beispielsweise die Strategie der Leasingfirmen: Jetzt wird der Eurosprinter oder LINT für rund 10 bis 20 Jahre an ein EVU verleast, das für eine gewisse Zeit eine Ausschreibung gewonnen hat, danach wird das Fahrzeug irgendwohin verkauft, wo ein Markt für solche Fahrzeuge besteht: Entweder Low-Budgetfirmen, Baufirmen oder eben ins Ausland.
Wäre ja schön, wenn das funktioniert. Ich bin mal gespannt, was mit den 628.2/.4 wird, die in näherer Zukunft überzählig werden. Ob man aber dafür Käufer findet, die einen guten Preis dafür bezahlen? Wenn nicht, wird man sie wohl abstellen, bis der Schrottpreis gerade oben ist, und sie dann verschrotten. :ph34r:
Rohrbacher @ 15 Mar 2010, 20:44 hat geschrieben:Natürlich. Das Ding heißt Klimaanlage und nicht Kühlanlage, kann also normalerweise mehr als nur kalte Luft machen...
Eine Heizung und Belüftung hat der 628 auch. Nur eine kühlende Klimaanlage nicht. Und die vermisst man wie gesagt nur an heißen Sommertagen, sonst nicht.
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Beitrag von 146225 »

Rohrbacher @ 15 Mar 2010, 20:44 hat geschrieben: Jetzt mal nicht Äpfel und Birnen vergleichen. In Polen sind die wirtschaftlichen Verhältnisse noch andere als in Deutschland
Vor allem haben die Quadratschädel (die 0614 sind in Polen noch nicht wirklich zum Laufen gekommen) und die 627/628 dort Züge aus 1x Großdiesellok Marke "Sowjetunion" und 2-3 Wagen ersetzt. Wenn Du die Energieverschwendung anschaust, dann ist freilich auch ein relativ alter VT wie der Quadratschädel wirtschaftlicher zu fahren.
Wohl kaum. Bei den Schienenbusse zeigte sich in den 90er Jahren Materialermüdung, was aufwändige Flickarbeiten erforderte. Dadurch stieg der Instandhaltungsaufwand in die Höhe. Nach rund vier Jahrzehnten Einsatz kein Wunder.
Ah, beim Schienenbus darf also sein, was beim genauso alten n-Schrott nicht sein kann ?
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Beitrag von sbahnfan »

146225 @ 15 Mar 2010, 21:32 hat geschrieben: Ah, beim Schienenbus darf also sein, was beim genauso alten n-Schrott nicht sein kann ?
Ich habe nie behauptet, dass das bei n-Wagen nicht sein kann, falls du mir das mit deiner süffisanten Bemerkung unterstellen willst...
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Beitrag von Rohrbacher »

Eine Heizung und Belüftung hat der 628 auch. Nur eine kühlende Klimaanlage nicht. Und die vermisst man wie gesagt nur an heißen Sommertagen, sonst nicht.
Doch. Wie gesagt, es heißt Klimaanlage und nicht Kühlanlage. Im (südlichen) Ausland ist das oft so, dass eine Klimaanlage als Anlage definiert wird, die einfach die Luft kühlt. Aber bei in Deutschland muss eine vollwertige Klimaanlage mehr können.

Du hast kein Auto mit Klimaanlage, oder? Bei nassem und kaltem Wetter würde ich die automatische Klimaregelung schon sehr vermissen. Auch oder gerade bei der Eisenbahn ist der Effekt der Luftent- oder -befeuchtung schon ein recht spürbarer, wenn bei nassem Wetter oder einem vollen Zug ein paar Hektoliter Wasser in der Raumluft schweben. Jeder Mensch verdampft am Tag soweit ich weiß etwa 2 Liter Wasser an seine Umwelt. Heutige Fahrzeuge sind ja im Gegensatz zu den älteren recht dicht und auch wärmeisoliert, da wäre es vor allem im Heizbetrieb, wenn zusätzlich ein Haufen Wasser an den Schuhen reingetragen wird, recht bescheuert, die Luft ständig auszutauschen und neu heizen zu müssen. Alternative: Ein Großteil des Wassers sammelt sich und man hat das recht tropische Klima, das man im Winter aus einem n-Wagen kennt. Ein super Nährboden auch für Keime und Schimmel, dann fängt's auch schön an zu müffeln.

Zwar können Klimaanlagen auch müffeln, aber das ist dann mangelhafte Wartung oder eine Fehlkonstruktion wie in den Bpmz, wo die Luftaustrittsschlitze so eingebaut sind, dass sich da absichtlich oder unabsichtlich Teile von Wurstsemmeln, Taschentücher und Staubflusen einfach von oben reinfallen und sich dann lange Zeit drin sammeln können. *igitt*

Aber zurück zu den wärmeisolierten Fahrzeugen mit den mehr oder weniger intelligenten Türsteuerungen: Daurch ist auch weniger Heizleistung nötig. Wenn's nicht ganz so kalt ist oder die Raumluft schon warm genug ist, heizt die Anlage weniger und schaltet die Heizung auch automatisch ab. So spart eine Klimaanlage auch Energie gegenüber einen einfachen manuellen Heizanlage. Der 628er oder der n-Wagen heizt einfach dauernd weiter bis irgendjemand die Heizung mal abstellt. Das ist auch nicht grad energetisch so sinnvoll, sodass sich die Mehrkosten einer Klimaanlage in Grenzen wohl halten.

Natürlich kann man diese Funktionen auch einzeln realisieren, der 423er könnte u.U. sogar 'ne separate Entfeuchterfunktion haben, ich weiß es nicht, kann's mir aber vorstellen, aber außer bei Fahrzeugen mit sehr vielen Türen, die alle 60 Sekunden weit öffnen, nur recht kurze Strecken oder/und die die meiste Zeit im Untergrund fahren, ist eine vollwertige Klimaanlage sehr sinnvoll und gar nicht so teuer.

Der Luftwiderstand eines n-Wagen-Zugs mit allseits geöffneten Fenstern dürfte mit höher werdendem Tempo zudem nicht unerheblich sein. Beim Auto ist nachgewiesen, dass eine Klimaanlage (vor allem mit variablem steuerbarem Klimakompressor!) weniger Sprit verbraucht (und mehr bringt) als dauerhaft offene Fenster. Je nach Fahrgeschwindigkeit.
Ich bin mal gespannt, was mit den 628.2/.4 wird, die in näherer Zukunft überzählig werden.
Wo werden die überzählig? Die 628.2 sind in spätestens 10 Jahren natürlich von Haus aus langsam fällig, die 628.4 in der Zeit kurz danach. Mir ist nicht bekannt, dass sämtliche 628er-Standorte auf einen Schlag ausgeschrieben werden und dafür morgen sofort neue Züge vom Himmel fallen.
Ob man aber dafür Käufer findet, die einen guten Preis dafür bezahlen? Wenn nicht, wird man sie wohl abstellen, bis der Schrottpreis gerade oben ist, und sie dann verschrotten.
Korrekt. Was würdest du machen? Leute zwingen die Fahrzeuge zu kaufen? Die Fahrzeuge irgendwo einlagern bis sie von selbst verfaulen und verrosten?
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Beitrag von 146225 »

Rohrbacher @ 15 Mar 2010, 21:58 hat geschrieben: Zwar können Klimaanlagen auch müffeln, aber das ist dann mangelhafte Wartung oder eine Fehlkonstruktion wie in den Bpmz, wo die Luftaustrittsschlitze so eingebaut sind, dass sich da absichtlich oder unabsichtlich Teile von Wurstsemmeln, Taschentücher und Staubflusen einfach von oben reinfallen und sich dann lange Zeit drin sammeln können. *igitt*
Das dürfte am Bauzeitraum der Bpmz Anfang der 1980er-Jahre und an ihrer "Vorlage", den Eurofima-Wagen liegen. Die A9 und B11 hatten/haben nämlich auch nix anderes.
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professorexabyte
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Beitrag von professorexabyte »

In Goslar steht hier eine Komplettgarnitur klassischer n wagen zug auf einem Rangiergleis rum.
schön mit altem Steuerwagen+4-silberlinge+Br 218.

Ich brauche ein paar Detailfotos unter anderem Führerstand bla bla ect ect wen müsste man denn mal ansprechen ob Jemand so nett ist und mal mit mir über die Schienen geht und das Rollmaterial aufschliesst damit ich mal n paar Fotos machen kann?

Kommt zufällig einer aus Goslar und weiß wo ich da hinmuss? denn ich denke mal im Servicecenter brauch ich nichtmal zu fragen das erspare ich mir.
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