Warum mögen soviele den ET425 nicht?

Alles über Eisenbahn, was woanders nicht passt.
Rohrbacher
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 14655
Registriert: 10 Apr 2006, 23:21
Wohnort: ja

Beitrag von Rohrbacher »

Für Bahnsteighöhe 55cm gibt es Einstöcker und Doppelstöcker, welche stufenfreien Eintritt erlauben.
1. Eintritt ja. Und dann? Dann geht innen die wahnsinnige Treppenlauferei los und zwar ganz erheblich. Von 55 cm auf über 1 m bei einem VT muss man ganz schön klettern, bei 76 cm sind das nur zwei Stufen. Ganz nebenbei hat man bei 76 cm noch Platz für Aggregate unter dem Wagenboden, bei 55 cm so gut wie gar nicht mehr, da muss vieles unter's Dach, was schlecht für die Gewichtsverteiung ist.

Für die Einstiegshöhe von 76 cm kann man wenigstens einstöckige Fahrzeuge konstruieren, die auch im Innenraum vollkommen stufenfrei sind, siehe Talent. Treppen im Innenraum bergen immer ein erhöhtes Unfallrisiko, da man sie benutzen kann, wenn der Zug fährt, schaukelt, wankt oder plötzlich eine Schnellbremsung einleitet. Da steh' mal oben auf ca. 110 cm im Hochflurteil eines Desiro und knall in den Niederflurteil mit 55 cm runter. Das darf man bei der ganzen Geschichte nicht vergessen. Das sieht in einem Talent mit 76 cm ganz anders aus und zwar auch über die Wagenübergänge hinweg. Dafür hat er zwar relativ kleine Drehgestelle und Radsätze, es geht aber auch mit größeren. Die Podeste würden unter die Sitze passen und dahinter hätte man Platz für Gepäckregale und Schaltschränke. Den Mittelgang kann man mit Jacobsdrehgestellen auf 76 cm lassen. Somit halte ich einen durchgehend mit 76 cm Fußbodenhöhe ausgestatteten ET für möglich! Er wird nur nicht gebaut, weil der Aufwand spezielle Drehgestelle zu bauen für die Katz' ist, wenn andere 55 cm oder mit Dieselantrieb bestellen. Dann brauch' trotzdem innen Stufen und hab' unter'm Fahrzeug keinen Platz mehr. Deswegen sind die meisten Fahrzeuge blöderweise so konstruiert, dass man eben auf alle Wünsche eingehen kann. Nur der völlig stufenlose ET mit 76 cm Fußboden- und Einstiegshöhe geht dadurch ironischerweise nicht, obwohl es mit vertretbarem Aufwand das sinnvollste wäre, was man bauen kann.

2. Ja, es gibt Dostos mit 55 cm, die sind dummerweise Mist. Ein Hocheinstiegswagen bietet bis zu 140 Sitzplätze bei 47t (0,33t pro Sitzplatz). Beim Tiefeinstiegwagen sind es nur noch 125 Plätze (0,38t pro Sitzplatz). Jeweils in der maximalen Bestuhlung, wobei beim Tiefeinstiegwagen viele Plätze sehr gemütlich im "Treppenhaus" stehen, richtige Sitzplätze sind das also nur noch ca. 115. Ein doofer n-Wagen mit 27t bringt's aber schon auf 96 Sitzplätze (0,28t pro Sitzplatz, inkl. maximalem Platz für Gepäck). Was ich sagen will: Die aufwendige, teure und schwere Konstruktion Dosto muss auch irgendwo ihre Berechtigung beweisen, das ist nunmal eine maximale Kapazität. Aber die haben die Tiefeinstiegsdostos einfach nicht, zumal die steilen Rampen an den engen Einstiegen auch nicht so das wahre sind. Soweit ich weiß, sind sie steiler, als es für richtige Rollstuhlrampen zulässig wäre. Bahnsteighöhe hin oder her. Dostos sind eh mit unseren Lichtraumprofilen und Deckenhöhen von nicht ganz 2 m nur eingeschränkt sinnvoll, grad wenn die Bevölkerung immer größer wird und schon heute ein Durchschnittsmann 1,81 m groß ist. Bei Tiefeinstiegsdostos ist die Stockhöhe im Einstiegsbereich sowohl oben wie unten nochmal reduziert. Man bin ich froh, dass ich klein bin. Komischerweise duck' ich mich dennoch immer beim Einsteigen.
Sogar die DB schafft massenhaft 55cm-Rollmaterial an (Rahmenvertrag mit Bombardier über 800 Doppelstockwagen).
Das sind nicht alles Tiefeinstiegswagen, ich vermute die Mehrheit der Wagen wird wegen der Kapazität Hocheinstiege bekommen. Denn wegen nix anderem als der Kapazität baut man diese aufwendigen Dinger.
Das ist beim ICE genausowenig stufenfrei wie 55cm
Genauso wie beim TGV, ICN und dem Railjet. Da steigt es sich vom 76er Bahnsteig international gesehen wesentlich besser ein. Außer den IC-Dostos der SBB und einigen Talgo-Wagen fallen mir keine Fernverkehrswagen ein, die unter 1 m Fußbodenhöhe liegen. Daher 76 cm. ;)
Benutzeravatar
gmg
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 5562
Registriert: 14 Okt 2004, 15:23
Wohnort: Germering

Beitrag von gmg »

Ich kenne den 425 nur von außen, aber er gefällt mir einfach optisch nicht. Das Tiefergelegte ist es vorallem, was mir nicht gefällt, auch wenn sich das für sein Einsatzgebiet nicht vermeiden lässt.

Ihn deshalb gleich in die Luft zu jagen, so wie die Kofferbomber von Köln, so weit würde ich aber nicht gehen. :D

Akustisch finde ich den 425 gar nicht schlecht.
Benutzeravatar
glemsexpress
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2496
Registriert: 03 Nov 2005, 22:25
Wohnort: Ludwigsburg

Beitrag von glemsexpress »

leinfelder @ 16 Mar 2010, 01:24 hat geschrieben:Die meißten RB's zwischen Ulm und Geislingen (Steige) sind 5 n-Wagen mit Br 143.
ich bin da aber meistens ge :quietsch: t
leinfelder @ 16 Mar 2010, 01:24 hat geschrieben:Die RB's Ulm - Stuttgart sind meißtens Dostos, die 425er Einsätze sind eher selten dort.
Du meinst wohl die REs?
Am Wochenende gibts aber noch zusätzlich eine RB im 2h takt die mit 425er gefahren wird. Dafür werden 2 425er vom RE S - KA abgezogen und durch einen 4er DoSto ersetzt.
firefly
Kaiser
Beiträge: 1667
Registriert: 02 Feb 2008, 13:02
Wohnort: UWEH
Kontaktdaten:

Beitrag von firefly »

alphorn @ 16 Mar 2010, 01:09 hat geschrieben:Bahnsteighöhe 96cm ist im internationalen Verkehr nicht erlaubt.
Für Bahnsteighöhe 76cm gibt es Einstöcker, welche stufenfreien Eintritt erlauben.
Für Bahnsteighöhe 55cm gibt es Einstöcker und Doppelstöcker, welche stufenfreien Eintritt erlauben.
Wie falsch diese Entscheidung ist, zeigt sich daran, dass ausgerechnet die internationalen Züge die höchsten Flurhöhen haben und somit die höchsten Einstiege bräuchten.
Richtig wäre es, 55 cm hohe Bahnsteige zu verbieten. Solche Bahnsteige stehen den gesetzlichen Auflagen zur Barrierefreiheit vollkommen entgegen.
alphorn @ 16 Mar 2010, 01:09 hat geschrieben:Damit sollte die Sache eigentlich entschieden sein. In der Schweiz werden alle neuen Bahnsteige auf 55cm gebaut und alles neue Rollmaterial im Nah- und Fernverkehr hat 55cm-Böden. Auch Frankreich setzt auf 55cm. Sogar die DB schafft massenhaft 55cm-Rollmaterial an (Rahmenvertrag mit Bombardier über 800 Doppelstockwagen). Wozu also noch 76cm? Das ist beim ICE genausowenig stufenfrei wie 55cm, aber schafft Probleme mit Doppelstöckern und immer mehr internationalen Zügen.
So entschieden ist das auch wieder nicht. Allein in NRW dürfte es mehr Bahnsteigkanten geben als in der ganzen Schweiz. Und Fernverkehr in der Schweiz wird mit TGV, ICE, Railjet und Cisalpino betrieben. Diese Züge haben ihre Einstiege weit oberhalb von 55 cm. Es wird also auch in der Schweiz weiterhin Stufen beim Einstieg geben.
JeDi
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 19066
Registriert: 22 Apr 2006, 18:27
Wohnort: Land der Küchenbauer
Kontaktdaten:

Beitrag von JeDi »

leinfelder @ 16 Mar 2010, 01:24 hat geschrieben: Die meißten RB's zwischen Ulm und Geislingen (Steige) sind 5 n-Wagen mit Br 143.
Unter der Woche ja. Es gäbe auch nen 628 im Angebot.
Die RB's Ulm - Stuttgart sind meißtens Dostos, die 425er Einsätze sind eher selten dort.
Die Wochenend-RB sind 425 - unter der Woche gibts ein oder zwei Durchbinder, das sollten Bn sein. Dostos als RB möcht ich doch mal stark bezweifeln - gibts vielleicht in Tagesrandlage oder so...
JeDi
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 19066
Registriert: 22 Apr 2006, 18:27
Wohnort: Land der Küchenbauer
Kontaktdaten:

Beitrag von JeDi »

firefly @ 16 Mar 2010, 13:41 hat geschrieben: Richtig wäre es, 55 cm hohe Bahnsteige zu verbieten. Solche Bahnsteige stehen den gesetzlichen Auflagen zur Barrierefreiheit vollkommen entgegen.
Warum? Man muss ja nicht so einen Murks bauen wie im Stoppeldockwagen
firefly
Kaiser
Beiträge: 1667
Registriert: 02 Feb 2008, 13:02
Wohnort: UWEH
Kontaktdaten:

Beitrag von firefly »

JeDi @ 16 Mar 2010, 14:40 hat geschrieben: Warum? Man muss ja nicht so einen Murks bauen wie im Stoppeldockwagen
Bild
Darum.
JeDi
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 19066
Registriert: 22 Apr 2006, 18:27
Wohnort: Land der Küchenbauer
Kontaktdaten:

Beitrag von JeDi »

Das hat jetzt was genau mit der Bahnsteighöhe zu tun? Bis auf Neigetechnik (und die geht auch mitm 76er nicht) sollte sich eigentlich alles auch auf 55 realisieren lassen. Nur muss man sich halt endlich auf eine Höhe einigen...
Rohrbacher
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 14655
Registriert: 10 Apr 2006, 23:21
Wohnort: ja

Beitrag von Rohrbacher »

Bis auf Neigetechnik (und die geht auch mitm 76er nicht)
Warum? Man kann sowohl mit Neigetechnikfahrzeugen an 76er Bahnsteigen halten und man kann Neigetechnikfahrzeuge auf diese Einstiegshöhe auslegen, siehe hier.
firefly
Kaiser
Beiträge: 1667
Registriert: 02 Feb 2008, 13:02
Wohnort: UWEH
Kontaktdaten:

Beitrag von firefly »

JeDi @ 16 Mar 2010, 15:05 hat geschrieben: Das hat jetzt was genau mit der Bahnsteighöhe zu tun? Bis auf Neigetechnik (und die geht auch mitm 76er nicht) sollte sich eigentlich alles auch auf 55 realisieren lassen. Nur muss man sich halt endlich auf eine Höhe einigen...
Mit dem Bild hab ich dir und allen anderen noch mal gezeigt, wo die Flurhöhe der Wagons ist. Mit 55 cm liegst du ungefähr einen halben Meter drunter. 55 cm sind also nicht brauchbar.
ET 423
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 13072
Registriert: 23 Okt 2002, 12:34

Beitrag von ET 423 »

firefly @ 16 Mar 2010, 15:20 hat geschrieben: Mit dem Bild hab ich dir und allen anderen noch mal gezeigt, wo die Flurhöhe der Wagons ist. Mit 55 cm liegst du ungefähr einen halben Meter drunter.
Wenn du mit diesem Zug dann an einem 96cm-Bahnsteig anhältst, hast du trotzdem "Stufen" zu überwinden. Da gehts dann erstmal gut runter und dann die "Wagentreppe" wieder hoch.
Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
Bayernlover
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 13814
Registriert: 02 Aug 2009, 16:49
Wohnort: Dresden (4, 6, 10, 12, 65, 85)

Beitrag von Bayernlover »

ET 423 @ 16 Mar 2010, 15:33 hat geschrieben: Wenn du mit diesem Zug dann an einem 96cm-Bahnsteig anhältst, hast du trotzdem "Stufen" zu überwinden. Da gehts dann erstmal gut runter und dann die "Wagentreppe" wieder hoch.
Oder man springt :D
Für mehr Administration. Gegen Sittenverfall. Für den Ausschluss nerviger Weiber.
JeDi
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 19066
Registriert: 22 Apr 2006, 18:27
Wohnort: Land der Küchenbauer
Kontaktdaten:

Beitrag von JeDi »

firefly @ 16 Mar 2010, 15:20 hat geschrieben: Mit dem Bild hab ich dir und allen anderen noch mal gezeigt, wo die Flurhöhe der Wagons ist. Mit 55 cm liegst du ungefähr einen halben Meter drunter. 55 cm sind also nicht brauchbar.
Und nu? Wenn ich mit nem Desiro oder GT8-100D 2S/M ankomm, hab ich 55 cm Einstiegshöhe - inklusive anschließendem Mehrzweckbereich. Die Barrierefreiheit ist also erfüllt.
NJ Transit
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 5192
Registriert: 07 Sep 2009, 15:55
Wohnort: Wabe 320
Kontaktdaten:

Beitrag von NJ Transit »

ET 423 @ 16 Mar 2010, 15:33 hat geschrieben: Wenn du mit diesem Zug dann an einem 96cm-Bahnsteig anhältst, hast du trotzdem "Stufen" zu überwinden. Da gehts dann erstmal gut runter und dann die "Wagentreppe" wieder hoch.
Ist es nicht eh laut EBA verboten, in den Zug "hinabzusteigen" oder täusche ich mich da?
My hovercraft is full of eels.

SWMdrölf. Jetzt noch nächer, noch hältiger, noch fitter. Bist auch du Glasfaser und P-Wagen?
Benutzeravatar
Iarn
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 24559
Registriert: 20 Jul 2007, 13:22

Beitrag von Iarn »

NJ Transit @ 16 Mar 2010, 16:07 hat geschrieben: Ist es nicht eh laut EBA verboten, in den Zug "hinabzusteigen" oder täusche ich mich da?
Also von den Münchner S-Bahnsteigen muss man in die BOB hinabsteigen.
Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
Nicht zu verwechseln mit der Populären Front
NJ Transit
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 5192
Registriert: 07 Sep 2009, 15:55
Wohnort: Wabe 320
Kontaktdaten:

Beitrag von NJ Transit »

:blink: Vielleicht habe ich da was verwechselt - war vielleicht BoStrab... :(
My hovercraft is full of eels.

SWMdrölf. Jetzt noch nächer, noch hältiger, noch fitter. Bist auch du Glasfaser und P-Wagen?
Benutzeravatar
Iarn
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 24559
Registriert: 20 Jul 2007, 13:22

Beitrag von Iarn »

NJ Transit @ 16 Mar 2010, 16:13 hat geschrieben: :blink: Vielleicht habe ich da was verwechselt - war vielleicht BoStrab... :(
Vielleicht hast Du Recht aber es gibt, Toleranzen oder Übergangsfristen.
Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
Nicht zu verwechseln mit der Populären Front
NJ Transit
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 5192
Registriert: 07 Sep 2009, 15:55
Wohnort: Wabe 320
Kontaktdaten:

Beitrag von NJ Transit »

Nee, war doch BoStrab, §31:
(8) Die Höhen von Bahnsteigoberflächen, Fahrzeugfußboden und Fahrzeugtrittstufen müssen so aufeinander abgestimmt sein, daß die Fahrgäste bequem ein- und aussteigen können. Die Bahnsteigoberfläche soll nicht höher liegen als der Fahrzeugfußboden in seiner tiefsten Lage; sie muß rutschhemmend sein.
My hovercraft is full of eels.

SWMdrölf. Jetzt noch nächer, noch hältiger, noch fitter. Bist auch du Glasfaser und P-Wagen?
JeDi
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 19066
Registriert: 22 Apr 2006, 18:27
Wohnort: Land der Küchenbauer
Kontaktdaten:

Beitrag von JeDi »

NJ Transit @ 16 Mar 2010, 16:17 hat geschrieben: Nee, war doch BoStrab, §31:
Ist aber eine Soll-Bestimmung - hinabsteigen gibts durchaus auch...
firefly
Kaiser
Beiträge: 1667
Registriert: 02 Feb 2008, 13:02
Wohnort: UWEH
Kontaktdaten:

Beitrag von firefly »

JeDi @ 16 Mar 2010, 15:39 hat geschrieben: Und nu? Wenn ich mit nem Desiro oder GT8-100D 2S/M ankomm, hab ich 55 cm Einstiegshöhe - inklusive anschließendem Mehrzweckbereich. Die Barrierefreiheit ist also erfüllt.
Und mit solchen Strassenbahnen willst du dann auch Fernverkehr fahren. Mit 120 km/h Höchstgeschwindigkeit?

Wir brauchen ganzheitliche Lösungen, die Barrierefreiheit auf für Hochgeschwindigkeitszüge ermöglichen. So richtig Niederflur-Technik für Strassenbahnen ist, so verkehrt ist der Ansatz für EBO-Bahnen. Hier brauchen wir einfach Bahnsteighöhen, die über den Drehgestellhöhen liegen.
Benutzeravatar
Naseweis
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2908
Registriert: 20 Nov 2007, 23:34
Wohnort: Südwest Nasenfarbe: weiß

Beitrag von Naseweis »

Ich würde mal vermuten, dass im HGV keine 76 cm Wagenbodenhöhe über Laufachsen möglich ist, vielleicht noch nicht 96 cm, da große Laufräder benötigt werden. Gut, in den Fahrgastraum ragende Laufräder müssten mit Podesten/Technikschränken verdeckt werden, so denn die Achsen u.ä. unterhalb der 76 cm Platz finden. Oder man wählt eine Lösung ohne Drehgestelle und Achsen und könnte damit vielleicht sogar 55 cm durchgängige Fußbodenhöhe im HGV erreichen (Prinzip beim Talgo).
Für gnadenlose Vertaktung und strategische Ausbauten!
Jede Stunde, jede Klasse - willkommen auf der Gäubahn!
JeDi
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 19066
Registriert: 22 Apr 2006, 18:27
Wohnort: Land der Küchenbauer
Kontaktdaten:

Beitrag von JeDi »

firefly @ 16 Mar 2010, 16:48 hat geschrieben: Und mit solchen Strassenbahnen willst du dann auch Fernverkehr fahren. Mit 120 km/h Höchstgeschwindigkeit?
Nö - wo hab ich das gesagt? DU hast gesagt, dass 55 cm nicht barrierefrei seien. Das habe ich widerlegt - nicht mehr, aber auch nicht weniger.
firefly
Kaiser
Beiträge: 1667
Registriert: 02 Feb 2008, 13:02
Wohnort: UWEH
Kontaktdaten:

Beitrag von firefly »

JeDi @ 16 Mar 2010, 17:21 hat geschrieben: Nö - wo hab ich das gesagt? DU hast gesagt, dass 55 cm nicht barrierefrei seien. Das habe ich widerlegt - nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Du hast es eben nicht widerlegt, sondern nur wieder eine Insellösung angeboten. Nur damit erreichst du keine systemweite Stufenfreiheit.
612 hocker
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2202
Registriert: 28 Jul 2007, 10:33

Beitrag von 612 hocker »

Und mit solchen Strassenbahnen willst du dann auch Fernverkehr fahren. Mit 120 km/h Höchstgeschwindigkeit?
Der FLIRT mit 55cm schafft 160Km/h Spitze ist aber auch mit 200Km/h Spitze lieferbar.
alphorn
Eroberer
Beiträge: 51
Registriert: 26 Apr 2009, 21:02

Beitrag von alphorn »

Rohrbacher @ 16 Mar 2010, 02:37 hat geschrieben:1. Eintritt ja. Und dann? Dann geht innen die wahnsinnige Treppenlauferei los und zwar ganz erheblich.
Treppen im Inneren unproblematischer als beim Einstieg - sie verhindern weder schnellen Fahrgastwechsel noch Behindertentauglichkeit.
Rohrbacher @ 16 Mar 2010, 02:37 hat geschrieben:Für die Einstiegshöhe von 76 cm kann man wenigstens einstöckige Fahrzeuge konstruieren, die auch im Innenraum vollkommen stufenfrei sind, siehe Talent.
Kann man auch mit 55cm und flachen Rampen, siehe Stadler FLIRT.
Rohrbacher @ 16 Mar 2010, 02:37 hat geschrieben:2. Ja, es gibt Dostos mit 55 cm, die sind dummerweise Mist. Ein Hocheinstiegswagen bietet bis zu 140 Sitzplätze bei 47t (0,33t pro Sitzplatz). Beim Tiefeinstiegwagen sind es nur noch 125 Plätze (0,38t pro Sitzplatz). Jeweils in der maximalen Bestuhlung, wobei beim Tiefeinstiegwagen viele Plätze sehr gemütlich im "Treppenhaus" stehen, richtige Sitzplätze sind das also nur noch ca. 115. Ein doofer n-Wagen mit 27t bringt's aber schon auf 96 Sitzplätze (0,28t pro Sitzplatz, inkl. maximalem Platz für Gepäck).
Zur Sitzplatzzahl: Ich sehe keinen Grund, warum ein Tiefeinstiegswagen weniger Sitzplätze haben muss - die Grundfläche ist ja die selbe und mehr Durchgänge braucht's auch nicht. Der Grund für weniger Sitze werden wohl grössere Multifunktionsabteile sein - weil das eben bei Tiefeinstig Sinn macht und zudem die Stehplatzkapazität stark erhöht (sinnvoll auf Kurzstrecken).

Ich sehe hier als Gewicht für n-Wagen bei Wikipedia übrigens "31-40t", da fehlen natürlich noch Klimaanlagen, geschlossene Toiletten und andere Komfortmerkmale für den direkten Vergleich.
Rohrbacher @ 16 Mar 2010, 02:37 hat geschrieben:Das sind nicht alles Tiefeinstiegswagen, ich vermute die Mehrheit der Wagen wird wegen der Kapazität Hocheinstiege bekommen. Denn wegen nix anderem als der Kapazität baut man diese aufwendigen Dinger.
Wenn Hocheinstiege, dann sind die nicht barrierefrei. Mit 55cm erreicht man Barrierefreiheit.
Rohrbacher @ 16 Mar 2010, 02:37 hat geschrieben:Genauso wie beim TGV, ICN und dem Railjet. Da steigt es sich vom 76er Bahnsteig international gesehen wesentlich besser ein. Außer den IC-Dostos der SBB und einigen Talgo-Wagen fallen mir keine Fernverkehrswagen ein, die unter 1 m Fußbodenhöhe liegen. Daher 76 cm. ;)
Du vergisst noch den TGV Duplex (55cm). Aber von den Dir genannten Zügen ist keiner mit 76cm barrierefrei, in der Hinsicht sind also 55cm für diese Züge keine nennenserte Verschlechterung.
firefly @ 16 Mar 2010, 13:41 hat geschrieben: Wie falsch diese Entscheidung ist, zeigt sich daran, dass ausgerechnet die internationalen Züge die höchsten Flurhöhen haben und somit die höchsten Einstiege bräuchten.
Richtig wäre es, 55 cm hohe Bahnsteige zu verbieten. Solche Bahnsteige stehen den gesetzlichen Auflagen zur Barrierefreiheit vollkommen entgegen.
Weder Dein Vorschlag von 96cm (welcher international sowieso nicht zugelassen ist und was ausser den Niederlanden keiner verwendet) noch 76cm erreichen mit aktuellem Rollmaterial einen stufenlosen Eintritt. 55cm funktioniert heute schon mit TGV Duplex, einigen Talgo und den künftigen international einsetzbaren IC-Doppelstöckern der Schweiz.

Zudem ist es nicht schlau, die Bahnsteighöhen am Fernverkehr zu orientieren. Es gibt 5500 Bahnhöfe in Deutschland, davon vielleicht 200 mit ICE-Halt. Es macht keinen Sinn, die Bahnsteige in 5300 Bahnhöfen an einer Fussbodenhöhe auszurichten, welche, wenn überhaupt, nur in 200 Bahnhöfen gebraucht wird. (Nahverkehrszüge gibts mit 55cm-Eingang ab Stange, Doppelstöcker ebenfalls).
Didy
Lebende Forenlegende
Beiträge: 3695
Registriert: 26 Jul 2006, 10:11

Beitrag von Didy »

Didy @ 14 Mar 2010, 23:18 hat geschrieben:Ansonsten stört das geklapper der Mülleimerdeckel bei bestimmten Geschwindigkeiten etwas - das Stromrichterjaulen ginge zwar leiser, finde ich aber nicht so schlimm.
Zunächst mal - ich wollt eigentlich nur nicht zuviel meckern. Streiche das "etwas", das Geklapper nervt einfach...
JeDi @ 14 Mar 2010, 23:26 hat geschrieben:Der 650.0 (und die Schönbuch-RS1) haben die (noch weniger gepolsterten) 423-Sitze.
Ironischerweise sind sie mir beim 423er bislang weniger störend vorgekommen als beim 425er. Dürfte daran liegen, dass ich 423er i.d.R. nur für kurze Strecken fahre. Und - wenn ich mich jetzt nicht ganz arg täusche - man im 423er nicht das Problem des störenden Mülleimers hat. Der nervt mich im 425er nämlich auch.
146225 @ 14 Mar 2010, 23:43 hat geschrieben:Würde ich, so möglich, auch tun - allerdings aus Reisezeitgründen. Der Weg von [acronym title="TU: Ulm Hbf <Bf>"]TU[/acronym] nach [acronym title="TS: Stuttgart Hbf <Bf>"]TS[/acronym] wird durch etliche Zwischenhalte mit egal was nicht schöner. Ist vergleichbar mit IRE [acronym title="TS: Stuttgart Hbf <Bf>"]TS[/acronym] - [acronym title="RK: Karlsruhe Hbf <Bf>"]RK[/acronym] versus [acronym title="TS: Stuttgart Hbf <Bf>"]TS[/acronym] - [acronym title="RK: Karlsruhe Hbf <Bf>"]RK[/acronym] im RE.
Nun in dem speziellen Fall in dem ich das 2-3 mal gemacht hab war's aufgrund der Anschlußzüge davor und danach wurscht, ich hatte die Wahl mehr Zeit im Zug oder mehr am Bahnhof zu verbringen. Ironischerweise hat Hafas ausschließlich die Verbindung mit der RB ausgespuckt, und die ersten 1-2 mal hab ich halt nix gedacht und bin so gefahren wie Hafas gesagt hat. Die Verbindung mit IRE und mehr Wartezeit in Stuttgart Hbf kommt beharrlicherweise nicht raus.
Seit Bahncard nehm ich in solchen längeren Strecken aber dann doch häufiger Fernverkehr, aber davor gabs halt keine Alternative zu BaWü-Ticket Single.
glemsexpress @ 15 Mar 2010, 21:27 hat geschrieben:Der 425.3 von RV Württemberg (oder wie auch immer der Laden grad heißt) hat auch die "de luxe" Ausführung. Und der fährt zumindest im Wochenende als RB zwischen Stuttgart und Ulm. Unter der Woche glaub ich auch als RB bis Geislingen?
Die Wochenend-RB Ulm-Stuttgart sind aber eigentlich gerade die wo ich schon paarmal Kreuzweh bekommen hab... (Okay, in anderen 425ern bin ich noch keine 80 Minuten am Stück gesessen.) Ich denke das liegt weniger an der Polsterdicke als an der Form der Sitze, dieses 90°-Brett is irgendwie doch kein vernünftiger Sitz...

Meinst du unter der Woche Ulm-Geislingen oder Stuttgart-Geislingen? Ulm-Geislingen sind unter der Woche i.d.R. 143+Bn
JeDi @ 16 Mar 2010, 14:40 hat geschrieben:Unter der Woche ja. Es gäbe auch nen 628 im Angebot.
Gibts das nach wie vor? Weißt du welche Züge das sind?
Benutzeravatar
chris232
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 6049
Registriert: 30 Jul 2005, 20:04
Wohnort: Myunkhen

Beitrag von chris232 »

alphorn @ 16 Mar 2010, 22:26 hat geschrieben:Treppen im Inneren unproblematischer als beim Einstieg - sie verhindern weder schnellen Fahrgastwechsel noch Behindertentauglichkeit.

Zur Sitzplatzzahl: Ich sehe keinen Grund, warum ein Tiefeinstiegswagen weniger Sitzplätze haben muss - die Grundfläche ist ja die selbe und mehr Durchgänge braucht's auch nicht.

Ich sehe hier als Gewicht für n-Wagen bei Wikipedia übrigens "31-40t", da fehlen natürlich noch Klimaanlagen, geschlossene Toiletten und andere Komfortmerkmale für den direkten Vergleich.

Wenn Hocheinstiege, dann sind die nicht barrierefrei.  Mit 55cm erreicht man Barrierefreiheit. (...) Aber von den Dir genannten Zügen ist keiner mit 76cm barrierefrei, in der Hinsicht sind also 55cm für diese Züge keine nennenserte Verschlechterung. (...) Weder Dein Vorschlag von 96cm (...) noch 76cm erreichen mit aktuellem Rollmaterial einen stufenlosen Eintritt. (...)(Nahverkehrszüge gibts mit 55cm-Eingang ab Stange, Doppelstöcker ebenfalls).
Wo macht das beim Einsteigen einen Unterschied, ob ich jetzt gleich oder 'ne halbe Sekunde später die Treppe hab? Außerdem kann ich dir in jedes Fahrzeug irgendwo Stufen mit verschiedensten Gründen einbauen... Oder eben drauf verzichten, und trotzdem höhengleichen Einstieg haben. Bei allen Fußbodenhöhen.

Was hier DoStos angeht: Beim Tiefeinstieg kann ich gleich ins Untergeschoss, für's obere muss ich zwei Treppen laufen. Und zwischen den zwei Treppen hab ich denselben Einstiegsbereich, wo ich sonst die Türen hab - was auch Sinn macht wenn ichs nicht total eng bauen will. Damit fällt eben diese Türfläche im UG als Sitzplatzkapazität weg. Nebenbei würd ich sagen dass sich bei einem Hocheinstieg die Fahrgäste besser auf die beiden Stöcke aufteilen - aber das ist nur eine Vermutung/Schätzung, weil das OG hier einfach einfacher zu erreichen ist.

n-Wagen mit geschlossenem System? Kein Problem, ist drin. Was soll's neben der Klima noch geben - was wirklich Gewicht bringt?

Wieso erreicht man mit 55cm eher barrierefreiheit als mit 76cm, 96cm oder 364cm? Eine Rampe auf den Bahnsteig brauch ich sowieso, und wenn die Fahrzeuge dieselbe Höhe haben ist das auch bei allen gleich (un)problematisch. Außer, dass ich bei 55cm wieder Probleme mit den Rädern und der ganzen teils recht schweren Technik bekomm. Ich weiß nicht wo du wohnst, aber barrierefreie Fahrzeuge mit 76cm und 96cm gibt's nun wirklich genug. Übrigens genauso von der Stange wie deine geliebten Tiefeinstiege.
Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen.
Otto von Bismarck

Daher hat die Bahn dem Gemeinwohl und nicht privaten Profitinteressen zu dienen, begreifen Sie es doch endlich mal!
alphorn
Eroberer
Beiträge: 51
Registriert: 26 Apr 2009, 21:02

Beitrag von alphorn »

chris232 @ 17 Mar 2010, 18:26 hat geschrieben: Wo macht das beim Einsteigen einen Unterschied, ob ich jetzt gleich oder 'ne halbe Sekunde später die Treppe hab?
Einen grossen. Selbstverständlich befinden sich ein Teil der Plätze direkt auf Einstigsniveau; nur so wird das ganze rollstuhltauglich. Ein grosser Teil der Passagiere muss also nie Treppen steigen. Zudem gibts ja 55cm-Züge ohne Treppen im Inneren (Stadler FLIRT).
chris232 @ 17 Mar 2010, 18:26 hat geschrieben:Was hier DoStos angeht: Beim Tiefeinstieg kann ich gleich ins Untergeschoss, für's obere muss ich zwei Treppen laufen. Und zwischen den zwei Treppen hab ich denselben Einstiegsbereich, wo ich sonst die Türen hab - was auch Sinn macht wenn ichs nicht total eng bauen will. Damit fällt eben diese Türfläche im UG als Sitzplatzkapazität weg.
Es gibt keinen Grund, den Bereich zwischen den Treppen (über dem Drehgestell) nicht mit Sitzplätzen zu füllen, wenn da keine Türen mehr sind. So wird's ja auch gemacht, z.B. beim RABe 514.
chris232 @ 17 Mar 2010, 18:26 hat geschrieben:Wieso erreicht man mit 55cm eher barrierefreiheit als mit 76cm, 96cm oder 364cm? (...) Ich weiß nicht wo du wohnst, aber barrierefreie Fahrzeuge mit 76cm und 96cm gibt's nun wirklich genug. Übrigens genauso von der Stange wie deine geliebten Tiefeinstiege.
Wie schon geschrieben: Doppelstöcker sind das Entscheidende.

96cm: Doppelstöcker mit treppen- und spaltfreiem Einstieg wären wohl machbar (existieren welche? Ich kenn keine), aber die könnten nie an den europaweit verbreiteten 55cm-Bahnsteigen halten. Und das europaweit verbreitete 55cm-Rollmaterial könnte nie an diese Bahnsteige.

76cm: Für diese Höhe kann es keine Doppelstöcker mit barrierefreiem Einstieg geben.

55cm: Barrierefreie Doppelstöcker existieren zuhauf.

Weitere Vorteile von 55cm:
- Billiger
- 40cm weniger Treppen steigen aus der Bahnunterführung
- Kürzere Rampen für Rollstuhltauglichkeit
- Geringere Verletzungsgefahr bei Sturz auf die Gleise
- Einfachere Flucht von den Gleisen nach Sturz
Einziger Nachteil: Einstöckiges Rollmaterial mit 55cm-Boden könnte etwas teurer sein.
firefly
Kaiser
Beiträge: 1667
Registriert: 02 Feb 2008, 13:02
Wohnort: UWEH
Kontaktdaten:

Beitrag von firefly »

alphorn @ 17 Mar 2010, 23:39 hat geschrieben:Weitere Vorteile von 55cm:
- Billiger
- 40cm weniger Treppen steigen aus der Bahnunterführung
- Kürzere Rampen für Rollstuhltauglichkeit
- Geringere Verletzungsgefahr bei Sturz auf die Gleise
- Einfachere Flucht von den Gleisen nach Sturz
Einziger Nachteil: Einstöckiges Rollmaterial mit 55cm-Boden könnte etwas teurer sein.
Weitere Nachteile:
- 40 cm mehr Treppen steigen zur Bahnüberführung
- längere Rampen für Rollstuhltauglichkeit
- niedrigere Hemmschwelle vor wilden Gleisüberquerungen
Rohrbacher
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 14655
Registriert: 10 Apr 2006, 23:21
Wohnort: ja

Beitrag von Rohrbacher »

Treppen im Inneren unproblematischer als beim Einstieg - sie verhindern weder schnellen Fahrgastwechsel noch Behindertentauglichkeit.
Wie ich schon schrieb, sind mir Treppen im Innenraum schon mehrmals als Gefahr aufgefallen. Auf einem glatten, ebenen Boden kann ich hintreten wo ich will, wenn ich nur eine Stufe im Mittelgang habe, kann die zu einer saugefährlichen Stolperfalle vor allem für ältere Leute werden, entweder weil man wegen einer Weiche daneben tritt, umknickt oder beim Fallen u.U. gegen die Kante fallen kann. Ich hatte mal so einem Fall im Dosto, da ist eine ältere Frau bei der Einfahrt nach München auf einer Weiche nach hinten gefallen. Wäre ich nicht da gestanden, wäre sie möglicherweise statt auf mich drauf, der sie noch abfangen konnte, mit dem Kopf auf so eine Kante gefallen...

Dieses Problem hätte mein durchgehend 76 cm hoher ET nicht. Er hätte zusammen mit 76 cm hohen Bahnsteigen im übrigen auch eine volle Rollstuhl- und Kinderwagentauglichkeit. Beides zusammen ist mit 55 cm definitiv nicht möglich!
Kann man auch mit 55cm und flachen Rampen, siehe Stadler FLIRT.
Freilich meinte ich auch ohne Rampen und Podeste. Der inflationäre Gebrauch von Rampen und Podesten macht ein Fahrzeug auch nicht einfacher und betriebssicherer, wie ich grad eben erläutert habe.
Zur Sitzplatzzahl: Ich sehe keinen Grund, warum ein Tiefeinstiegswagen weniger Sitzplätze haben muss - die Grundfläche ist ja die selbe und mehr Durchgänge braucht's auch nicht. Der Grund für weniger Sitze werden wohl grössere Multifunktionsabteile sein - weil das eben bei Tiefeinstig Sinn macht und zudem die Stehplatzkapazität stark erhöht (sinnvoll auf Kurzstrecken).
Doch, schau' dir den Grundriss an. Du hast im Untergeschoss je zwei Einstiegsbereiche, wo keine Sitze sind, im Oberstock darüber kannst nur längs eingebaute Sitze einbauen und hast eine niedrigere Deckenhöhe und im Bereich über den Drehgestellen hast du das Treppenhaus. Beim Hocheinstiegsdosto hat du über den Drehgestellen einen Einstiegsbereich und dazwischen einen voll nutzbaren Ober- und Unterstock. Natürlich hab' ich schon vergleichbare Wagen verglichen, ich bin nämlich nicht da, um einfach irgendeine Meinung, die mir grad passt, einfach mal hier schönzulabern, ich fahr' mit den Dingern seit über 10 Jahren.
Es gibt keinen Grund, den Bereich zwischen den Treppen (über dem Drehgestell) nicht mit Sitzplätzen zu füllen, wenn da keine Türen mehr sind.
Doch, die Leute müssen ja da um's Eck und diese Wende sollte schon etwas über 1 m breit sein. Den Rest füllt man natürlich meist recht lieblos mit Sitzen, aber die sind in der Gesamtzahl bereits eingerechnet... Der Tiefeinstiegswagen braucht den Platz praktisch dreifach: Einmal an den Türen (da stehen im anderen Wagen ca. 8 Sitze), einmal im Oberstock über den Türen, wo die Längssitze sind (da gehen ca. 8 Plätze verloren) und einmal zu Hälfte nochmal da, wo der Hocheinstiegswagen die Türen hat. Nimmt man das 2x pro Wagen kommen wir auf den recht sinnlosen Kapazitätsunterschied.
Ich sehe hier als Gewicht für n-Wagen bei Wikipedia übrigens "31-40t", da fehlen natürlich noch Klimaanlagen, geschlossene Toiletten und andere Komfortmerkmale für den direkten Vergleich.
Das ist nicht richtig. Der einfache Bn hatte mal ca. 27-29t (übrigens mit 2 WC!), mit den Einbauten wie dem geschlossenen WC haben die neueren, etwas schwereren Wagen knapp über 30t. Für die Klimaanlage kannst du nochmal 1t dazutun, von mir aus auch 2t. Toll. Um einen Dosto zu konstruieren, brauchst du einen recht hohen Wagenkasten, der zwei Ebenen und die Zwischengeschosse trägt und ganz nebenbei die Zug- und Druckkräfte überträgt. Und das nicht geradlinig, sondern um's Eck, der Rahmen würde ja sonst mitten durch's Untergeschoss laufen. Dadurch, dass du Anlagen unter dem Dach eingebaut hast, muss natürlich dort die Tragkraft des Wagenkastens auch höher sein... Dafür brauchst du eine kompliziertere statische Konstruktion. Weil natürlich der Wagen schwerer ist, brauchst du auch wieder andere, schwerere Drehgestelle. So kommt's eben, dass der Dosto pro Sitzplatz mehr Material mit sich rumschleppt, obwohl auch der Dosto eine vergleichsweise leichte Konstruktion ist.

Natürlich kommt es nur auf die Kapazität pro Zuglänge an, ansonsten treibt man diesen Aufwand nicht. Auf Schwachlaststrecken fahren keine Dostos, außer man hat zufällig welche übrig...
Wenn Hocheinstiege, dann sind die nicht barrierefrei. Mit 55cm erreicht man Barrierefreiheit.
Nein natürlich ist der Hocheinstiegswagen nicht barrierefrei. Kein Dosto ist barrierefrei, schonmal die Treppen da drin gesehen? Auch diese Rampen helfen da im Alltag nicht viel. Ergebnis: Der Rollstuhlfahrer kommt nicht wirklich alleine in den Zug rein. Dann kann ich auch einen Hublift verwenden, damit gilt ein Fahrzeug übrigens auch als behindertengerecht. Schonmal nachgezählt, wie viele Rohlstühle täglich befördert werden und wie viele Kinderwagen? Vor allem im Fernverkehr sind das verdammt wenig. Und ob ich jetzt die Oma beim Einsteigen am stehenden (!) Zug zwei Stufen steigen lasse oder im fahrenden (!) Zug, ist von der Zahl der Stufen wurscht, aber vom Fahrzustand nicht!
Weder Dein Vorschlag von 96cm (welcher international sowieso nicht zugelassen ist und was ausser den Niederlanden keiner verwendet) noch 76cm erreichen mit aktuellem Rollmaterial einen stufenlosen Eintritt. 55cm funktioniert heute schon mit TGV Duplex, einigen Talgo und den künftigen international einsetzbaren IC-Doppelstöckern der Schweiz.
Siehe unten.
Zudem ist es nicht schlau, die Bahnsteighöhen am Fernverkehr zu orientieren. Es gibt 5500 Bahnhöfe in Deutschland, davon vielleicht 200 mit ICE-Halt. Es macht keinen Sinn, die Bahnsteige in 5300 Bahnhöfen an einer Fussbodenhöhe auszurichten, welche, wenn überhaupt, nur in 200 Bahnhöfen gebraucht wird. (Nahverkehrszüge gibts mit 55cm-Eingang ab Stange, Doppelstöcker ebenfalls).
Warum genau kommst du dann mit zwei Typen von Dostos aus dem Fernverkehr?^^ Wenn der Nahverkehr relevant ist, dann sind wir bei 76 cm: Denn an einem 76er Bahnsteig darf ich sowohl mit einem S-Bahnfahrzeug halten, das 96 cm hat und hab' somit genau eine Stufe, ich kann aber auch mit Fahrzeugen mit 55 cm dran halten und hab' ebenfalls genau eine Stufe. Oder ich kann, wie schon mehrfach erwähnt, einen Regio-ET bauen, der mit 76 cm sowohl beim Einstieg als auch im Innenraum völlig stufenlos ist. Außerdem sind die meisten Fernverkehrsfahrzeuge dafür ausgelegt. Natürlich nicht stufenfrei, aber von der Anordnung der Stufen, wenn du mal genauer schaust.

Man wird es auch die nächsten 100 Jahre nicht einheitlich bekommen, aber mit dem 76er Bahnsteig, kommst du sowohl in Niederflurfahrzeuge recht gut rein, als auch in Hochflurfahrzeuge und natürlich kann man für 76 cm stufen- und rampenfreie Züge bauen. Nur nicht doppelstöckig. Daher wird die verwendete Bahnsteighöhe auch zukünftig drauf ankommen, was an der Strecke für Fahrzeuge eingesetzt werden.

Außerdem muss sowieso nicht jeder Wagen mit teurer Barrierefreiheit ausgestattet sein. Alle Züge mit kapazitätsoptimierten Hocheinstiegsdostos, die einen Dosto-Steuerwagen dabei haben, haben damit automatisch einen Wagen mit 55 cm. Gefühlt 95% der Fahrgäste haben mit Stufen kein Problem, die steigen auch vom 20 cm Bahnsteig ohne dass es sie stört in einen Hocheinstiegswagen mit ca. 110 cm Fußbodenhöhe ein... Deutlich mehr Menschen gibt's, die in den Tiefeinstiegsdostos ein Problem mit der Kopffreiheit beim Einsteigen haben. :rolleyes:
Antworten