Ja, die gleiche Leier, weil sich seit Jahrzehnten nichts tut. Deswegen ist die Aussage aber trotzdem richtig!luc @ 25 Apr 2010, 21:06 hat geschrieben: Jaja, das Netz ist langsam und träge und schlecht ausgebaut. Es ist doch immer die gleiche Leier.
Ein RIESIGES Problem!!! Und auch kaum planbar!Es gibt naturgemäß schon jetzt einige Probleme mit dem schwankenden Verbrauchern.
Auch auf die Gefahr hin mich zum hundertsten Mal zu wiederholen: In einer von den führenden Energieversorgern in Zusammenarbeit mit dem Wirtschafts- und dem Umweltministerium erstellten Studie (DENA-Netzstudie) wird exakt gezeigt, wie das mit der Berechnung ohne Probleme laufen kann, wenn eben einige Voraussetzungen geschaffen werden und dazugehört eben ein intelligenter Netzausbau. Das hat mir Ökofaschismus überhaupt nichts zu tun und ich verbitte mir so eine Bezeichnung!Wenn jetzt noch stark schwankende Energiequellen kommen, dann kommen die Gaus und das kann, auch wenn es einige grüne Ökofaschisten anders sehen, auch kein Computer berechnen.
Du nicht, andere schon. Außerdem ist das was du da tust, schlicht sich gegen die Wahrheit stemmen. Wenn die größten Befürworter des Ausbaus der konventionellen Kraftwerke mit ihrem Namen auf einer Studie dafür einstehen, dass der Ausbau der regenerativen Energien und der gleichzeitige Atomausstieg ohne Einbußen bei der Versorgunssicherheit (im Gegenteil sogar mit Vorteilen) vonstatten gehen kann und man sogar den konventionellen Kraftwerkspark dabei reduzieren kann, dann sollte man sich schon mal darauf verlassen können und mal die pechschwarze (Kohle-)Brille abnehmen!Ich habe im übrigen nie behauptet, dass Deutschland bis jetzt Strom importieren musste aber ich sehe den Tag kommen, wenn wir den Atomausstieg durchsetzen und uns weiter gegen jeglichen Neubau konventioneller Kraftwerke wehren.
Kann man schon: Stichwort Wärmepumpenheizung. Und zusammen mit einer intelligenten Netzsteuerung könnte die Wärmepumpe bevorzugt dann laufen und den Wärmespeicher aufladen, wenn viel Strom da ist.Autobahn @ 25 Apr 2010, 21:41 hat geschrieben:Soweit mir bekannt ist, kann man nämlich Wohnungen nicht mit Windenergie heizen
(Nun komme mir niemand mit der Nachtspeicherheizung, die ist zwar elektrisch, aber das Letzte der Gefühle)
Und wenn mal n Atommeiler vom Netz genommen werden muß, braucht man natürlich keine Backup-Kraftwerke, oder was? (Und das geschieht öfter als man denkt, und vor allem öfter als in ganz Deutschland mal gleichzeitig kein Wind weht und keine Sonne scheint und auch kein Wasser fließt.) Das Argument ist doch sowas von Pappe!Bummelbahn @ 26 Apr 2010, 12:08 hat geschrieben: Ich sehe die aktuelle Entwicklung hin zum Windkraft- und Solarkraftboom als sehr bedenklich an. Denn weder taugen diese Technologien zur Grundlastbildung noch sind sie ständig verfügbar. Wenn zu viel ider zu wenig Wind bläst oder die Sonner mal weg ist (Nacht, starke Bewölkung), dann ist hier der Ofen aus und man muss auf die obligatorischen Backup-Kraftwerke zurückgreifen.
Das Problem hat du mit KKWs genau so. Da die auch schlecht regelbar sind, brauchst du auch immer Teillastkraftwerke um den schwankenden Bedraf auszugleichen.Und diese sind in der Regel Kohle- oder Gaskraftwerke, die - weil sie eben nur in Teillast laufen - wieder viel CO2 und andere Schadgase in die Luft blasen...
Richtig, dafür kann man an andere Stelle (nämlich bei den Teillastkraftwerken) sparen. Hier sind dann geringere Kapazitäten nötig.Zudem muss ein Netz, in dem an sehr vielen Stellen sehr unregelmäßig eingespeißt wird, sehr anspruchsvoll gebaut werden und das geht auch wieder ins Geld.
Da müssen wir uns jetzt mal entscheiden über was wir reden. Reden wir von einem Ersatz der Atomkraft durch regenerative Energien, oder über eine vollständige regenerative Energieversorgung Deutcshland? Ersteres ist in wenigen Jahrzehnten überhaupt kein Problem, zweiteres ist sicher eine wesentlich größere Aufgabe, die wesentlich mehr Aufwand bedeutet, aber auch nicht unmöglich.Wind-, Solar-, Wasser-, Biomasse- und Gezeitenkraftwerke werden deshalb nie eine vernünftige Alternative sein, um ein Land wie Deutschland vollwertig mit sauberer Energie versorgen zu können.
Wie gesagt, die braucht man für die Atommeiler nur noch mehr und dadurch steigt die Abhängigkeit.Denn wie gesagt braucht man immer noch Kohle und Gas für die konventionellen Backup-Kraftwerke, wenn man dafür keine KKWs will. Doch gerade in Zeiten, wo Energie immer mehr zu politischen Waffe wird, kann und darf sich ein Industrieland wie Deutschland nicht noch mehr vom Ausland abhängig machen!
Ich kenne keinen echten Fachmann, der nicht im Dienste der Energieriesen steht, der ernsthaft behauptet an der Atomenergie führe kein Weg vorbei, oder der vor der Windenergie warnt. Es wird davor gewarn, dass man es verschlöft die Voraussetzungen für mehr Windenergie zu schaffen, und dass das zu Problemen führen könnte, mehr aber nicht.Wie man es dreht und wendet, an der Kernenergie führt kein Weg vorbei. Denn nicht gerade wenige Fachleute waren vor dem aktuellen Boom vor allem der Windenergie!
Überhaupt nicht. Wer das behauptet hat sich auf seine 4 Buchstaben gesetzt und mal sehr genau nachgerechnet! Bayern hat, wie kein anderes Bundesland, die Möglichkeit noch wesentlich mehr auf Wasserkraft zu setzen und auch der Ausbau in anderen Bereichen geht in den letzten Jahren - trotz aller möglicher Widerstände der CSU - immer schneller voran. Auch Geothermie ist gerade in Bayern ein vielversprechendes Feld.Bayern z.B. deckt seinen Energiebedarf zu 2/3 aus Atomstrom. Wer hebauptet, dass man diese Energie durch eine regenerative Energie, die vor allem BEZAHLBAR ist decken kann, der irrt sich gewaltig.
Naja, ich möchte den Einsatz gegen Polio nicht schmälern, aber wenn er es so macht wie bei Microsoft, möchte ich nicht von solchen Reaktoren abhängig sein. Hier wurde sich auf der der marktbeherrschenden Stellung ausgeruht und Fehler am laufenden Band produziert und geschlampt und gespart um die Rendite zu erhöhen.Ganz ehrlich: Wenn sich jemand die Bill Gates so dahinterhängt, dann glaube ich, dass da mit Sicherheit eine einsatzfähige und reale Reaktorrechnik rauskommen. Er hat ja schon zweimal die Welt revolutioniert, nämlich mit Microsoft und seinem gewaltigen und erfolgreichen Engagament gegen Polio. Warum sollte es diesmal nicht auch so sein?
Im Gegensatz zu der Windenergie, gibts hier tatsächlich einige renomierte Forscher die den zivilen Einsatz der Fusionsenergieerzeugung für unrealistisch halten. Zumindest wird aber noch etwa eine Generation Forschung nötig sein, um hier ernsthafte Mengen Energie stabil zu Verfügung zu stellen. Auch dann bleibt das Problem, dass man das praktisch nicht regeln kann. Und für einen Ausfall eines solchen Kraftwerkes noch viel mehr Backup braucht.Und natürlich muss auch die Kernfusion unbedingt verstärkt gefördert werden, weil sie schlicht DIE Energiequelle der Zukunft ist. Wenn diese Technologie mal einsatzfähig ist, dann wird in Sachen Energie ein neues Zeitalter anbrechen.
Dann bist du aber mit allem was Uran verbraucht grottenfalsch!Wir bauchen einen Kraftwerkspark, durch den wir wirklich total unabhängig vom Ausland sind und damit sogar eines Tages noch den Strom für Elektroautos und noch effektivere elektrische Gebäudeheizungen produzieren können, so dass auch kein teures Öl oder Gas mehr nötig sein wird. Man muss nur wollen.
Nö, ganz so irrelevant sind die Privathaushalte dann auch wieder nicht.Hot Doc @ 26 Apr 2010, 01:20 hat geschrieben: Das bisschen Licht geht den Energieversorgern doch am Hintern vorbei.
Grade der Bahnbereich ist nicht ganz unproblematisch, weil hier der Verbrauch stark schwankend ist - und das immer, und nicht nur zu Taktänderungen. Da brauchts nur ne Betriebsstörung, und schon geht der Verbrauch in den Keller, und ein Ende der Betriebsstörung, und der Verbrauch rauscht hoch.Ne Umstellung von 10 auf 5 Minuten Takt in der Früh bei der U-Bahn und Tram innerhalb von kurzer Zeit, dass ist mal n Anstieg des Energieverbrauchs.
Woher hast Du diese INformation? So schlimm dürfte der Verbrauch der Beleuchtung IMHO dann auch nicht sein.Und die Allianz-Arena ruft bei den Stadtwerken an bevor die die Stadionbeleuchtung an- bzw. ausknipsen.
Bei den konventionellen Kraftwerken hat man das doch eh schon, und die Anlagen der erneuerbaren Energien von den großen Kraftwerksbetreibern sind mit Sicherheit ebenfalls zentral gesteuert. Das Problem sind hier mehr die Anlagen von kleinen/privaten Betreibern, da hier die Betreiber kein Interesse haben, weniger Leistung zu liefern als technisch möglich, und die Stromversorger auch keine Möglichkeit, die Leistung abzulehnen. Welche Kleinkraftwerke willst Du also über ein virtuelles Kraftwerk noch groß steuern? Da bleiben eigentlich nur noch Biomasse-Anlagen übrig.Eine Lösungsmöglichkeit ist das zusammenschließen mehrerer verschiedener kleiner Kraftwerke zu einem virtuellen Kraftwerk.
Die gesicherte Leistung ist im Fall von Anlagen von regenerativen Energien allerdings leider nicht grade groß. In den meisten Berechnungen liegt ja die Jahresenergieproduktion oder die Nennleistung oder ähnliches zugrunde, die gesicherte Leistung wird gerne ignoriert.Dieses hat dann eine gesicherte Leistung, mit der man rechnen kann
Stimmt, das wäre der beste Fall - ist nur momentan leider technisch noch nicht realisierbar.und gleichzeitig im besten Fall die Möglichkeit, überschüssig produzierte Energie zu speichern.
Wie kommst Du denn auf den Käse? Zum einen dauert die Revision eines Blockes nicht 4 Monate, zum anderen plant natürlich jeder Kraftwerksbetreiber innerhalb seines Kraftwerkparks die Revisionen so, dass nicht mehrere Blöcke gleichzeitig ausfallen. Wenn jetzt ein Betreiber 4 Anlagen zu 3 Blöcken hat, und eine Revision einen Monat dauert (fiktive Werte, wenn ich mich richtig erinnere dauert ne Revision von nem Kohleblock weniger als nen Monat), dann fällt also immer nur einer von 12 Blöcken aus. Wenn jetzt der lokale Stadtwerkebetreiber nicht so viele Blöcke hat, dann stimmt er sich natürlich im voraus mit anderen Kraftwerksbetreibern ab, so dass man unterm Strich den gleichen Effekt hat.Das ist auch nichts anderes als ein Kohlekraftwerk mit drei Blöcken. Hier geht man (vereinfacht) davon aus, dass ein Block immer in Wartung ist, ein zweiter einen Ausfall haben könnte, also das Kraftwerk eine gesicherte Leistung von einem Block hat, obwohl in Wirklichkeit auch mal alle 3 Blöcke laufen können und bei wirklichen Problemen auch mal das ganze Kraftwerkt steht.
wie soll das gehen, wenn Windräder und Solarkollektoren regelmäßig ausfallen, nämlich die Solarkollektoren einmal täglich, die Windräder bei jeder Flaute?Wenn man jetzt z.B. ein Wasserkraftwerk, ein Erdwärmekraftwerk, ein paar Windräder, Solarkollektoren und ein paar Biogasanlagen und Blockheizkraftwerke zusammen zu einem virtuellen Kraftwerk verbindet, dann können die
1. zusammen bei gleicher Gesamthöchstleistung eine größere gesicherte Leistung haben als das Kohlekraftwerk,
Dafür haben Blockheizkraftwerke einen deutlich schlechteren Wirkungsgrad als Großkraftwerke, was sie für den Betrieb im Sommer - wo man die Abwärme nicht sinnvoll nutzen kann - relativ unattraktiv macht. Nur im Winter sind sie ne sinnvolle Sache.2. deutlich besser auf Bedarfsschwankungen reagieren als diese Großkraftwerke,
Damit meinst Du vermutlich mich - ich habe das aber genausowenig behauptet. Es ging bei dem Thema um das Szenario, alle Atomkraftwerke sofort abzuschalten, und nicht um den Istzustand. Außerdem habe ich auch nie etwas zum Thema import/Export gesagt, sondern nur, dass die dann in Deutschland nicht mehr produzierte elektrische Energie dann in anderen Ländern produziert werden muss - und das mit hoher Wahrscheinlichkeit in konventionellen Kraftwerken. Ob Deutschland danach immer noch exportiert oder dann importiert ist für diese Art der Betrachtung irrelevant.Du nicht, andere schon.
Kohle- und KKWs (alle thermischen Kraftwerke) sind als Backupkraftwerke ohnehin ziemlich ungeeignet, da nicht für stark wechselnde Lasten verwendbar - welche Probleme man hier heute bereits hat sieht man ja schon am Strompreis - und die PRobleme entstehen nicht nur durch schlechten Netzausbau, der Strompreis ist ja ein Durchschnittswert. Dazu kommt, dass die stark schwankende Leistung der konventionellen Kraftwerke (inklusive der (Pump-)Speicherkraftwerke) den Maschinen sehr zusetzt, was sich auf Dauer auch im Strompreis niederschlagen wird.Bummelbahn @ 26 Apr 2010, 12:08 hat geschrieben:Denn wie gesagt braucht man immer noch Kohle und Gas für die konventionellen Backup-Kraftwerke, wenn man dafür keine KKWs will. Doch gerade in Zeiten, wo Energie immer mehr zu politischen Waffe wird, kann und darf sich ein Industrieland wie Deutschland nicht noch mehr vom Ausland abhängig machen!
Auf Dauer muss ein Weg dran vorbeiführen - prinzipiell ist der Umstieg auf regenerative Energien nötig und sollte möglichst rasch erfolgen. Wogegen ich mich hier wehre ist nicht die regenerative Stromerzeugung selber, sondern die Behauptungen, dass es überhaupt keine PRobleme beim Umstieg gibt. Außerdem wäre es in meinen Augen wichtig, als erstes die Kohlekraftwerke zu beseitigen, und wenn das gelungen ist, an die KKWs ranzugehen.Wie man es dreht und wendet, an der Kernenergie führt kein Weg vorbei.
Da stimme ich absolut zu - vorallem sollte man die Forschung was die Weiterverarbeitung des jetzigen Atommülls betrifft nochmal intensivieren. Wenn sich eine Möglichkeit findet, den Atommüll weiter zu spalten, hätte man das Endlagerproblem nahezu gelöst. Ideen, wie man das anstellen könnte, gibt es jedenfalls in Forscherkreisen einige.Doch es müssen neuen Reaktortypen wie der "sanfte Brüter" her, die noch sicherer sind und vor allem auch mit abgereichertem Uran 238 laufen und damit die ganzen abgebrannten Brennstäbe aus den heuten KKWs wieder verwehrten können, so dass das Endlagerproblem damit erheblich entschärft wäre.
Dass Du dazu neigst, allen Fachleuten, die nicht Deine Meinung vertreten, Korruption vorzuwerfen, ist ja hier inzwischen gut bekannt...Hot Doc @ 26 Apr 2010, 15:46 hat geschrieben:Ich kenne keinen echten Fachmann, der nicht im Dienste der Energieriesen steht, der ernsthaft behauptet an der Atomenergie führe kein Weg vorbei, oder der vor der Windenergie warnt.
Nicht jedes Kraftwerk muss gut regelbar sein - solange es die Energie zuverlässig liefert. Außerdem lassen sich Fusionskraftwerke durchaus regeln.Auch dann bleibt das Problem, dass man das praktisch nicht regeln kann.
Nö, wieso?Und für einen Ausfall eines solchen Kraftwerkes noch viel mehr Backup braucht.
Ja, das ist das Hauptproblem.Zumindest wird aber noch etwa eine Generation Forschung nötig sein, um hier ernsthafte Mengen Energie stabil zu Verfügung zu stellen.
Du überschätzt offenbar die Menge der biologischen Abfälle.Oder eben die Blockheizkraftwerke, die mit Biogas aus sowieso massenweise entstehenden biologischen Abfällen geheizt werden, die Strom und Wärme gleichzeitig erzeugen.
), wohingegen ich die Befürchtung hege, dass sich Hot Doc jetzt von Boris angegriffen fühlt.Ganz irrelevant nicht, aber in der Gesamtheit nicht so ausschlaggebend. Da sich die Schwankungen entweder relativ sanft über einen gewissen Zeitraum hinziehen (es schalten selten alle auf einmal das Licht aus - auch wenns da neulich so ne Aktion gab) oder wie z.B. bei bestimmten Ereignissen z.B. Fußball-WM relativ gut vorhersagen lassen.Boris Merath @ 26 Apr 2010, 17:00 hat geschrieben: Nö, ganz so irrelevant sind die Privathaushalte dann auch wieder nicht.
Die bleibt aber so und so, und muss auch bei existierenden KKWs und großen Kohleblöcken von kleineren Teillastkraftwerken abgefangen werden.Klar, viele Schwankungen mitteln sich aus, und viele Schwankungen sind auch planbar, eine gewisse Unsicherheit bleibt aber trotzdem.
Ich beziehe mich auf den Atomkraftwerke-Abschalten Fall. Hier bleiben ja alle Teillaskraftwerke erstmal stehen. Also stehen diese auch zur Reaktion auf Bedarfs- und Angebotsschwankungen zur verfügung.Dann gibt es aber eben noch einen Punkt den Du beharrlich ignorierst: Es reicht nicht nur, eine Prognose zu haben, sondern man muss auch die Möglichkeit haben, auf die Prognose zu reagieren - und das geht eben nicht so einfach wie Du immer behauptest.
Ich gebe zu, ich habe diese Information nur vom Olympiastadion in München. Die exakte Quelle möchte ich hier nicht preisgeben, nur soviel: Die Person - die ich persönlich kenne - hat schon mehrere Veranstaltungen im Olympiastadion maßgeblich organisiert und gehört zum festen Team des Olympiaparks. Ich bin davon ausgegangen, dass es bei der Allianz-Arena genau so ist.Woher hast Du diese INformation? So schlimm dürfte der Verbrauch der Beleuchtung IMHO dann auch nicht sein.
Richtig, da die Stromversorger (z.Z.) keine Möglichkeit haben, in Kleinanlagen prduzierten Strom abzulehnen und auch Ökostrom immer abnehmen müssen, wäre es sinnvoller, eben diese Kraftwerke auch mit anderen Kraftwerken sinnvoll zu verbinden - was heute in den allermeisten Fällen nicht der Fall ist. Dadurch würen man sich es sparen Energie zu produzieren für die man dann bezahlen muß, damit sie einer abnimmt. Noch sperren sich aber die großen Energieunternehmen, sich in Ihre Energieproduktion hinein"pfuschen" zu lassen, obwohl das für alle Beteiligen eine win-win-Situation wäre.Das Problem sind hier mehr die Anlagen von kleinen/privaten Betreibern, da hier die Betreiber kein Interesse haben, weniger Leistung zu liefern als technisch möglich, und die Stromversorger auch keine Möglichkeit, die Leistung abzulehnen.
Es gibt genug kleinere Erdgasanlagen, und vor allem auch viele kleinere Wasserkraftanlagen, die oftmals auch für einen Teil der Grundlast sorgen. Hier könnte man ohne weiteres in vielen Fällen im Verbund mit regenerativen Kraftwerken einen sinnvollen Verbund schließen.Welche Kleinkraftwerke willst Du also über ein virtuelles Kraftwerk noch groß steuern? Da bleiben eigentlich nur noch Biomasse-Anlagen übrig.
Nicht komplett von heute auf morgen, aber sehr wohl für die Produktion der KKWs in den paar Jahren bis zur (mal) geplanten Abschaltung.Stimmt, das wäre der beste Fall - ist nur momentan leider technisch noch nicht realisierbar.
Ich habe doch geschrieben, dass es vereinfacht ist.Wie kommst Du denn auf den Käse?
Das bringt dir alles nichts, wenn wegen eines Störfalles mal ein Kraftwerk mit allen Blöcken auf einmal vom Netz muß.Zum einen dauert die Revision eines Blockes nicht 4 Monate, zum anderen plant natürlich jeder Kraftwerksbetreiber innerhalb seines Kraftwerkparks die Revisionen so, dass nicht mehrere Blöcke gleichzeitig ausfallen....
Genau das ist aber der Fall. Die installierte Leistung in Deutschland liegt über 100% über dem jemals erreichten Höchstwert beim Verbrauch. Und das liegt u.a. auch daran, dass eben in vielen Fällen nicht die Augsburger Stadtwerke mal eben die Versorgungslücke in München schließen können. (ich weiß jetzt nichts zum konkreten Fall, aber genau das ist das was ich mit Netzausbau gemeint habe. Solche Möglichkeiten müssen bei mehr regenerativer Nutzung besser werden, gleichzeitig kann man sich dadurch Regelleistung einsparen.)Genauso hält auch nicht jeder Kraftwerksbetreiber dermaßen viel Ersatzleistung vor. Wenn bei den Stadtwerken München ein Kohleblock überraschend ausfällt, dann übernehmen halt Kraftwerke in Augsburg und Nürnberg kurzfristig die Leistung. Außerdem rechnet auch keiner damit, dass gleichzeitig in jedem Kraftwerk in Deutschland die Hälfte der Leistung ausfällt.....
Durch die Kraft-Wärme-Kopplung ist der Wirkungsgrad erstaunlich hoch! Auch im Sommer will warm geduscht werden, man muß den Abwasch machen etc., nebenbei liefern auch die Solarkollektoren dann mehr Strom, was diese Sache ausgleicht.Dafür haben Blockheizkraftwerke einen deutlich schlechteren Wirkungsgrad als Großkraftwerke, was sie für den Betrieb im Sommer - wo man die Abwärme nicht sinnvoll nutzen kann - relativ unattraktiv macht. Nur im Winter sind sie ne sinnvolle Sache.
Nein.Damit meinst Du vermutlich mich
Das habe ich auch nie behauptet. Ich sage nur, dass diese Probleme alle mit heutiger Technik und auch in der vorgegebenen Zeit lösbar sind und auch der Strompreis dadurch nicht exorbitant steigen wird, man muß es nur wollen.Wogegen ich mich hier wehre ist nicht die regenerative Stromerzeugung selber, sondern die Behauptungen, dass es überhaupt keine PRobleme beim Umstieg gibt.
Diese Unterstellung ist eine Frechheit! Ich habe, wenn ich etwas in diese Richtung behauptet habe (und zwischen Korruption und Abhängigkeit ist noch ein Unterschied) das immer auch begründet.Dass Du dazu neigst, allen Fachleuten, die nicht Deine Meinung vertreten, Korruption vorzuwerfen, ist ja hier inzwischen gut bekannt...
Ganz einfach. Ein Fusionskraftwerke hätte eine deutlich höhere Leistung als ein KKW. Abgesehen von den Probleme bei der Energieverteilung (da werden ne Menge Leitungen nötig), was machst du wenn das Kraftwerk ausfällt? Richtig, du brauchst in der Nähe einen kompletten Kraftwerkspark mit Backup-Kraftwerken. Zentralismus funktioniert so lange, bis die Zentrale den Geist aufgibt.Nö, wieso?
Ich will ja nicht ganz Deutschland mit Biogas befeuern, aber wenn man auf 5% der Energieproduktion kommen würde, wäre das ein enormer Beitrag!Du überschätzt offenbar die Menge der biologischen Abfälle.
Achso, stimmt, die Flutlichtanlagen hab ich ganz vergessen - ich dachte Du meinst die Aussenbeleuchtung in blau oder rot.Hot Doc @ 26 Apr 2010, 23:01 hat geschrieben: Ich gebe zu, ich habe diese Information nur vom Olympiastadion in München.
Hm? Wogegen sollen die sich sperren?Dadurch würen man sich es sparen Energie zu produzieren für die man dann bezahlen muß, damit sie einer abnimmt. Noch sperren sich aber die großen Energieunternehmen, sich in Ihre Energieproduktion hinein"pfuschen" zu lassen, obwohl das für alle Beteiligen eine win-win-Situation wäre.
Die kleineren Wasserkraftanlagen sind aber größtenteils Laufwasseranlagen. Klar, man kann natürlich das Wasser stattdessen übern Leerschuß vorbeileiten, aber das ist auch nicht ganz Sinn der Sache, die Laufwasserkraftwerke nur dann zu betreiben, wenn grade kein Wind weht - dann kann man sich das Windrad ja gleich ganz sparen.Es gibt genug kleinere Erdgasanlagen, und vor allem auch viele kleinere Wasserkraftanlagen, die oftmals auch für einen Teil der Grundlast sorgen. Hier könnte man ohne weiteres in vielen Fällen im Verbund mit regenerativen Kraftwerken einen sinnvollen Verbund schließen.
Nicht vereinfacht, sondern extrem übertrieben und falsch - das ist schon ein Unterschied.Ich habe doch geschrieben, dass es vereinfacht ist.
Doch, weil diese Art von Störfall sehr selten ist. Dank Verbundnetz muss eben nicht jeder Kraftwerksbetreiber genug Reserve für diesen Störfall bereithalten, weil man nicht damit rechnen muss, dass das in 20 Kraftwerken auf einmal passiert.Das bringt dir alles nichts, wenn wegen eines Störfalles mal ein Kraftwerk mit allen Blöcken auf einmal vom Netz muß.
Ja klar, alles andere wäre auch sehr bedenklich. Zum einen weil eben wirklich nie alle Kraftwerke zur Verfügung stehen, sondern ein Teil gewartet werden muss, zum anderen aber auch weil z.B. Windräder oder Photovoltaicanlagen so gut wie nie volle Leistung abgeben, sondern in der Regel nur einen Teil davon. Dazu kommt dann auch noch der Stromexport.Genau das ist aber der Fall. Die installierte Leistung in Deutschland liegt über 100% über dem jemals erreichten Höchstwert beim Verbrauch.
Die Augsburger alleine nicht, aber es gibt ja um München rum nicht nur Augsburg. Das Problem bei den regenerativen Energien ist, dass man den Strom viel weiter transportieren muss - z.B. von den Windrädern der Nordsee in die Alpen, und zurück. Das ist ein ganz anderen Niveau als die konventionellen Ströme übers Verbundnetz.Und das liegt u.a. auch daran, dass eben in vielen Fällen nicht die Augsburger Stadtwerke mal eben die Versorgungslücke in München schließen können.
Das bisserl Duschen verbraucht aber nicht so viel Wärme.Durch die Kraft-Wärme-Kopplung ist der Wirkungsgrad erstaunlich hoch! Auch im Sommer will warm geduscht werden, man muß den Abwasch machen etc., nebenbei liefern auch die Solarkollektoren dann mehr Strom, was diese Sache ausgleicht.
Ich wüsste nicht warum ein Sonnenkollektor die gesicherte Leistung eines Blockheizkraftwerks aufbessern sollte?An diesem kleinen Beispiel wir auch klar, was das mit den virtuellen Kraftwerke bringen kann. Ein Solarkollektor alleine hat eine ziemlich mieße gesicherte Leistung (=0), ein paar Blockheizkraftwerke ebenfalls. Zusammen schaut das schon viel besser aus.
Wie gesagt - das kleine Wasserkraftwerk läuft praktisch durchgehend und ist ein reines Grundlastkraftwerk. Ich sehe hier beim besten Willen nicht warum man mit dem Grundlastkraftwerk jetzt Leistungsschwankungen von anderen Anlagen ausregeln will?Nimmt man jetzt noch ein kleines Wasserkraftwerk hinzu, läuft die Sache (im Kleinen) schon komplett rund.
Nein, sind sie eben noch nicht, weil es keine geeignete Speichertechnologie gibt.Das habe ich auch nie behauptet. Ich sage nur, dass diese Probleme alle mit heutiger Technik und auch in der vorgegebenen Zeit lösbar sind
Fusionskraftwerke lassen sich durchaus in unterschiedlichen Leistungsstufen bauen.Ganz einfach. Ein Fusionskraftwerke hätte eine deutlich höhere Leistung als ein KKW.
Nein, man braucht nicht für jedes Kraftwerk ein vollständiges Ersatzkraftwerk, es reicht, wenn übers Netz verteilt Reserven vorhanden sind - ist heute ja auch nicht anders.Abgesehen von den Probleme bei der Energieverteilung (da werden ne Menge Leitungen nötig), was machst du wenn das Kraftwerk ausfällt? Richtig, du brauchst in der Nähe einen kompletten Kraftwerkspark mit Backup-Kraftwerken.
Gewisse Dinge sind (auch wenn ich keine aktuellen Kurven hab) wohl durchaus sichtbar, so z.B. das Kochen mittags, der Feierabend/Fernsehpeak, und sowas wie Fußball-WM sowieso. Aber mit gewissen Fehlern ist das natürlich einigermaßen prognostizierbar - was nix dran ändert, dass man es ausregeln können muß.Hot Doc @ 26 Apr 2010, 23:01 hat geschrieben:Ganz irrelevant nicht, aber in der Gesamtheit nicht so ausschlaggebend. Da sich die Schwankungen entweder relativ sanft über einen gewissen Zeitraum hinziehen (es schalten selten alle auf einmal das Licht aus - auch wenns da neulich so ne Aktion gab) oder wie z.B. bei bestimmten Ereignissen z.B. Fußball-WM relativ gut vorhersagen lassen.
Um das mal einzustreuen: Solarwechselrichter schalten sich ab, wenn die Netzfrequenz zu hoch wird. Aber das ist vermutlich (v.A. rechtlich) wohl nur als Instrument gedacht, einen Netzkollaps zu verhindern, letzte Hilfe sozusagen.Hot Doc @ 26 Apr 2010, 23:01 hat geschrieben:Richtig, da die Stromversorger (z.Z.) keine Möglichkeit haben, in Kleinanlagen prduzierten Strom abzulehnen und auch Ökostrom immer abnehmen müssen
Bei einem Tag der offenen Tür in einem Kraftwerk haben die dortigen Techniker soger behauptet, dass bei Großereignissen im Fernsehen die Lastschwankung durch Plasmafernseher (die ja jetzt noch nicht sooo verbreitet sind) inzwischen messbar ist.Didy @ 27 Apr 2010, 00:02 hat geschrieben: Vorgänger vom TED war übrigens der Lichttest - das war natürlich eine provozierte Sache, zeigt aber, dass sich Privatverbraucher da durchaus messbar auswirken.
Huch...Boris Merath @ 27 Apr 2010, 01:54 hat geschrieben: Bei einem Tag der offenen Tür in einem Kraftwerk haben die dortigen Techniker soger behauptet, dass bei Großereignissen im Fernsehen die Lastschwankung durch Plasmafernseher (die ja jetzt noch nicht sooo verbreitet sind) inzwischen messbar ist.
Das Problem mit dem weiter fortschreitenden Ausbau der Wind- und Solarenergie ist nicht primär die schwankende Last, sondern viel mehr die ungleichmäßige Energieerzeugung dieser Kraftwerke, wobei freilich beides im Zusammenhang gesehen werden muss. Eine Dezentralisierung des Kraftwerkparks ist grundsätzlich eine gute Möglichkeit, um schnell auf schwankende Lasten zu reagieren. Jedoch müssen dann diese dezentralen, kleinen Krafterke auch jederzeit und schnell die erforderliche Energie liefern können, was bei Windkraftanlagen eben nicht gegeben ist. Bläst zu wenig oder zu viel Wind, dann kann dieser Teil des Netzes im entscheidenden Augenblick keine Energie liefern, die aber gerade dann benötigt wird.Boris Merath @ 26 Apr 2010, 17:00 hat geschrieben:Kohle- und KKWs (alle thermischen Kraftwerke) sind als Backupkraftwerke ohnehin ziemlich ungeeignet, da nicht für stark wechselnde Lasten verwendbar - welche Probleme man hier heute bereits hat sieht man ja schon am Strompreis - und die PRobleme entstehen nicht nur durch schlechten Netzausbau, der Strompreis ist ja ein Durchschnittswert. Dazu kommt, dass die stark schwankende Leistung der konventionellen Kraftwerke (inklusive der (Pump-)Speicherkraftwerke) den Maschinen sehr zusetzt, was sich auf Dauer auch im Strompreis niederschlagen wird.
Wirklich brauchbar dürften hier nur Gasturbinenanlagen sein, die sehr gut auf schwankende Last reagieren können.
Was die Kohle- (und Gaskraftwerke) angeht, gebe ich dir Recht. Die müssen so schnell wie möglich weg, denn jedes Kraftwerk, dass mit fossilen Stoffen arbeitet und damit Schadgase an die Umwelt abgiebt, ist nicht mehr akzeptabel. Ich bin auch der Meinung, dass ebenfalls mittelfristig die derzeitige Kernkraftwerksgeneration mit DWRs abgelöst werden muss, denn der hohe Grat an dabei entstehendem Atommüll ist ebenfalls nicht akzeptabel. Jedoch halte ich es für wichtig und unumgänglich, auch künftig wesentlich verbesserten KKW-Typen wie eben dem sanften Brüter und der Kernfusion im deutschen Kraftwerkspark zu haben. Denn besonders solche Reaktortypen, die wie gesagt mit dem heutigen angefallenen Atommüll arbeiten können, wären wichtig um einerseits das Endlagerproblem erheblich zu entschärfen und andererseits in sich immer wieder neuen Brannstoff zu erbrüten. Dadurch würden die heutigen abgebrannten Brennstäbe und damit das darin nur noch sehr schwach angereicherte Uran schätzungsweise für hunderte von Jahren nicht mehr endgelagert werden müssen und könnte wieder weitere Energie liefern. Unser heutiger Müll wird also zum Segen für morgen. Was will man mehr!Boris Merath @ 26 Apr 2010, 17:00 hat geschrieben:Auf Dauer muss ein Weg dran vorbeiführen - prinzipiell ist der Umstieg auf regenerative Energien nötig und sollte möglichst rasch erfolgen. Wogegen ich mich hier wehre ist nicht die regenerative Stromerzeugung selber, sondern die Behauptungen, dass es überhaupt keine PRobleme beim Umstieg gibt. Außerdem wäre es in meinen Augen wichtig, als erstes die Kohlekraftwerke zu beseitigen, und wenn das gelungen ist, an die KKWs ranzugehen.
Leider hat ja gerade rotgrün die Forschung solcher Techniken ideologisch massiv gekürzt. Ein mögliches Verfahren ist das sog. "Rubbiatron" (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Rubbiatron), mit dem stark toxische Radionuklide (Plutonium, Uran, etc.) in weit weniger toxische und langlebige Nuklide umgewandelt werden sollen und man die dabei entstehende Wärme über Dampfturbinen in Strom umwandelt kann. Die entstehenden Spaltprodukte sollen dann angeblich nur noch eine Halbwertszeit von 30 Jahren haben. Doch es bräuchte noch lang, bis so ein Reaktor einsatzbereit ist, besonder wenn man ideologisch für die Erforschung das Geld sperrt.Boris Merath @ 26 Apr 2010, 17:00 hat geschrieben:Da stimme ich absolut zu - vorallem sollte man die Forschung was die Weiterverarbeitung des jetzigen Atommülls betrifft nochmal intensivieren. Wenn sich eine Möglichkeit findet, den Atommüll weiter zu spalten, hätte man das Endlagerproblem nahezu gelöst. Ideen, wie man das anstellen könnte, gibt es jedenfalls in Forscherkreisen einige.
Das war von mir nicht sauber ausgedrückt - mit "Last" meinte ich quasi die Summe aller anderen Verbraucher und Erzeuger aus Sicht des einzelnen KraftwerksBummelbahn @ 27 Apr 2010, 10:13 hat geschrieben: Das Problem mit dem weiter fortschreitenden Ausbau der Wind- und Solarenergie ist nicht primär die schwankende Last
Sehe ich genauso, nur ist dieser Reaktortyp leider momentan noch meilenweit vom ersten Prototypen entfernt.... Trotzdem sollte man schon allein zwecks einer Dauerlösung des Atommüllproblems die Forschung in diesem Bereich stark verstärken.Denn besonders solche Reaktortypen, die wie gesagt mit dem heutigen angefallenen Atommüll arbeiten können, wären wichtig um einerseits das Endlagerproblem erheblich zu entschärfen und andererseits in sich immer wieder neuen Brannstoff zu erbrüten.
Eine regenerative Energie (Wind) wird dann also erst eine elektrische und dann wieder eine fossile (Erdgas), die beim Abbrennen wieder CO2 und andere Schadgase freisetzt. Was für ein idiotischer Rückschritt...luc @ 2 May 2010, 15:10 hat geschrieben:Ich hoffe, dass war noch nirgendswo hier Thema. Eine Möglichkeit, die Spitzen im Stromnetz insbesondere aus den Windparks abzufangen. Wenns tatsächlich wirtschaftlich sein sollte, befürworte ich dies ausdrücklich:
http://www.bine.info/hauptnavigation/publi...dgas-umwandeln/
So genau war das zwar nicht beschrieben, aberBummelbahn @ 2 May 2010, 16:37 hat geschrieben:Eine regenerative Energie (Wind) wird dann also erst eine elektrische und dann wieder eine fossile (Erdgas), die beim Abbrennen wieder CO2 und andere Schadgase freisetzt. Was für ein idiotischer Rückschritt...
Daraus entnehme ich, dass diese Technologie erst einmal CO2 aus dem Verkehr zieht. Wenn der Kohlenstoff ausschliesslich aus CO2 stammt müsste die Technologie sogar CO2-neutral sein, da für jedes verbrannte Kohlenstoffatom vorher eins aus CO2 gewonnen werden musste.In Verbindung mit Kohlendioxid entsteht über mehrere chemische Zwischenschritte am Ende Methan.
Bingo.Fastrider @ 2 May 2010, 17:50 hat geschrieben: Wenn der Kohlenstoff ausschliesslich aus CO2 stammt müsste die Technologie sogar CO2-neutral sein, da für jedes verbrannte Kohlenstoffatom vorher eins aus CO2 gewonnen werden musste.
Naja - die sind immer noch verbreitet. Aber das Plasmazeugs mit seiner bis zu - ich bilde mir grad ein zehnfachen Leistungsaufnahme für einen weißen Lichtpunkt -Didy @ 27 Apr 2010, 10:09 hat geschrieben:Huch...
Nur - wieso soll das erst jetzt durch Plasma-TVs möglich sein? Auch Röhrenfernseher haben eine je nach Bildhelligkeit schwankende Leistungsaufnahme. Auch wenn das vielleicht weniger ist, sind und waren die doch deutlich mehr verbreitet als Plasma...?
Naja - wenn man die Zeit und den ort so wählt dass es [fast] nur Privatverbraucher sind kann man das sogar sehr gut messen.Didy @ 27 Apr 2010, 00:02 hat geschrieben:Vorgänger vom TED war übrigens der Lichttest - das war natürlich eine provozierte Sache, zeigt aber, dass sich Privatverbraucher da durchaus messbar auswirken.
Auch wenn ein einzelner Plasma vielleicht eine Höhere "Dynamik" hat, sollte sich das in Summe im Stromnetz bei abertausenden CRTs nicht weniger bemerkbar machen als bei ein paar wenigen tausend Plasmas?ropix @ 3 May 2010, 00:18 hat geschrieben:Naja - die sind immer noch verbreitet. Aber das Plasmazeugs mit seiner bis zu - ich bilde mir grad ein zehnfachen Leistungsaufnahme für einen weißen Lichtpunkt -
schlägt halt doch deutlich durch.
Wenn man net grad ne Industrie drauf hat die in dem Moment Schmelzöfen Ein- oder Ausschaltet sollte das auch anderweitig möglich sein, denke ich.ropix @ 3 May 2010, 00:18 hat geschrieben:Naja - wenn man die Zeit und den ort so wählt dass es [fast] nur Privatverbraucher sind kann man das sogar sehr gut messen.
Mit Verlaub, aber das Thema des - im Vergleich zu LCD - hohen Stromverbrauchs von Plasmafernseher ist längst überholt und deshalb nicht mehr korrekt. Leider stützen sich viele Ratgeber und Öko-Fundis noch immer auf die veralteten Daten der vorletzten Generationen, bewusst oder unbewusst. Schon die Plasma-Generation von 2008 ist mit den LCDs in Sachen Stromverbrauch absolut gleichwertig (siehe http://www.hifi-regler.de/plasma/lcd-plasm...rauch-test.php). Der scheinbar höhere Stromverbrauch von Plasmas kommt auch daher, dass die Hersteller auf den Typenschildern dafür immer den maximalen Strimverbrauch angeben müssen, also wenn alle Pixel grell weiß leuchten. Jedoch braucht ein Plasma bei dunklen Bilder nur sehr gering Strom. Bei LCDs wird jeder Pixel dauerhaft beleuchtet, weshalb der Verbrauch bei ihnen gleichmäßiger ist. Da jedoch ein Film oder eine Sendung immer aus hellen und dunklen Passagen bestehen und man sich mal hellere und mal dunklere Filme/Sendungen ansieht, ist der Stromverbrauch von Plasmas und LCDs auch deshalb gleichwertig.Didy @ 27 Apr 2010, 10:09 hat geschrieben:Aber das Plasmazeugs mit seiner bis zu - ich bilde mir grad ein zehnfachen Leistungsaufnahme für einen weißen Lichtpunkt -
schlägt halt doch deutlich durch.
Hier gehts aber nicht um die Diskussion der Ökobilanz von Plasmafernsehern, sondern um die Frage, wie deutlich sich Helligkeitsunterschiede im Bild im Elektrizitätswerk erkennen lassen - und für diese Diskussion ist nunmal die Leistung bei ganz hellem Bild ausschlaggebend.Bummelbahn @ 3 May 2010, 00:58 hat geschrieben: Der scheinbar höhere Stromverbrauch von Plasmas kommt auch daher, dass die Hersteller auf den Typenschildern dafür immer den maximalen Strimverbrauch angeben müssen, also wenn alle Pixel grell weiß leuchten. Jedoch braucht ein Plasma bei dunklen Bilder nur sehr gering Strom. Bei LCDs wird jeder Pixel dauerhaft beleuchtet, weshalb der Verbrauch bei ihnen gleichmäßiger ist. Da jedoch ein Film oder eine Sendung immer aus hellen und dunklen Passagen bestehen und man sich mal hellere und mal dunklere Filme/Sendungen ansieht, ist der Stromverbrauch von Plasmas und LCDs auch deshalb gleichwertig.
Deine kuenstliche Aufregung haettest du dir auch schenken koennen, denn es ging ja genau darum, dass nicht der Gesamtverlauf sondern der Moment betrachtet wird. Ansonsten, den Wiki-Artikel hab ich schon auch gelesen, insofern ist dein Argument bereits bekannt. (Und zur Umwelt - wer dafuer wirklich etwas tun will darf wohl ueber gebrauchte Buecher lesen nicht hinausgehen...Bummelbahn @ 3 May 2010, 00:58 hat geschrieben: Das künstliche Plasma-Bashing kann man sich hier also sparen. Besonders, wenn man ein Verfechter der Windenergie ist, die bekanntlich auch stark schwankt - je nach Windstärke.
)Zu dem bereits gesagten von Boris und Ropix möchte ich noch anfügen, dass wir auch nicht darüber lamentiert habne, dass die Plasmas eine schwankende Lastaufnahme haben, sondern nur wertfrei festgestellt dass es so ist und diskutiert wieso das angeblich erst bei Plasmas und nicht schon bei Röhrenfernsehern festzustellen sein soll.Bummelbahn @ 3 May 2010, 00:58 hat geschrieben: Das künstliche Plasma-Bashing kann man sich hier also sparen. Besonders, wenn man ein Verfechter der Windenergie ist, die bekanntlich auch stark schwankt - je nach Windstärke.
