Atomenergie, Ökosteuer, Elektrogeräte...

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Bummelbahn
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Beitrag von Bummelbahn »

BMI @ 25 May 2010, 17:16 hat geschrieben:Forscher rätseln über das "Nichterwärmen" der Meere: http://nachrichten.t-online.de/klima-meere..._41776320/index

Über die Ursachen wird gerätselt, entweder sind die Messungen zu ungenau, die Sonden, die seit 2003 eingesetzt werden zu unzuverlässig, oder es wird da wärmer, wo nicht gemessen wird,...

Fazit der Forscher: "Habt Geduld."
Dieses Phänomen ist in der Tat seltsam und die im Artikel aufgezählten vier möglichen Ursachen müssten näher untersucht werden. Und wenn man Roland Emmerich und Hollywood glauben mag, dann gäbe es noch eine fünfte Theorie:

Die steigende Erderwärmung lässt das Polareis immer schneller schmelzen, wodurch zunehmen Süßwasser in die Ozeane gelangt. Durch diese Aussüßung sollen angeblich Ströme wie der Golfstrom beeinträchtigt werden und sogar ganz abflauen, was zur Abkühlung der Meere führt.

Was daran wahr sein kann und ob auch die anderen vier Möglichkeiten plausibel sind, können wir als normale Menschen nicht beurteilen. Deshalb werden wir uns wohl gedulden müssen, bis entweder die Wahrheit normal ans Licht kommt oder die Lobbies, welche die eine oder andere Wahrheit vertuschen wollen, überführt sind. Ganz nach dem Motto: Qui bono! Denn mit Öko-Wahn lässt sich ebenso gut Geld machen wie mit Öl und Giftmüll.
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Beitrag von Taschenschieber »

Bummelbahn @ 25 May 2010, 17:36 hat geschrieben: Die steigende Erderwärmung lässt das Polareis immer schneller schmelzen, wodurch zunehmen Süßwasser in die Ozeane gelangt. Durch diese Aussüßung sollen angeblich Ströme wie der Golfstrom beeinträchtigt werden und sogar ganz abflauen, was zur Abkühlung der Meere führt.
Ich weise mal darauf hin, dass nicht nur Roland Emmerich von diesem Effekt spricht. Das ist genau so wahrscheinlich sogar schon mal vorgekommen. Emmerich übertreibt lediglich beim Umfang dieses Phänomens. Gut, er ist eben Katastrophenfilmexperte.
Denn mit Öko-Wahn lässt sich ebenso gut Geld machen wie mit Öl und Giftmüll.
Genau - und was, wenn wir nur wegen Falschinformationen versehentlich eine bessere Welt schaffen?
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Beitrag von Bayernlover »

Taschenschieber @ 25 May 2010, 17:50 hat geschrieben: Genau - und was, wenn wir nur wegen Falschinformationen versehentlich eine bessere Welt schaffen?
Ob die Welt soviel besser wird, wenn man 9 Jahre alte Autos mit akzeptablen Verbrauchswerten einfach auf die Halde wirft, sei mal dahingestellt. Und das ist nur ein Beispiel von Panikmache. Hier geht es nur um's Geld verdienen, um nichts anderes.
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Beitrag von Taschenschieber »

Bayernlover @ 25 May 2010, 18:06 hat geschrieben: Ob die Welt soviel besser wird, wenn man 9 Jahre alte Autos mit akzeptablen Verbrauchswerten einfach auf die Halde wirft, sei mal dahingestellt. Und das ist nur ein Beispiel von Panikmache. Hier geht es nur um's Geld verdienen, um nichts anderes.
Ja, die Umweltprämie war Murks vor dem Herrn unter Umweltgesichtspunkten, das mag sein. Aber jede Form des Umweltschutzes pauschal als Panikmache und Geldscheffelei zu bezeichnen, halte ich ebenfalls für zu überzogen.
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Beitrag von Bayernlover »

Taschenschieber @ 25 May 2010, 18:25 hat geschrieben: Ja, die Umweltprämie war Murks vor dem Herrn unter Umweltgesichtspunkten, das mag sein. Aber jede Form des Umweltschutzes pauschal als Panikmache und Geldscheffelei zu bezeichnen, halte ich ebenfalls für zu überzogen.
Das habe ich nicht gesagt, aber die Liste solcher Maßnahmen ist durchaus sehr lang.
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Beitrag von Bummelbahn »

Taschenschieber @ 25 May 2010, 17:50 hat geschrieben:Ich weise mal darauf hin, dass nicht nur Roland Emmerich von diesem Effekt spricht. Das ist genau so wahrscheinlich sogar schon mal vorgekommen. Emmerich übertreibt lediglich beim Umfang dieses Phänomens. Gut, er ist eben Katastrophenfilmexperte.
Ich habe ja auch geschrieben, dass da durchaus was Wahres dran sein kann, aber wir es als Normalos kaum beurteilen können.
Taschenschieber @ 25 May 2010, 17:50 hat geschrieben:Genau - und was, wenn wir nur wegen Falschinformationen versehentlich eine bessere Welt schaffen?
Und was, wenn sich wegen solcher Falschinformationen eine globale Lobby unter Angstausnutzung und Panikmachen - ob in die eine oder die andere Richtung - ne goldene Nase verdient und das auch Jahrzehnte hinaus? Ich bin extrem kritisch, was die Meldungen sowohl von der einen als auch der anderen Seite angeht. Hier sucht jeder seinen Vorteil, eben weil es ihm Profit bringt. Deshalb sehe ich sowohl den Wind- und Solarkraftboom, welcher für die Netze und den Steuerzahler immer mehr zum Problem wird, genau so kritisch, wie die schmutzigen und mafiösen Öl- und Gasmultis. Mir behagt weder das eine noch das andere.
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Beitrag von autolos »

Bummelbahn @ 25 May 2010, 18:34 hat geschrieben: Und was, wenn sich wegen solcher Falschinformationen eine globale Lobby unter Angstausnutzung und Panikmachen - ob in die eine oder die andere Richtung - ne goldene Nase verdient und das auch Jahrzehnte hinaus? Ich bin extrem kritisch, was die Meldungen sowohl von der einen als auch der anderen Seite angeht. Hier sucht jeder seinen Vorteil, eben weil es ihm Profit bringt. Deshalb sehe ich sowohl den Wind- und Solarkraftboom, welcher für die Netze und den Steuerzahler immer mehr zum Problem wird, genau so kritisch, wie die schmutzigen und mafiösen Öl- und Gasmultis. Mir behagt weder das eine noch das andere.
Beim deutschen Wind- und Solarboom muß noch ergänzt werden, daß er seit Jahren und auf Jahre hinaus mit Mrd-Summen jährlich subventioniert wird, ohne auch nur ein Gramm CO2 einzusparen, weil die Zertifikate einfach woanders hin verkauft werden. Wir fragte schon jemand: Cui bono?
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Beitrag von Bummelbahn »

autolos @ 26 May 2010, 12:25 hat geschrieben:Beim deutschen Wind- und Solarboom muß noch ergänzt werden, daß er seit Jahren und auf Jahre hinaus mit Mrd-Summen jährlich subventioniert wird, ohne auch nur ein Gramm CO2 einzusparen, weil die Zertifikate einfach woanders hin verkauft werden. Wir fragte schon jemand: Cui bono?
Das trifft den Nagel auf den Kopf und das zeigt auch, dass sich die mafiösen Methoden der Öl-/Gasmultis kaum von denen der Wind-/Solarmultis unterscheiden. Während man sich hierzulande damit profiliert, dass man ja so umweltfreundlich Energie einfängt, verkauft man auf der anderen Seite VÖLLIG LEGAL diese Luftverschmutzungszertifikate ins Auslang weiter, wo dafür wieder mehr Dreck in die Luft geblasen werden darf. Nutzen für die globale Umwelt? - Gleich NULL!

Der Öko-Boom ist nichts als eine große Gelddruck- und Bürgerverarschungsmaschine, genau wie die schmutzige Öl- und Gasindustrie. Und das schlimmste: Viele Konzerne sind zunehmend in beiden Lagern aktiv, so dass sie - von ihren Lobbyisten gestützt - beides geschickt gegeneinander ausspielen können und extrem viel Kohle einsacken. Leider lassen es die Gesetze zu, aber diese wurden ja wiederum von den Lobbyisten selbst geschrieben!
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Beitrag von ruhri »

Bummelbahn @ 2 May 2010, 16:37 hat geschrieben: Eine regenerative Energie (Wind) wird dann also erst eine elektrische und dann wieder eine fossile (Erdgas), die beim Abbrennen wieder CO2 und andere Schadgase freisetzt. Was für ein idiotischer Rückschritt...
Da niemand laut widersprochen hat: Methan oder eben synthetisches Erdgas ist keine fossile Energie(quelle). Man spricht von fossiler Energie, wenn sie in geologischer Vorzeit aus Abbauprodukten von toten Pflanzen und Tieren entstanden. Kohlendioxid, das "frisch" aus der Luft gewonnen wird, bzw. daraus produziertes Methan gehört sicherlich nicht dazu.

Es ist allerdings ebenso wie der oft propagierte Wasserstoff nur ein Energieträger, man muss also die Energie, die man daraus ziehen will, vorher erst mühselig (und aus anderen Quellen stammend) hineinstecken. Vorteile von Methan gegenüber Wasserstoff ist sind die lange Erfahrung mit diesem Stoff, die bestehende Infrastruktur und die geringere Diffusionsfähigkeit. In die Atmosphäre sollten natürlich keine größeren Mengen entweichen, da Methan für sich allein ein schlimmerer Klimakiller als Kohlendioxid ist.

Ansonsten müssen die Experten mit kühlem Kopf und spitzem Bleistift durchrechnen, welche dieser beiden Energieträger sich besser zum Speichern regenerativ gewonnener Energie eignet.
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Beitrag von BMI »

ruhri @ 28 May 2010, 09:02 hat geschrieben: Da niemand laut widersprochen hat: Methan oder eben synthetisches Erdgas ist keine fossile Energie(quelle). Man spricht von fossiler Energie, wenn sie in geologischer Vorzeit aus Abbauprodukten von toten Pflanzen und Tieren entstanden. Kohlendioxid, das "frisch" aus der Luft gewonnen wird, bzw. daraus produziertes Methan gehört sicherlich nicht dazu.

Es ist allerdings ebenso wie der oft propagierte Wasserstoff nur ein Energieträger, man muss also die Energie, die man daraus ziehen will, vorher erst mühselig (und aus anderen Quellen stammend) hineinstecken. Vorteile von Methan gegenüber Wasserstoff ist sind die lange Erfahrung mit diesem Stoff, die bestehende Infrastruktur und die geringere Diffusionsfähigkeit. In die Atmosphäre sollten natürlich keine größeren Mengen entweichen, da Methan für sich allein ein schlimmerer Klimakiller als Kohlendioxid ist.

Ansonsten müssen die Experten mit kühlem Kopf und spitzem Bleistift durchrechnen, welche dieser beiden Energieträger sich besser zum Speichern regenerativ gewonnener Energie eignet.
Vielleicht gibts noch einen weiteren Energieträger, den die Wissenschaftler im Moment noch gar nicht beachten: Silane!
http://de.wikipedia.org/wiki/Silane

Der Vorteil von (längerkettigen) Silanen ist der: Es ist Flüssig!
Das bedeutet einen einfacheren Umgang wie mit Gasförmigen Energieträgern...
Was auch dazu kommt: Silane verbrennen auch den Luftstickstoff - zu Siliziumnitrid - was einer höhere Energieausbeute entspricht...
Und mit dem Luftsauerstoff reagiert es zu Silizimdioxid...
Es kann in Verbrennungsmotoren, Turbinen und Brennstoffzellen eingesetzt werden...

Das beste allerdings ist: Silizium gibts wie Sand am Meer! ;)

Nachteil: Man braucht große Energiemengen um das Zeug herzustellen- was aber z.Bsp auch für Wasserstoff gilt.
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Beitrag von Bayernlover »

BMI @ 28 May 2010, 11:28 hat geschrieben: Nachteil: Man braucht große Energiemengen um das Zeug herzustellen- was aber z.Bsp auch für Wasserstoff gilt.
Was auch der Grund ist, warum sich Wasserstoff nicht durchgesetzt hat - er ist einfach nicht effizient.
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Beitrag von Boris Merath »

BMI @ 28 May 2010, 11:28 hat geschrieben: Was auch dazu kommt: Silane verbrennen auch den Luftstickstoff - zu Siliziumnitrid - was einer höhere Energieausbeute entspricht...
Was nutzt einem die höhere Energieausbeute der Silane? Man muss dann vielleicht weniger Treibstoff für die gleiche Energieausbeute transportieren, dafür muss man dann das Ziliziumnitrid irgendwie auffangen und der Entsorgung zuführen.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von ruhri »

Und das Silan-Verbrennungsprodukt Siliziumdioxid dürfte hohes Potential haben, einen Verbrennungsmotor von innen heraus abzuschmirgeln - ist ja nichts anderes als (Quarz-) Sand.
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Beitrag von BMI »

Bayernlover @ 28 May 2010, 11:30 hat geschrieben: Was auch der Grund ist, warum sich Wasserstoff nicht durchgesetzt hat - er ist einfach nicht effizient.
Stimmt, Wasserstoff hat zwar auf das Gewicht eine sehr hohe Energiedichte, aber das Zeug hat so eine greinge Dichte (Gasförmig und Flüssig) dass der Vorteil sich sehr schnell in einen Nachteil umwandelt...
http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoff

Weiter muss man Wasserstoff IMMER Kryogen (bei tiefen Temperaturen) lagern - und dadurch, dass überall auf der Welt meistens Temperaturen von über -70°C vorkommen wird er auch da nicht flüssig wird (kritische Temperatur http://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Pu...(Thermodynamik) ) der wird erst bei maximal 33,18K flüssig...

Und dadurch, dass sich die Behälter so oder so erwärmen geht pro Tag ca. 1% des Wasserstoffes verloren - und erklär das mal dem 08/15-Autofahrer weshalb er nach einem Urlaub erstmal sein Auto erneut volltanken darf... Der Verlust sorgt übrigens auch dafür, dass mit Wasserstoff betriebene Fahrzeuge nicht in herkömmlichen Garagen stehen dürfen, von Parkhäusern oder Tiefgaragen reden wir mal nicht.
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Beitrag von JNK »

"Energie muss teurer werden"
Umweltexperte Ernst Ulrich von Weizsäcker über Finanzgurus, Klimaschutz und grenzenloses Wachstum
erschienen in DER ZEIT
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Beitrag von JNK »

Millenniumpreis für die Solarzelle von morgen

Strom erzeugende Möbel und Energie spendende Wände: Mit der günstigen Solarzelle von Michael Grätzel wird dies möglich. Dafür erhielt er jetzt den "Nobelpreis für Ingenieure".
Aber Grätzel bekam den "Nobelpreis für Ingenieure" gerade dafür verliehen, dass er Silizium überflüssig gemacht hat – zumindest in Solarzellen. Denn seine Technologie, oft als künstliche Photosynthese bezeichnet, kommt ohne das aufwändig herzustellende Halbmetall aus.

Grätzel hat die Farbstoffsolarzelle erfunden. Sie ist so eng mit dem Namen des Schweizer Professors für Chemische Technologie verbunden, dass die meisten sie schlicht als "Grätzel-Zelle" bezeichnen. Sie verspricht nicht nur billige, flexible Solarzellen und damit den endgültigen Durchbruch der Solarenergie, sondern auch Fenster und Möbel, die Strom generieren.
http://www.zeit.de/wissen/2010-06/millennn...larzelle?page=1
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Beitrag von Iarn »

Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
Nicht zu verwechseln mit der Populären Front
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Aus einer Pressemitteilung der SWM zum Baufortschritt des Solarkraftwerks Andasol 3, an dem die SWM beteiligt sind:
Eine Kollektorelement ist 12 Meter lang und wiegt etwa 2,5 Tonnen.
Insgesamt bedeckt das Kraftwerk eine Fläche von rund zwei Quadratkilometern – das entspricht
in etwa dem Staatsgebiet des Fürstentums Monaco.
Die Anlage mit einer elektrischen Leistung von
50 Megawatt
Zum Vergleich: Das Heizkraftwerk Nord hat eine elektrische Leistung von 360MW - um dieses Kraftwerk mit Solarkraftwerken dieser Bauart zu ersetzen bräuchten wir also die Fläche von etwa 14km². Dann gibt es aber auch noch das HKW Süd mit 698MW und das HKW Freimann 160MW. Dazu kommt der 25%-Anteil an Isar 2, was nochmal 350MW sind. Wie viel das in Solarkraftwerksfläche darstellt rechne ich jetzt mal nicht aus...

Völlig unterschlagen habe ich dabei jetzt die Fernwärme, die bei Stilllegung der bestehenden fossilen Kraftwerke natürlich auch irgendwie anders gespeist werden will - und deren Leistung bei nem durchschnittlichen Wintertag teilweise in vergleichbarer Größenordnung liegt.

Aber wenigstens eines kann Andasol 3:
Durch Nutzung eines thermischen Speichers wird der
Strom planbar bereitgestellt. Dieser thermische Speicher fasst 28.500 Tonnen eines speziellen
Salzgemisches; seine Kapazität reicht für 7,5 Stunden Volllastbetrieb aus.
Ich muss aber schon sagen dass ich ziemlich verblüfft bin - dass der Solarstrom nicht das Allheilmittel ist, war mir schon klar, aber dass das Verhältnis zwischen Leistung und Fläche so furchtbar schlecht ist erstaunt mich dann doch ziemlich.

Ach ja, mal zu nem anderen Thema, Holzhackschnitzel: Da war in quer letztlich ein guter Beitrag darüber wie umweltschädlich die Holzhackschnitzelproduktion ist. Im bayerischen Wald (also dem nicht geschützten Teil) hat sich inzwischen wohl fast jede Gemeinde ein Biomassekraftwerk gebaut oder baut gerade, was die Folge hat, dass der Holzpreis immer weiter rauf geht und damit immer mehr Waldbetreiber alles aus dem Wald holen was geht. Der Einsatz der dabei verwendeten Holzerntemaschinen ist dabei wohl extrem schädlich für den Waldboden, was das Wiederanpflanzen des Waldes sehr erschwert. Außerdem muss der CO2-Ausstoß, der nicht direkt aus dem Verbrennen der Bäume entsteht, enorm sein.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Bummelbahn »

Boris Merath @ 14 Jun 2010, 15:22 hat geschrieben:Ich muss aber schon sagen dass ich ziemlich verblüfft bin - dass der Solarstrom nicht das Allheilmittel ist, war mir schon klar, aber dass das Verhältnis zwischen Leistung und Fläche so furchtbar schlecht ist erstaunt mich dann doch ziemlich.
Aus genau dem Grund halte ich von dem derzeitigen Solar- und Windboom überhaupt nichts. Die einzigen Gewinner dabei sind die Hersteller und Energieberater, die durch ihre Lobbyisten und die Medien das ganze als DEN Durchbruch für die Menschheit verkaufen. Verlierer sind die Steuerzahler (hohe Subventionen!) und für die Umwelt bringt es überhaupt keinen Vorteil. Hauptsache die Kasse klingelt...
Boris Merath @ 14 Jun 2010, 15:22 hat geschrieben:Ach ja, mal zu nem anderen Thema, Holzhackschnitzel: Da war in quer letztlich ein guter Beitrag darüber wie umweltschädlich die Holzhackschnitzelproduktion ist. Im bayerischen Wald (also dem nicht geschützten Teil) hat sich inzwischen wohl fast jede Gemeinde ein Biomassekraftwerk gebaut oder baut gerade, was die Folge hat, dass der Holzpreis immer weiter rauf geht und damit immer mehr Waldbetreiber alles aus dem Wald holen was geht. Der Einsatz der dabei verwendeten Holzerntemaschinen ist dabei wohl extrem schädlich für den Waldboden, was das Wiederanpflanzen des Waldes sehr erschwert. Außerdem muss der CO2-Ausstoß, der nicht direkt aus dem Verbrennen der Bäume entsteht, enorm sein.
Ganz genau. Zudem herscht bei den Pellets- und Holzofenfetischisten immer noch der Irrglaube, dass sie ja ach so umweltfreundlich heizen, weil ja nur das CO² abgegeben wird, was der Baum im Laufe seinen Lebens natürlich aufgenommen hat. Doch der Baum hat dies in 20 oder 50 Jahren langam aufgenommen und nun setzt man es beim Verbrennen auf einmal schlagartig wieder frei, was die CO²-Belastung für die Umwelt in diesem Bereich wieder gewaltig erhöht. Und auch wenn für die abgeholzten Bäume sofort wieder junge nachgepflanzt werden, so können diese - besonders als Jungbäume - nur einen winzigen Bruchteil dieses schlagartig wieder freigesetzten CO² aufnehmen; der Rest bleibt übrig.

Der ganze Solar- und Windboom bringt allein für die Hersteller und Berater einen Gewinn, aber nicht für die Umwelt. Und auch die Pressung von CO² aus fossilen Kraftwerken oder Hackschnitzelkraftwerken unter die Erde ist ein Widerspruch in sich. Denn einerseits ist man gegen Atommülleinlagerung unter der Erde aber auf der anderen Seite möchte man CO² massenweise nach dort unten pressen. Und das CO² wird im Gegensatz zum Atommüll nichtmal in Behältern verpackt, sondern einfach so und ohne Schutz in die Erde eingeleitet. Man vergiftet also immer mehr das Erdreich und damit das Grundwasser von innen (Auch wenn das die sog. "Studien" und "Gutachten" ausschließen...), während man auf der anderen Seite das Autowaschen auf Privatgrundstücken wegen dem Grundwasser verbietet. Und genau die, welche der CO²-Einlagerung positiv gegenüber stehen, schreien auf der anderen Seite auf wie eine Heulboje, weil in Asse ja ach so viel Wasser eindringt (Die kurze Filmsequenz mit dem laufenden Wasser, das überall zichfach wie eine Sau durch die Medien gejagt wird, ist übrigens ein ganz normaler Ablauf, wie er in vielen anderen Salzbergwerken zu finden ist! Aber das Bild macht halt die Lüge!). Wer hier eine Logik im Sinne des Umweltschutzes sucht, der wird sie nicht finden.
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Beitrag von Hot Doc »

Bummelbahn @ 14 Jun 2010, 18:08 hat geschrieben: Aus genau dem Grund halte ich von dem derzeitigen Solar- und Windboom überhaupt nichts. Die einzigen Gewinner dabei sind die Hersteller und Energieberater, die durch ihre Lobbyisten und die Medien das ganze als DEN Durchbruch für die Menschheit verkaufen. Verlierer sind die Steuerzahler (hohe Subventionen!) und für die Umwelt bringt es überhaupt keinen Vorteil. Hauptsache die Kasse klingelt...
Da muß man mal auch differenzierter rangehen:
Dass man für Solarstrom viel Platz benötigt ist klar. Daher kann er immer nur einen Teil der Stromproduktion ausmachen. Aber gerade da wo man sowieso Flächenverbrauch hat wie z.B. auf Dächern sollte man ihr auch nutzen.
Nebenbei kann man natürlich an besondert sonnenreichen Stellen durchaus auch größere Solarkraftwerke errichten.
Der Vergleich zu fossilen Kraftwerke hinkt natürlich gewaltig, da hierbei die Brennstoffe auch gewonnen, verarbeitet und transportiert werden müssen. Und wer einmal z.B. die Braunkohlebergwerke in Ostdeutschland gesehen hat, der denkt anders über den Grüßenvergleich den ihr hier anstellt. Auch eine Pipeline ist zwar relativ schmal aber kann - oberirdisch geführt - durchaus viele qkm Fläche verbrauchen.
Zudem herscht bei den Pellets- und Holzofenfetischisten immer noch der Irrglaube, dass sie ja ach so umweltfreundlich heizen, weil ja nur das CO² abgegeben wird, was der Baum im Laufe seinen Lebens natürlich aufgenommen hat. Doch der Baum hat dies in 20 oder 50 Jahren langam aufgenommen und nun setzt man es beim Verbrennen auf einmal schlagartig wieder frei, was die CO²-Belastung für die Umwelt in diesem Bereich wieder gewaltig erhöht. Und auch wenn für die abgeholzten Bäume sofort wieder junge nachgepflanzt werden, so können diese - besonders als Jungbäume - nur einen winzigen Bruchteil dieses schlagartig wieder freigesetzten CO² aufnehmen; der Rest bleibt übrig.
Das trift nur auf sogenannten Raubbau zu. Ein nachhaltig bewirtschafteter Wald hat eben etwa 20 bis 50mal (je nach Holzart) die Fläche, die in einem Jahr abgeholzt wird. Also Muß der nachgepflanzte Baum in einem Jahr auch nur ein 20stel bis 50stel des CO2 aufnehmen um die Bilanz im Gleichgewicht zu halten.
Oder einfacher wenn ich 20 Bäume habe, kann ich jedes Jahr nur einen abholzen und einen neuen pflanzen. Die restlichen 19 plus der neue werden in dem einen Jahr bis der nächste Baum dran ist genau die Menge CO2 von dem einen Baum wieder speichern.
Aus genau dem Grund halte ich von dem derzeitigen Solar- und Windboom überhaupt nichts. Die einzigen Gewinner dabei sind die Hersteller und Energieberater, die durch ihre Lobbyisten und die Medien das ganze als DEN Durchbruch für die Menschheit verkaufen. Verlierer sind die Steuerzahler (hohe Subventionen!) und für die Umwelt bringt es überhaupt keinen Vorteil. Hauptsache die Kasse klingelt...
Selten so nen Mist gehört! Beschreib doch mal die Alternative und die dazugehörigen Folgen!Und die Subventionen sind lächerlich. Das Geld, dass wir dafür im Land behalten statt es irgendwelöchen Ölscheichs in den Arsch zu blasen ist mit diesen Subventionen x-fach abgegolten.
Und auch die Pressung von CO² aus fossilen Kraftwerken oder Hackschnitzelkraftwerken unter die Erde ist ein Widerspruch in sich. Denn einerseits ist man gegen Atommülleinlagerung unter der Erde aber auf der anderen Seite möchte man CO² massenweise nach dort unten pressen. Und das CO² wird im Gegensatz zum Atommüll nichtmal in Behältern verpackt, sondern einfach so und ohne Schutz in die Erde eingeleitet.
Da gebe ich dir 100% Recht.
Und genau die, welche der CO²-Einlagerung positiv gegenüber stehen, schreien auf der anderen Seite auf wie eine Heulboje, weil in Asse ja ach so viel Wasser eindringt
Die möcht ich sehen! Ich kenne keinen halbwegs ernst zu nehmenden "Grünen" (jetzt sowohl im Sinne der Partei als auch im Sinne von umweltorientiertem Menschen) der eine CO2-Einlagerung befürwortet.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Hot Doc @ 14 Jun 2010, 21:24 hat geschrieben: Da muß man mal auch differenzierter rangehen:
Dass man für Solarstrom viel Platz benötigt ist klar. Daher kann er immer nur einen Teil der Stromproduktion ausmachen.
Gerade die differenzierte Sicht liefert aber viele Probleme.
Aber gerade da wo man sowieso Flächenverbrauch hat wie z.B. auf Dächern sollte man ihr auch nutzen.
Das geht aber nur mit Photovoltaic, die auch große Nachteile hat. Für thermische Solarkraftwerke braucht man halt zusammenhängende Flächen.
Der Vergleich zu fossilen Kraftwerke hinkt natürlich gewaltig, da hierbei die Brennstoffe auch gewonnen, verarbeitet und transportiert werden müssen. Und wer einmal z.B. die Braunkohlebergwerke in Ostdeutschland gesehen hat, der denkt anders über den Grüßenvergleich den ihr hier anstellt.
Nein, da denke ich nicht anders, schließlich fordere ich hier schon länger, die Braunkohle als erstes abzuschalten.

Das reduziert die Probleme bei den regenerativen Energien trotzdem nicht.
Auch eine Pipeline ist zwar relativ schmal aber kann - oberirdisch geführt - durchaus viele qkm Fläche verbrauchen.
Nehmen wir mal an, dass eine Pipeline eine Breite von 10m hat, dann kommen wir immerhin 100km weit. Durch so eine Pipeline geht dann aber auch deutlich mehr Energie als ein paar Megawatt durch.
Das trift nur auf sogenannten Raubbau zu. Ein nachhaltig bewirtschafteter Wald hat eben etwa 20 bis 50mal (je nach Holzart) die Fläche, die in einem Jahr abgeholzt wird.
UNd wo sollen die ganzen nachhaltig bewirtschafteten Wälder herkommen, die man für die ganzen Biomassekraftwerke braucht?
Oder einfacher wenn ich 20 Bäume habe, kann ich jedes Jahr nur einen abholzen und einen neuen pflanzen. Die restlichen 19 plus der neue werden in dem einen Jahr bis der nächste Baum dran ist genau die Menge CO2 von dem einen Baum wieder speichern.
Gegenüber der Nichtbewirtschaftung oder der Verwendung als Bauholz wird trotzdem der CO2-Pegel deutlich angehoben und die Natur geschädigt. Es ist ja nicht so, dass die bewirtschafteten Wälder neu angelegt werden - Deine 20 Bäume wachsen da ja bereits, und würden u.U. gar nicht verbrannt und würden daher das CO2 noch sehr lange binden.

Dazu kommt der Wettbewerb der regenerativen Flächen - man kann ja nicht hergehen und sagen, dass wenn der Platz für Solarkraftwerke nicht reicht, dann nehmen wir halt noch Raps und Wälder dazu - der Raps und die Wälder brauchen ja auch Platz.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Boris Merath @ 14 Jun 2010, 22:31 hat geschrieben: Gerade die differenzierte Sicht liefert aber viele Probleme.
Die aber durchaus lösbar sind. Dazu wird man aber noch etwas Zeit und eben auch Forschungsprojekte in "Echtgröße" brauchen. Und so lange braucht man eben auch Subventionen, auch wenn es richtig ist diese nach und nach runterzufahren.
Das geht aber nur mit Photovoltaic, die auch große Nachteile hat. Für thermische Solarkraftwerke braucht man halt zusammenhängende Flächen.
Naja, um Strom zu bekommen ja, für Wärme und Warmwasser gibts das doch schon Millionenfach auf den Dächern. Auch das spart fossile Energie ein.
Nein, da denke ich nicht anders, schließlich fordere ich hier schon länger, die Braunkohle als erstes abzuschalten.

Das reduziert die Probleme bei den regenerativen Energien trotzdem nicht.
Naja für mich ist das n bisserl das Fähnchen in den Wind halten. "Solarkraft braucht zu viel Platz, die Alternativen aber auch, also ist die Solarkraft nicht geeignet." Sorry, aber Platzverbaruch an sich ist für mich noch nicht so extrem schlimm. In Deutschland mag das auf die Dauer n bisserl eng werden, aber in Zentralspanien oder der Sahara kann man von mir aus schon mal ein wenig mehr Platz verbrauchen. Da sind die Vorteile einfach überwiegend.
Nehmen wir mal an, dass eine Pipeline eine Breite von 10m hat, dann kommen wir immerhin 100km weit. Durch so eine Pipeline geht dann aber auch deutlich mehr Energie als ein paar Megawatt durch.
Dann kommen noch die ganzen Kontrollstationen, natürlich die Raffinerien, nicht zu vergessen die Bohrungen selber, riesige Tanklager etc. dazu. Ich will nicht sagen, dass die Solarkraft nicht mehr Fläche benötigen würde, nur ist es auf der anderen Seite auch nicht so rosig wie von euch dargestellt und damit auch der reale Flächenmehrverbrauch nicht so ausschlaggebend.
UNd wo sollen die ganzen nachhaltig bewirtschafteten Wälder herkommen, die man für die ganzen Biomassekraftwerke braucht?
Die stehen fast überall in Deutschland nur so rum. In Nordeuropa übrigens auch. Wenn man mehr verheizt als nachwächst kommt das Ganze sowieso relativ schnell zu einem ziemlich klaren Ende.
Dass wir immer noch im Schnitt mehr Wald abholzen als nachwächst liegt aber an unserer Expansionssucht, die wir immern noch nicht zügeln können, nicht an den Holzschnitzelanlagen.
Gegenüber der Nichtbewirtschaftung oder der Verwendung als Bauholz wird trotzdem der CO2-Pegel deutlich angehoben und die Natur geschädigt. Es ist ja nicht so, dass die bewirtschafteten Wälder neu angelegt werden - Deine 20 Bäume wachsen da ja bereits, und würden u.U. gar nicht verbrannt und würden daher das CO2 noch sehr lange binden.
Da geb ich dir recht. Man würde also bei der kompletten Nutzung des Waldes etwa ein 20stel bis ein 50stel des gespeicherten CO2s einmal ausgeben und dann mit diesem Wert leben müssen. Andererseits könnte es aber auch sein, dass z.B. einige Bauern, die jetzt über den zu niedrigen Milchpreis (wegen Milchsee und Butterberg) oder zu niedrigen Obstpreisen (wegen Obstbergen) auf den Geschmack kommen wieder mehr Holz anzupflanzen, dann könnte man diese Menge CO2 sogar wieder mehr einfangen und hätte gleichzeitig mehr Rohstoffe für einen Bioenergiekreislauf.
Dazu kommt der Wettbewerb der regenerativen Flächen - man kann ja nicht hergehen und sagen, dass wenn der Platz für Solarkraftwerke nicht reicht, dann nehmen wir halt noch Raps und Wälder dazu - der Raps und die Wälder brauchen ja auch Platz.
Da hast du in Deutschland Recht. Hier ist deswegen (und auch wegen der Klimaverhältnissen) Windkraft besser geeignet, die auch weniger Platz verbaucht. In anderen Ländern (z.B. Spanien) schauts anders aus. Des weiteren haben wir nicht wirklich ein Platzproblem in Deutschland. Wir erzeugen das eher künstlich. Wir bräuchten um uns alle zu ernähren deutlich weniger Fläche (um uns alle gesund zu ernähen nochmal n ganzes Stück weniger - aber das ist hier nicht das Thema). Ich fände das nicht schlecht, wenn ein paar Bauern "in Wald" machen würde und wir uns dabei gleichzeitig die Agrarsubventionen der EU sparen könnten, weil endlich nicht mehr Nahrungsmittel zum wegschmeissen produziert werden.

Aufn Punkt: Wenn in Spanien in einer Gegend, wo die Sonne wirklich runterbrennt und kein Schwein auf die Idee kommt irgendwas anzubauen, ein Solarkraftwerk gebaut wird dann finde ich das richtig. Das Ding steht da und wird eine lange Zeit Strom liefern ohne Emissionen. Die Einschnitte in die Natur sind - trotz des relativ höheren Flächenverbrauchs - immer noch vernachlässigbar klein.
Was da im Golf von Mexico z.Z. passiert sollt man ruhig als Flächenverbrauch mit einbechnen, wenn man über die benötigte Fläche schimpft. Da sind wir inzwischen bei ner Fläche von fast halb Deutschland (ok, Wasserfläche).
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Beitrag von Bummelbahn »

Das trift nur auf sogenannten Raubbau zu. Ein nachhaltig bewirtschafteter Wald hat eben etwa 20 bis 50mal (je nach Holzart) die Fläche, die in einem Jahr abgeholzt wird. Also Muß der nachgepflanzte Baum in einem Jahr auch nur ein 20stel bis 50stel des CO2 aufnehmen um die Bilanz im Gleichgewicht zu halten.
Oder einfacher wenn ich 20 Bäume habe, kann ich jedes Jahr nur einen abholzen und einen neuen pflanzen. Die restlichen 19 plus der neue werden in dem einen Jahr bis der nächste Baum dran ist genau die Menge CO2 von dem einen Baum wieder speichern.
Leider hat die Sache nur einen entscheidenden Hacken: Die jungen Bäume können garnicht so schnell nachwachsen um die Bilanz auszugleichen! Wenn ich einen Baum fälle und dafür einen neuen Setzling pflanze, dann muss der ein 20stel bis 50stel aufnehmen - soweit richtig. Doch wenn ich im nächsten Jahr wieder einen alten Baum fälle und wieder eine Setzling dafür pflanze, dann ist der Jungebaum aus dem ersten Jahr auf Grund seiner geringen Größe noch garnicht fähig, genau so viel CO² wie die alten aufzunehmen. Und ein Jahr später wird es noch krasser. Die Schieflage schaukelt sich also von Jahr zu Jahr immer weiter hoch.
Die möcht ich sehen! Ich kenne keinen halbwegs ernst zu nehmenden "Grünen" (jetzt sowohl im Sinne der Partei als auch im Sinne von umweltorientiertem Menschen) der eine CO2-Einlagerung befürwortet.
Auch aus der SPD kommt kein Widerspruch. Im Gegenteil. „CCS wird zur Erfüllung unserer Klimaziele eine wichtige Rolle spielen”, betont der Landtagsabgeordnete Norbert Römer. Der NRW-SPD-Chefin Hannelore Kraft liegt CCS sogar dermaßen am Herzen, dass sie jetzt einen eindringlich formulierten Brief an Ministerpräsident Jürgen Rüttgers (CDU) schickte. „Ein Scheitern würde NRW massiv schaden”, schreibt sie. „Lassen Sie uns gemeinsam dafür kämpfen, dass dieses für Klimaschutz und Arbeitsplätze so wichtige Projekt nicht scheitert. Dies wäre für NRW ein fatales Signal.”
( http://www.derwesten.de/waz/politik/CO2-Sp...et-id39155.html )

Und die SPD ist wie allgemein bekannt gegen Kernfrakt!
q.e.d.
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Beitrag von Hot Doc »

Bummelbahn @ 14 Jun 2010, 23:10 hat geschrieben: Leider hat die Sache nur einen entscheidenden Hacken: Die jungen Bäume können garnicht so schnell nachwachsen um die Bilanz auszugleichen! Wenn ich einen Baum fälle und dafür einen neuen Setzling pflanze, dann muss der ein 20stel bis 50stel aufnehmen - soweit richtig. Doch wenn ich im nächsten Jahr wieder einen alten Baum fälle und wieder eine Setzling dafür pflanze, dann ist der Jungebaum aus dem ersten Jahr auf Grund seiner geringen Größe noch garnicht fähig, genau so viel CO² wie die alten aufzunehmen. Und ein Jahr später wird es noch krasser. Die Schieflage schaukelt sich also von Jahr zu Jahr immer weiter hoch.
Siehe auch oben.
Es bleibt dabei, du setzt einmal bis der gesammte Kreislauf in Gang gekommen ist etwa ein 20stel - ein 50stel des gespeicherten CO2s aus. Da habe ich nie bestritten. Dein Denkfehler geht von einem Wald aus, der nur aus erwachsenen Bäumen besteht. Hier würde tatsächlich erstmal mehr CO2 freigesetzt. In Wirklichkeit besteht aber Wald eben aus Bäumen ungefähr normalverteilten Alters, vor allem wenn es Nutzwald ist.
Der Junge Baum in deinem Beispiel der so viel CO2 aufnehmen soll wie ein großer, muß das garnicht tun. Er muß nur so viel CO2 aufnehmen, wie der ein Jahr ältere Baum im Jahr davor und der wieder so viel, wie der ein Jahr ältere Baum usw.
Und die SPD ist wie allgemein bekannt gegen Kernfrakt!
q.e.d.
Gut, wenn du die SPD als Umweltschutzpartei siehst, dann magst du Recht haben. Ich sehe das anders. Nur weil die ein paar (aus meiner Sicht) richtige Forderungen in ihrem Programm haben (z.B. Schluss mit Kernkraft), heißt das nicht, dass ich sie für wirklich kompetent in Sachen Umweltschutz halte, was sie ja mit der CO2-Speicherung auch gleich unterstreichen.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Hot Doc @ 14 Jun 2010, 23:07 hat geschrieben: Die aber durchaus lösbar sind. Dazu wird man aber noch etwas Zeit und eben auch Forschungsprojekte in "Echtgröße" brauchen. Und so lange braucht man eben auch Subventionen, auch wenn es richtig ist diese nach und nach runterzufahren.
Ja - viele Leute (auch Du) erwecken aber gerne den Anschein, dass die Technik bereits zur Verfügung steht.
Naja für mich ist das n bisserl das Fähnchen in den Wind halten. "Solarkraft braucht zu viel Platz, die Alternativen aber auch, also ist die Solarkraft nicht geeignet."
Weil erheblich mehr Platz für die regenerativen Energien benötigt wird als für die konventionelle Energieerzeugung - und das ist dann schon ein Problem. Dass dadurch auch wieder Flächen frei werden ist ja korrekt, aber das ist nur ein Tropfen auf den heißen Stein.
Sorry, aber Platzverbaruch an sich ist für mich noch nicht so extrem schlimm. In Deutschland mag das auf die Dauer n bisserl eng werden, aber in Zentralspanien oder der Sahara kann man von mir aus schon mal ein wenig mehr Platz verbrauchen. Da sind die Vorteile einfach überwiegend.
Sahara - OK, da ist aber eh noch nicht abschließend geklärt ob das in der Sahara wirklich funktioniert. Wenns klappt, wärs wirklich ne tolle Sache. Allerdings muss man da natürlich auch schauen wie sich das auf das Klima in der Sahara auswirkt wenn man in großem Stil solche Kraftwerke baut.
Des weiteren haben wir nicht wirklich ein Platzproblem in Deutschland. Wir erzeugen das eher künstlich. Wir bräuchten um uns alle zu ernähren deutlich weniger Fläche (um uns alle gesund zu ernähen nochmal n ganzes Stück weniger - aber das ist hier nicht das Thema).
Was aber nichts dran ändert dass die Fläche begrenzt ist - und dann eben nicht mehr so ohne weiteres ausreicht.
Aufn Punkt: Wenn in Spanien in einer Gegend, wo die Sonne wirklich runterbrennt und kein Schwein auf die Idee kommt irgendwas anzubauen, ein Solarkraftwerk gebaut wird dann finde ich das richtig.
Das finde ich auch richtig - nur, das große Allheilmittel isses auch nicht, wenn man sich die doch ziemlich mickrige Energieausbeute anschaut. Es kommt ja nicht nur Deutschland auf die Idee in Spanien Solarkraftwerke zu bauen.
Das Ding steht da und wird eine lange Zeit Strom liefern ohne Emissionen.
Wobei da noch zu klären wäre wie groß die Emissionen beim Bau sind - das dürfte auch nicht ganz ohne sein.
Die Einschnitte in die Natur sind - trotz des relativ höheren Flächenverbrauchs - immer noch vernachlässigbar klein.
Das wiederum kann ich nicht beurteilen, ich kenne ide Gegend nicht.
Hot Doc @ 14 Jun 2010, 23:21 hat geschrieben:Es bleibt dabei, du setzt einmal bis der gesammte Kreislauf in Gang gekommen ist etwa ein 20stel - ein 50stel des gespeicherten CO2s aus. Da habe ich nie bestritten. Dein Denkfehler geht von einem Wald aus, der nur aus erwachsenen Bäumen besteht. Hier würde tatsächlich erstmal mehr CO2 freigesetzt. In Wirklichkeit besteht aber Wald eben aus Bäumen ungefähr normalverteilten Alters, vor allem wenn es Nutzwald ist.
Nein - Dein Denkfehler geht davon aus, dass der erwachsene Baum so oder so sofort in CO2 umgesetzt worden wäre - das trifft aber nicht zu. Ein bewirtschafteter Wald hat früher z.B. Bauholz geliefert - das CO2 blieb also gebunden. Die Rinde ist einfach liegengeblieben und ist über Jahrzehnte verteilt abgebaut worden. In einem unbewirtschafteten Wald sind die Bäume immer größer geworden - und wenn der Baum abgestorben ist hat die Freisetzung des CO2 ebenfalls wieder Jahrzehnte gedauert. Wenn wir den Baum jetzt verbrennen statt ihn verrotten zu lassen wird das CO2 dagegen auf einen Schlag freigesetzt.

Den neuen jungen Baum müssen wir da außen vor lassen, der wächst ja unabhängig davon ob ich den alten Baum jetzt verbrenne oder verrotten lasse. Das zusätzlich freigesetzte CO2 ist also die Differenz zwischen normaler Verrottung (von früher) und Verbrennung (von heute).
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Bummelbahn »

Der Junge Baum in deinem Beispiel der so viel CO2 aufnehmen soll wie ein großer, muß das garnicht tun.
Das kann er auf Grund seiner geringen Größe ja auch garnicht. Genau das ist ja das erste Problem!
Er muß nur so viel CO2 aufnehmen, wie der ein Jahr ältere Baum im Jahr davor und der wieder so viel, wie der ein Jahr ältere Baum usw.
Stimmt doch nicht. Du vergisst völlig, dass ich jedes Jahr einen alten Baum verheize, der auf einen Schlag das CO² freisetzt, was er in 20-50 Jahren natürlich gespeichert hat. Deine Annahme gilt dagegen für den Fall, dass ich jedes Jahr einen Baum fälle und ohne ihn zu verheizen und damit schlagartig das CO2 freizusetzen wieder einen neuen pflanze. Dann würde der Kreislauf aufgehen, doch das tut er durch das Verheizen eben nicht. Einfach Mathematik. Genau das ist ja das zweite Problem!
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Beitrag von autolos »

Hot Doc @ 14 Jun 2010, 21:24 hat geschrieben: Selten so nen Mist gehört! Beschreib doch mal die Alternative und die dazugehörigen Folgen!Und die Subventionen sind lächerlich. Das Geld, dass wir dafür im Land behalten statt es irgendwelöchen Ölscheichs in den Arsch zu blasen ist mit diesen Subventionen x-fach abgegolten.
Es werden jedes Jahr Milliarden an Subventionen in die Solartechnik geblasen. Diese Milliarden haben keine (in Worten: KEINE) Auswirkungen auf den Kohlendioxidausstoß, weil die Zertifikate einfach verkauft werden und somit den Austoß anderswo verbilligen. Somit handelt es sich um simple Vernichtung von Werten. Und die These mit den Ölscheichst möchte ich doch dann bitte mal mit Zahlen belegt haben. Dein Ökoglaube in allen Ehren, aber überzeugen tust Du mit Argumenten, Zahlen und Fakten, nicht mit Glaubenssätzen.
Für die, die sich anmaßen über den Wert und Unwert anderer zu urteilen: Die Würde des Menschen ist unantastbar!
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Beitrag von autolos »

Hot Doc @ 14 Jun 2010, 23:07 hat geschrieben: Naja für mich ist das n bisserl das Fähnchen in den Wind halten. "Solarkraft braucht zu viel Platz, die Alternativen aber auch, also ist die Solarkraft nicht geeignet." Sorry, aber Platzverbaruch an sich ist für mich noch nicht so extrem schlimm. In Deutschland mag das auf die Dauer n bisserl eng werden, aber in Zentralspanien oder der Sahara kann man von mir aus schon mal ein wenig mehr Platz verbrauchen. Da sind die Vorteile einfach überwiegend.


Dann kommen noch die ganzen Kontrollstationen, natürlich die Raffinerien, nicht zu vergessen die Bohrungen selber, riesige Tanklager etc. dazu. Ich will nicht sagen, dass die Solarkraft nicht mehr Fläche benötigen würde, nur ist es auf der anderen Seite auch nicht so rosig wie von euch dargestellt und damit auch der reale Flächenmehrverbrauch nicht so ausschlaggebend.


Die stehen fast überall in Deutschland nur so rum. In Nordeuropa übrigens auch. Wenn man mehr verheizt als nachwächst kommt das Ganze sowieso relativ schnell zu einem ziemlich klaren Ende.
Dass wir immer noch im Schnitt mehr Wald abholzen als nachwächst liegt aber an unserer Expansionssucht, die wir immern noch nicht zügeln können, nicht an den Holzschnitzelanlagen.


Da hast du in Deutschland Recht. Hier ist deswegen (und auch wegen der Klimaverhältnissen) Windkraft besser geeignet, die auch weniger Platz verbaucht. In anderen Ländern (z.B. Spanien) schauts anders aus. Des weiteren haben wir nicht wirklich ein Platzproblem in Deutschland. Wir erzeugen das eher künstlich. Wir bräuchten um uns alle zu ernähren deutlich weniger Fläche (um uns alle gesund zu ernähen nochmal n ganzes Stück weniger - aber das ist hier nicht das Thema). Ich fände das nicht schlecht, wenn ein paar Bauern "in Wald" machen würde und wir uns dabei gleichzeitig die Agrarsubventionen der EU sparen könnten, weil endlich nicht mehr Nahrungsmittel zum wegschmeissen produziert werden.

Aufn Punkt: Wenn in Spanien in einer Gegend, wo die Sonne wirklich runterbrennt und kein Schwein auf die Idee kommt irgendwas anzubauen, ein Solarkraftwerk gebaut wird dann finde ich das richtig. Das Ding steht da und wird eine lange Zeit Strom liefern ohne Emissionen. Die Einschnitte in die Natur sind - trotz des relativ höheren Flächenverbrauchs - immer noch vernachlässigbar klein.
Was da im Golf von Mexico z.Z. passiert sollt man ruhig als Flächenverbrauch mit einbechnen, wenn man über die benötigte Fläche schimpft. Da sind wir inzwischen bei ner Fläche von fast halb Deutschland (ok, Wasserfläche).
Na, wenn der Platzverbrauch kein Problem ist, dann sollten wir aber rasch mal die Straßen ausbauen. Da die Autos ja immer weniger Energie verbrauchen, gibt es keinen Grund mehr, Straßenraum knapp zu halten.

Die These mit dem Landverbrauch für die Ernährung ist putzig. Möglicherweise könnte man mit viel weniger Fläche auskommen, aber ohne massiven Einsatz von Gentechnik dürfte das nicht funktionieren. Wenn Du solch merkwürdige Thesen, die nicht zum Thema gehören, hier vom Stapel läßt, dann erkläre auch, wie Du sie begründest.
Für die, die sich anmaßen über den Wert und Unwert anderer zu urteilen: Die Würde des Menschen ist unantastbar!
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Beitrag von Bummelbahn »

Ja, das mit dem Handel der Verschmutzungszertifikate ist weder umweltfreundlich noch logisch. Auch die Berechnung, ab wann welche Kraftwerkstechnik (Wind, Solar, Wasser, Kohle, Gas, Atom, etc.) genau als „umweltfreundlich“ gilt bzw. bis zu welchem Schritt in der Transportkette zurück man die aufzuwendenden Emissionen einrechnet, ist weder nachvollziehbar noch transparent. Die Gesetze dazu wurden rein von den Lobbyisten geschrieben und dann vom Abstimmungsvieh in den Parlamenten beschlossen. Die Gewinner sind wie immer die großen Energiemultis, Oligarchen und die Lobbyisten selbst, aber auf keinen Fall die Umwelt!

Genau so, wie man momentan „angeblich“ die Leerverkäufe auf dem Aktienmarkt verbieten will, muss man auch den ungezügelten und rein profitgierigen Handel mit den Verschmutzungszertifikaten verhindern bzw. diese künstliche Gelddruckmaschine gänzlich abschaffen. Ich habe bewusst „angeblich“ geschrieben, weil das die Lobbyisten eh wieder verhindern. Kurz gesagt: Wer seine Energie in Deutschland relativ sauber erzeugt, der darf nicht einfach dadurch belohnt werden, dass er durch den Zertifikatverkauf eben in einem anderen Land die Umweltverschmutzung direkt fördert! Denn das ist die – in den lobbyistisch eingespannten Medien – bewusst verschleierte Kehrseite des Öko-Booms in Deutschland.

Eben und genau deshalb führt an einer Renaissance der Kernkraft in Deutschland kein Weg vorbei! Auch wenn das viele nicht zugeben wollen. Denn mit jedem weiteren Windkraftwerk nimmt im Gegenzug die Umweltverschmutzung in einem anderen Land, in das die dadurch frei gewordenen Zertifikate verkauft werden, umso mehr zu! Wir brauchen endlich neue Kernkraftwerke mit neuen und effektiveren Technologien, die auch mit schwach angereichertem Uran laufen (sanfter Brüter) und endlich einen geschlossenen Verwertungskreislauf durch eine Wiederaufbereitungsanlage und die Verwertung des bereits erzeugten Atommülls. Wenn man dies richtig anstellt, dann kann man mit dem bisherigen Atommüll solche neuen Meiler auf Jahrzehnte und Jahrhunderte betreiben und braucht praktisch kein neues Uran mehr aus dem Ausland. Das beste wären eher kleine, dezentrale Reaktoren, die in die Erde eingelassen werden und wie bei einem U-Boot oder Flugzeugträger erst nach 20-30 Jahren nachgefüllt werden müssen. Die Techik ist da, es fehlt nur der politische und gesellschaftliche Wille. Die Entwicklungsgelder für die Kernforschung, welche aus purer Ideologie gekürzt wurden, müssen endlich wieder kräftig aufgestockt werden, was sich für Deutschland mittelfristig rentieren würde.

Ich sage es ganz offen: Lieber lagere ich eine Tonne Atommüll unter der Erde ein, als dass auch nur ein weiteres Gramm Schadgase in die Luft gepustet und auch nur ein weiterer Liter Gas oder Öl schmutzig verfahren und verheizt wird!
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Beitrag von Hot Doc »

Boris Merath @ 14 Jun 2010, 23:40 hat geschrieben: Ja - viele Leute (auch Du) erwecken aber gerne den Anschein, dass die Technik bereits zur Verfügung steht.
Was ich erwecke, ist der Anschein, dass man bereits so weit ist, durch regenerative Energien bin in ein paar Jahren z.B. die Kernkraft in Deutschland locker zu ersetzen. Dass es nicht noch wesentliche Verbesserungspotentiale gibt habe ich nie behauptet.
Das finde ich auch richtig - nur, das große Allheilmittel isses auch nicht, wenn man sich die doch ziemlich mickrige Energieausbeute anschaut. Es kommt ja nicht nur Deutschland auf die Idee in Spanien Solarkraftwerke zu bauen.
Das ist richtig. Aber bisher sind die anderen Länder auf die Idee gekommen in Spanien Atomkraftwerke zu bauen. Der Stom bleibt ja eh dort wo er produzierte wird. Aber wenn ich mein Geld in Energieerzeugung investieren will, dann nicht da wo ich gewinnbringend und ökologisch Strom erzeugen kann.
Nein - Dein Denkfehler geht davon aus, dass der erwachsene Baum so oder so sofort in CO2 umgesetzt worden wäre - ...
Das zusätzlich freigesetzte CO2 ist also die Differenz zwischen normaler Verrottung (von früher) und Verbrennung (von heute).
Nochmal nein. Dass ich das Ganze etwas vereinfacht habe ist richtig. In Wirklichkeit ist es noch viel komplizierter als du schreibst. Man müßte z.B. das unterschiedliche Wachstum von Nutzwald für die Verbrennung, Nutzwald für die Holzgewinnung und Naturwald anschauen, den anderen Aufbau und die anderen Wachstumszeiträume in denen die Bäume auch unterschiedlich viel CO2 absorbieren. Am Ende kommt ungefähr das raus, was ich schon geschrieben habe. Man setzt eine Teil CO2 mehr aus, aber in etwa eben ein 20stel bis 50stel des im bewirtschafteten Breich gespeicherten CO2s.
Wenn man also durch Atraktivitätssteigerung des Holzanbaus also zwischen 2 und 5% mehr Anbaufläche hätte, würde sich das schon ausgleichen - und dabei gehe ich von 100% Naturwald aus. In wirklichkeit wird ja heute schon ne Menge genutzt, so dass noch wesentlich weniger reichen.

@Bummelbahn: Ich hab deinen Beitrag nicht verstanden.

@autolos: Zynismus hilft nicht viel in Diskussionen. Mir ging es um bewirtschaftete Fläche. Davon haben wir mehr als genug und wir produzieren darauf u.a. viel mehr Nahrungsmittel als wir verbrauchen können und subventionieren das auch noch. Nun wäre es mir wesentlich lieber, einige der Bauern würden auf ihrer Fläche "Energie anpflanzen" (z.B. in Form von Hackschnitzelholz oder in Form von Solaganlagen o.ä.), die man anfangs vielleicht auch subventionieren muß, aber die Subventionen jährlich sinken. Dann hat man am Ende etwas vernünftiges produziert (Energie) und nicht etwas was man eh wegwirft (Milch, Früchte o.ä.).

@Bummelbahn und autolos:
Das mit den Energiezertifikaten ist wirklich eine Schande. Allerdings macht es die regenerativen Energieen nicht schlechter. Hier muß man eben das Handelssystem korrigieren. Ursprüngich war ja geplant die Zertifikatsmengen jährlich um einen wesentlich größeren Teil zu senken, dann wäre auch mehr passiert und die Wirkung der Zertifikate wäre größer. Aber das haben die zu verhindern gewußt, die den Umweltschutz fürchten.
Nebenbei haben die Zertifikate auch heute schon eine (leider noch zu geringe) Lenkwirkung, weil sie eben die bestrafen die sie kaufen müssen und die belohnen, die sie verkaufen können. Auch wenn vielleicht genau so viel CO2 ausgestoßen wird wie früher ist der Anteil von CO2 pro kWh insgesammt gesunken. Und außerdem stimmt das ganze so auch nicht, da die regenerativen Energien zuerst abgenommen werden müssen, bevor man andere Energiesorten benutzen kann, werden durchaus fossile Kraftwerke immerspäter angefahren und früher wieder abgestellt. Auch wenn der Zertifikatehandel sicher einige Geburtsfehler hat ist eure Darstellung weit übertrieben und eine sehr einseitige Schwarzmalerei!
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