Allgemeine Diskussion über Politik in Deutschland

[Taschenschieber]

Um eine Wahl zu gewinnen, muss man nicht die meisten Stimmen haben, sondern man muss eine Regierung auf die Beine kriegen. Das ist alles.

[JNK]

Trotzdem sollte man doch davon ausgehen, dass eine Partei ihren eigenen Kanditaten zum Ministerpräsidenten erhebt, falls sie gewinnt, oder?

Kann man machen. Doch daraus lässt sich kein Recht oder so ableiten. Man wählt die Partei. Wenn die vorher etwas ankündigt, ist das ja gut. Aber notwendig ist es im Sinne der Verfassung nicht.

Welches Recht hat der Sieger denn dann?

Er bekommt eine bestimmte Anzahl Sitze, deren Inhaber die gleichen Rechte als Abgeordnete haben wie alle anderen auch. Es gibt in der Verfassung keinen "Sieger".

Ja, und genau da vermisse ich das klare Wort der SPD, ob sie sich mit den Linken und damit auch auf deren Programm einlässt oder nicht.

Warum soll sich eine Partei vor der Wahl dazu äußern müssen, welche anderen Parteiprogramme sie schön findet?
Warum soll die CDU Kompromisse mit anderen Parteien machen, die SPD sich aber auf Parteiprogramm der LINKEN "einlassen". Da geht es auch um nichts anderes als Kompromisse. Und wenn die Linke auf einer Abschaffung des Verfassungsschutz beharrt, und die SPD dagegen ist, dann wird's halt nichts mit einem Kompromiss.

Die Partei mit den meisten Stimmen sollte auch den Ministerpräsidenten stellen.

Warum ist das demokratischer? Die Mehrheit soll den MP stellen, nicht die Partei mit dem besseren Torverhältnis.

[Bayernlover]

Kann man machen. Doch daraus lässt sich kein Recht oder so ableiten. Man wählt die Partei. Wenn die vorher etwas ankündigt, ist das ja gut. Aber notwendig ist es im Sinne der Verfassung nicht.

Notwendig nicht, aber durchaus vorteilhaft, wenn die Leute wenigstens in der Hinsicht ein bisschen Sicherheit erwarten können.

Er bekommt eine bestimmte Anzahl Sitze, deren Inhaber die gleichen Rechte als Abgeordnete haben wie alle anderen auch. Es gibt in der Verfassung keinen "Sieger".

Sowas macht aber nur Sinn, wenn bei bestimmten inhaltlichen Debatten genug Sitze für eine Entscheidung vorhanden sind. Koalition ist schön und gut, aber wenn dabei nur auf der Stelle getreten wird, macht es sehr wenig Sinn.

Warum soll sich eine Partei vor der Wahl dazu äußern müssen, welche anderen Parteiprogramme sie schön findet?

Damit man als Wähler weiß, was ich für meine Stimme bekomme.

Warum soll die CDU Kompromisse mit anderen Parteien machen, die SPD sich aber auf Parteiprogramm der LINKEN "einlassen". Da geht es auch um nichts anderes als Kompromisse.

"Einlassen" habe ich fälschlicherweise mit "Kompromiss" gleichgesetzt. Natürlich ist es bei dem einen das gleiche wie beim anderen.

Warum ist das demokratischer? Die Mehrheit soll den MP stellen, nicht die Partei mit dem besseren Torverhältnis.

Die Ministerpräsidenten kommen aber nicht aus einem neutralen Lager, sondern aus genau den Parteien, die ihn auch wählen.

[JNK]

Die Partei mit den meisten Stimmen sollte auch den Ministerpräsidenten stellen.

Ich will gerade da drauf noch einmal eingehen: 65,4% der Stimmen gingen übrigens nicht an Jürgen Rüttgers CDU.

[Bayernlover]

Ich will gerade da drauf noch einmal eingehen: 65,4% der Stimmen gingen übrigens nicht an Jürgen Rüttgers CDU.

Unter allen angebotenen Alternativen hatte die CDU das beste Ergebnis.

[Naseweis]

Unter allen angebotenen Alternativen hatte die CDU das beste Ergebnis.

Es ist gerade aberwitzig, wie du die Rolle der CDU nach dieser Landtagswahl als Wahlsieger propagierst. Ein Wahlsieg sieht normalerweise etwas anders aus! Auch die SPD hat Stimmenanteile verloren. Bedeutend dazugewonnen haben die Grünen, ein wenig, in Prozentzahlen gemessen, auch die Linke, vorallem aber durch den erstmaligen Einzug ins Parlament, und ein wenig auch die FDP, und wohl die sonstigen Parteien.

Wer die meisten Stimmen hat ist das eine, die meisten Erststimmen, Zweitstimmen, gewonnenen Wahlkreise, Abgeordneten stellt ...

[Bayernlover]

Und ich finde es verwerflich, dass man Wahlen jetzt nach den Einbußen und Gewinnen bewertet, anstatt anhand von absoluten Zahlen.

[Bummelbahn]

Richtig. In Deutschland wird aber immer noch eine Partei gewählt, und nicht eine bestimmte Person.

Falsch! Es werden sowohl eine Partei als auch eine bestimmte Person gewählt ("Sie haben 2 Stimmen!"). Das sollte man eigentlich wissen.

[Autobahn]

Ich will gerade da drauf noch einmal eingehen: 65,4% der Stimmen gingen übrigens nicht an Jürgen Rüttgers CDU.

Die CDU hat in 67 Wahlkreisen ein Direktmandat erhalten, keine Mandate aus der Landesliste
Die SPD hat in 61 Wahlkreisen ein Direktmandat erhalten, sechs Mandate aus der Landesliste
Die übrigen Parteien haben keine Direktmandate erhalten, alle Abgeordnete wurden über die Landesliste gewählt

Im übrigen hast Du selbst vorher dargelegt, dass der Ministerpräsident von der Mehrheit der Abgeordneten und nicht von den Wählern gewählt wird.

[JNK]

Die CDU hat in 67 Wahlkreisen ein Direktmandat erhalten, keine Mandate aus der Landesliste
Die SPD hat in 61 Wahlkreisen ein Direktmandat erhalten, sechs Mandate aus der Landesliste
Die übrigen Parteien haben keine Direktmandate erhalten, alle Abgeordnete wurden über die Landesliste gewählt

Wir haben in NRW ein "personalisiertes Verhältniswahlrecht". Es bleibt aber ein Verhältniswahlrecht, die Direktmandate sind für Aussagen über den Wählerwillen, z.B. über den Ministerpräsidenten, nur bedingt geeignet.

Im übrigen hast Du selbst vorher dargelegt, dass der Ministerpräsident von der Mehrheit der Abgeordneten und nicht von den Wählern gewählt wird.

Genau. Ich wollte Bayernlover nur aufzeigen, dass seine Vorstellung, dass der Partei mit den meisten Stimmen das Amt des MP zustehe, irreführund und undemokratisch ist.

Ich beziehe mich hierauf:

Weil wir in der Demokratie leben. Und da gilt der Grundsatz, dass der mit den meisten Stimmen den Wählerwillen am ehesten präsentiert.

Nein, der mit den meisten Stimmen gewinnt, das ist ganz einfach. Und der stellt auch den Ministerpräsidenten.

[Naseweis]

Und ich finde es verwerflich, dass man Wahlen jetzt nach den Einbußen und Gewinnen bewertet, anstatt anhand von absoluten Zahlen.

Es völlig Wurst, wie wir die Wahl bewerten. Zumindest für die Frage, wer Ministerpräsident wird.

Wenn du das nächste Mal nicht mehr wählen gehst, weil die CDU als haarscharf stärkste Kraft mit deutlichen Verlusten gegenüber der letzten Wahl keine Koalition bilden kann, was andere Gründe hat, und so auch nicht den Ministerpräsidenten stellt, ist das dein Problem. Du willst mir hoffentlich nicht erzählen wollen, dass das ein entscheidender Anreiz für Politikverdrossenheit ist?

[Taschenschieber]

Mal ganz abgesehen davon: Die Verfassung definiert keinen Wahlsieger oder Wahlverlierer. Das ist reine Interpretationssache. Daher auch die Differenzen bei der Bewertung - es gibt einfach keine "offizielle" Definition.

[BMI]

Mal ganz abgesehen davon: Die Verfassung definiert keinen Wahlsieger oder Wahlverlierer. Das ist reine Interpretationssache. Daher auch die Differenzen bei der Bewertung - es gibt einfach keine "offizielle" Definition.

Genau! Das erinnert mich an einen Witz:

Parteivorsitzender einer großen Volkspartei nach der Wahl:
"Wir haben in dem ewigen Duell mit unserer Konkurenzpartei einen sehr guten 2.Platz belegt, während Sie mal wieder nur vorletzter wurden!"

[Bummelbahn]

Zum Thema Anspruch auf den Posten des Ministerpräsidenten:
In der deutschen Demokratie wird derjenige Ministerpräsident, der von mehr als 50% der Abgeordneten des Parlaments gewählt wird bzw. der bei einer Stichwahl die meisten Abgeordnetenstimmen auf sich vereinen kann, wenn die 50% nach mehreren Wahlgängen nicht zustande kommen (Je nach Wahlrecht des Bundeslandes). Und die Abgeordneten, egal von welcher Partei, werden vom stimmberechtigten Volk gewählt. Somit ist Fakt, dass nicht automatisch die stärkste Fraktion (Abgeordnete + mehr Wählerstimmen!) das Anrecht auf den Ministerpräsidenten hat, sondern derjenige, der eben eine Mehrheit hinter sich bringen kann. So funktioniert eben das Verhältniswahlrecht.

Und falls es in NRW zu einer großen Koalition kommt, dann wird die CDU freilich den Posten des MP beanspruchen, was ja auf Grund dem Mehr an Wählerstimmen legitim ist. Doch wenn die SPD nicht mitzieht und der MP-Kandidat der CDU keine 50% der Abgeordneten im Parlament auf sich vereinen kann, dann wird ein CDUler auch kein Ministerpräsident. Das Beispiel aus Hamburg 2001 macht es mehr als deutlich, dass man auch als stärkste Fraktion eben nicht automatisch das Anrecht auf den MP hat. Dies ist ja gerade der Grundgedanke des Verhältniswahlrechts, den ich sehr begrüße. Denn so kann nur jemand Ministerpräsident sein, der auch eine Mehrheit im Parlament hat. Hätte er dies nicht, dann wäre das Bundesland unter Umständen politisch gelähmt, weil entweder die eine Seite alle Vorhaben des MPs blockieren würden oder man viele Entscheidungen ständig vor sich herschiebt und auf die passende Mehrheit nach der nächsten Wahl hofft.

[Autobahn]

Wir haben in NRW ein "personalisiertes Verhältniswahlrecht". Es bleibt aber ein Verhältniswahlrecht, die Direktmandate sind für Aussagen über den Wählerwillen, z.B. über den Ministerpräsidenten,  nur bedingt geeignet.

Ein paar interessante Details zum Verhältnis von Erst- und Zweitstimmen.

CDU: -302.860
SPD: -304.484
GRÜNE: 155.639
FDP: 158.463
DIE LINKE: 19.940

Ohne Berücksichtigung der "durchgefallenen" Parteien und Gruppierungen fehlen also 273.302 Zweitstimmen, die offenbar in Unkenntnis des neuen Wahlsystems vergessen wurden. Erkennbar ist aber, dass Hannelore keine Leihstimmen von Grünen und Linksaußen bekommen hat. Eher haben die Grünen Leihstimmen von der SPD bekommen (und natürlich die FDP von der CDU)

Quelle: https://webshop.it.nrw.de/webshop/gratis/B7...89%20201051.pdf

[Hot Doc]

Viele ganz kleine Parteien haben dann doch einige Zweitstimmen, aber oft keine einzige Erststimme erhalten. Daher "fehlen" die Stimmen nicht wirklich.
Ob die kleinen zusammen wirklich so viele Stimmen ausmachen weiß ich nicht, aber Kleinvieh macht bekanntlich auch Mist.

[Bummelbahn]

Zum Thema Wählerwanderung NRW 2010 siehe diese Grafik hier:
http://www.donaukurier.de/_/tools/picview...._CMELEM=1720381

Bitte immer die an die Nichtwähler verlorenen Stimmen mitbeachten (zusammen 540.000)! Nur die Grünen konnten bisherige Nichtwähler für sich gewinnen (80.000).

[Autobahn]

Zum Thema Wählerwanderung NRW 2010 siehe diese Grafik hier:

Bei solchen Statistiken bin ich immer skeptisch.

[Eisenbahnniki]

Bei solchen Statistiken bin ich immer skeptisch.

Wieso?

[146225]

Wieso?

Wenn Dich jemand interviewt, wie Du gewählt hast - sagst Du die Wahrheit ? Oder auch nicht ? Vor allem wenn du links- oder rechtsaußen gewählt hast ?

[Autobahn]

Wieso?

Weil es hochgerechnete Zahlen aus Umfragen sind und ich nicht sicher bin, ob die Befragten die Wahrheit gesagt haben.

[Bummelbahn]

Diese Wählerwanderungen bzw. richtig "Wählerstromanalyse" genannt, wird NICHT durch repräsentative Umfragen, sondern aus den aktuellen Ergebnissen und den Ergebnissen der vorhergehenden Wahl aller Wahlkreise oder gar aller Wahlbezirke ermittelt. Dadruch kann man die Wanderungen extrem genau berechnen, was ja auch die statistischen Landesämter für interne Zwecke selbst tun. Deshalb sind diese sehr wohl verlässlich. Ich habe es selber mal aus Spaß in unseren Landkreis mit den Werten von allen Orten durchgerechnet und lag praktisch genau im Bereich der offiziell vorgestellten Wahlstromanalyse.

[Eisenbahnniki]

Wenn Dich jemand interviewt, wie Du gewählt hast - sagst Du die Wahrheit ? Oder auch nicht ? Vor allem wenn du links- oder rechtsaußen gewählt hast ?

Eigendlich sagen doch fast alle die Wahrheit.

[Autobahn]

Diese Wählerwanderungen bzw. richtig "Wählerstromanalyse" genannt, wird NICHT durch repräsentative Umfragen, sondern aus den aktuellen Ergebnissen und den Ergebnissen der vorhergehenden Wahl aller Wahlkreise oder gar aller Wahlbezirke ermittelt. Dadruch kann man die Wanderungen extrem genau berechnen, was ja auch die statistischen Landesämter für interne Zwecke selbst tun.

Ich traue keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe

Wenn Deine Angaben stimmen, müsste ich mir sehr große Sorgen um das Wahlgeheimnis machen, denn wie will man festgestellt haben, was ich bei der letzten Wahl angekreuzt habe?

Eine Tendenz mag man berechnen können, nicht aber exakte Zahlen. Aber vielleicht lüftest Du ja das Geheimnis und gibst die Formel preis. Würde mich für meinen Stimmbezirk auch interessieren.

[Taschenschieber]

Nu ja, aus den Ergebnissen der einzelnen Wahlkreise oder gar Wahllokale lässt sich da einiges extrapolieren - auch ohne jeden einzelnen Bürger zu befragen.

[Eisenbahnniki]

Nu ja, aus den Ergebnissen der einzelnen Wahlkreise oder gar Wahllokale lässt sich da einiges extrapolieren - auch ohne jeden einzelnen Bürger zu befragen.

Ich finde es immer interessant zulesen, wo welche Partei gewählt wurde.

[Bummelbahn]

Wenn Deine Angaben stimmen, müsste ich mir sehr große Sorgen um das Wahlgeheimnis machen, denn wie will man festgestellt haben, was ich bei der letzten Wahl angekreuzt habe?

Eine Tendenz mag man berechnen können, nicht aber exakte Zahlen. Aber vielleicht lüftest Du ja das Geheimnis und gibst die Formel preis. Würde mich für meinen Stimmbezirk auch interessieren.

Keine Sorge, das Wahlgeheimnis bleibt natürlich bestehen. Muss es ja, denn du wirfst deinen Stimmzettel doch völlig ohne Namenangabe in die Urne. Und auch bei der Breifwahl besteht zwischen dem Stimmzettel und dem Wahlzettel (Der Zettel, wo dein Name, dein Wahlbezirk und deine eidestattliche Erklärung drauf steht!) kein Zusammenhang. Somit kann das Wahlgeheimnis überhaupt nicht dabei betroffen sein.

Es geht ganz anders, nur würde die Erklärung hier zu weit führen, da es sich dabei um höhere Mathematik handelt und man benutzt dazu die sog. multiple Regression. Kurz gesagt braucht man dazu die jeweils neuen und alten Ergebnisse von jedem einzelnen Wahlkreis. Und anhand dieser einzelnen Tabellen stellt man nun fest, wieviele Stimmen die jeweiligen Parteien in jedem Wahkreis verloren oder gewonnen hat und wie hoch die jeweilige Wahlbeteiligung gewesen ist. Anhand der jeweiligen Gesamtstimmenzahl und der Wahlbeteiligung lassen sich die "fiktiven" Stimmen ausrechnen, die die Nichtwähler verloren oder gewonnen haben. Und daraus errechnet man dann über Matrizen, wieviele Stimmen zwischen den Parteien und Nichtwählern untereinander gewandert sind. Es ist also alles Mathematik und daher mit den amtlichen Endergebnissen genau errechenbar. Jedoch gibt es gewisse Störfaktoren wie Weg- und Zuzüge (zwischen den Wahlkreisen und ganz vom Bundesland raus bzw. rein), gestorbene Wähler und dazugekommene Neuwähler seit der letzten Wahl sowie evtl. Neueinteilungen der Wahlkreise und noch weitere.

Doch am Ende erhält man ein sehr klares Bild, dass die Realität schätzungsweise zu 98% wiedergibt - je nach Einwirkung der genannten Störfaktoren.

Alle Angaben aber ohne Gewehr...

[TramPolin]

Ich traue keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe

Wenn Deine Angaben stimmen, müsste ich mir sehr große Sorgen um das Wahlgeheimnis machen, denn wie will man festgestellt haben, was ich bei der letzten Wahl angekreuzt habe?

Eine Tendenz mag man berechnen können, nicht aber exakte Zahlen. Aber vielleicht lüftest Du ja das Geheimnis und gibst die Formel preis. Würde mich für meinen Stimmbezirk auch interessieren.

Bummelbahn hat Recht, die Wählerstromanalyse basiert auf amtlichen Ergebnisse von Stimmbezirken.

http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4hlerstromanalyse

[Boris Merath]

Warum? Es kommen fünf Parteien in den Landtag, und davon hat eine die meisten Stimmen, und damit das Recht, einen Ministerpräsidenten zustellen und eine Koalition zu bilden. Was ist daran komisch?

Dass der Ministerpräsidentenkanditat der Partei mit den meisten Stimmen nicht zwangsläufig der Kandidat mit dem meisten Rückhalt im Landtag ist - und erst recht nicht der Kandidat mit dem meisten Rückhalt in der Bevölkerung.

Wenn mit dem WÄHLERWILLEN argumentiert wird, dann muss man auch den Willen der Gesamtheit aller Wähler sehen, und nicht nur den Willen der Wähler der Partei mit den meisten Stimmen. Dass aus diversen anderen politischen Gründen der Kandidat, für den die meisten Wähler sind, im Landtag u.U. nicht durchsetzbar ist, ist eine andere Sache, hat aber mit dem Wählerwillen nichts zu tun.

Wieso? Weil sie eben eine Partei gewählt haben, bei der so gut wie feststand, dass sie bei der Entscheidung um einen Ministerpräsidenten außen vor sind.

Deswegen sind die Wähler der Linken für Rüttgers? Mutige Aussage...

Ah, da hast Du natürlich recht. Welches Recht hat der Sieger denn dann? Denn Koalitionen können auch von fünf "Verlierern" gebildet werden.

Einen Sieger kennt das deutsche Wahlrecht in Zusammenhang mit Parlamenten nicht! Wie gesagt, wir haben Verhältniswahlrecht, nicht Mehrheitswahlrecht, Ministerpräsident wird der, der die Stimmen der meisten Abgeordneten hinter sich hat.

Ich kenne die Probleme und Bedenken bei der Bildung der Libanon-Koalition durchaus, ich beziehe mich aber nicht auf den konkreten Fall, sondern auf Deine folgende Aussage:

Ignoranz des Wählerwillens ist aber auch, wenn die Partei mit den meisten Stimmen keinen Ministerpräsidenten stellt, oder?

Und das ist eben falsch, weil der Wählerwille in der Frage des Ministerpräsidenten sich NICHT aus der Stimmenzahl der stärksten Partei ablesen lässt, auch wenn die Politiker der stärksten Partei das immer wieder gerne behaupten.

[Bummelbahn]

Und das ist eben falsch, weil der Wählerwille in der Frage des Ministerpräsidenten sich NICHT aus der Stimmenzahl der stärksten Partei ablesen lässt, auch wenn die Politiker der stärksten Partei das immer wieder gerne behaupten.

Siehe die Bayern-Wahl 2008! Die CSU hat die absolute Mehrheit verloren und wenn sich alle anderen Fraktionen (SPD, Grüne, FDP, FreieWähler) zusammengeschlossen hätten, dann hätten sie die absolute Mehrheit im Landtag gehabt und hätten damit eine Ministerpräsidenten aus ihren Reihen stellen können.