China macht Tempo auf der Schiene

[Iarn]

Das werden wir aber nicht, nur weil das deutsche HGV-Netz nicht nur die Oberzentren tangiert.

Nicht nur aber evtl unter anderem. In der heutigen Welt ist es ein wichtiger Wettbewerbsfaktor wie gut die Wirtschaftszentren vernetzt sind.

[firefly]

Weshalb man alles außer Großstädten trotzdem nicht einfach so abkoppeln darf.

Es ging aus dem Artikel eigentlich sehr deutlich hervor, dass HG-Verkehr auf der Schiene eine Bedrohung für Kurzstreckenflüge ist, aber nicht für Kleinstädte. Reisende von Wermelskirchen nach Holzkirchen würden auch von einer kurzen Reisezeit zwischen Köln und München profitieren.

[Rohrbacher]

VolksWIRTSCHAFTLICH? Wieso sollte man so was nur wirtschaftlich betrachten? Es geht hier auch um Lebensqualität.

Nene, es kommt drauf an was man als ländlichen Raum bezeichnet. Auf der einen Seite ist beispielsweise Ingolstadt kaum des Begriffs Großstadt würdig, auf der anderen Seite ist es ein wichtiger Industriestandort und Verkehrsknotenpunkt. Als Industriestandort vielleicht sogar wichtiger als Berlin. Ich kenne eigentlich keinen ICE-Halt im "ländlichen Bereich", wenn man mal von einzelnen verlängerten Zugläufen z.B. nach Garmisch-Partenkirchen absieht.

Es ist doch ganz egal aus welchem Blickwinkel, ob nun von den Systemhaltfanatikern oder von den Geschwindigkeitsliebhabern, das deutsche System bietet für nichts etwas sinnvolles.

Es wäre eigentlich einfach: Das Grundnetz mit RE im regionalen Bereich und mit IC im bundesweiten Bereich auf Taktknoten ausbauen und dann schnelle ICE-Verbindungen auch mit Sprinterzügen zwischen den großen Zentren drüberlegen. Im Regionalverkehr ist man ja zumindest in Bayern auf einem recht guten Weg.

[firefly]

Insbesondere nach dem BP Desaster ist davon auszugehen, dass die Ölfördermenge in den kommenden Jahren eher stagniert. Diese Vorhersagen stammen nicht von irgendwelchen Löwenzahnpflückern sondern meist von Wirtschaftsanalysten größerer Banken und Wirtschaftsverbände. Da andere Verkehrssparten weniger preissensitiv sind (ein Containerschiff lohnt sich zur Not wohl auch bei 10 fachem Ölpreis) ist einfach davon auszugehen, dass für die individuelle Mobilität in Zukunft immer weniger Öl zu Verfügung steht. Das selbe gilt sinngemäß für andere Resourcen wie Stahl
Wenn man nicht mit sensationellen Fortschritten der Elektromobilität ausgeht (und Strom wird auch teuer werden) dann ist davon auszugehen, dass bei weiterer wirtschaftlicher Angleichung die wachsenden Oberschichten der Schwellenstaaten den unteren Schichten der Idustriestaaten das Öl und andere Resourcen einfach wegkaufen.
Heute haben in Deutschland noch viele "Hartzer" ein Auto während in China nicht jeder leitende Angestellte ein Auto hat, evtl nicht mal jeder Fabrikbesitzer. Dies wird sich bald angleichen.
Ich gehe von einer moderat steigenden weltweiten Kfz Zahl aus, allerdings werden die Zahlen in D massiv zugunsten von Schwellenländern sinken.

Es steckt noch viel Potential im Verkehrsmittel Auto, als dass es allein ein ansteigender Ölpreis verdrängen könnte. Heute sind Autos immer noch gross und schwer. Wenn der Kraftstoff teurer wird, steigt erst mal die Nachfrage nach kleinen und leichten Autos.

Wieviele sich aus der Unterschicht dann noch mit einem eigenen Auto fortbewegen, hängt in erster Linie davon ab, wie die Einkommen in einer Gesellschaft verteilt werden. Es kann zu Einschnitten führen und wird es wahrscheinlich auch, muss aber nicht unbedingt.

[Markus]

Das werden wir aber nicht, nur weil das deutsche HGV-Netz nicht nur die Oberzentren tangiert.

Ein HGV-Netz, dass alle Unterzentren verbindet macht jedoch nichts gut im Zeitvergleich zum Flugzeug (wenn man mal den SPIEGEL-Bericht als Vergleich nimmt), sprich das Flugzeug verliert nicht an Wettbewerbsfähigkeit.



Öl ist sicher das Problem beim Auto.
Nur es ist so, dass dies nicht das Autowachstum in China und Indien verhindern wird. China setzt nämlich bei seinen eigenen Autofirmen von Anfang an auf Elektromobiltät. Bei der Batterieentwicklung sind sie momentan weiter als wir. Zudem sitzen sie auf den notwendigen Rohstoffen.
Öl ist somit eher ein Problem für hierzulande. Aber auch hier gibt es noch viel Optimierungspotenzial (z.B. Leichtbau).

Beim Flugzeug sehe ich Öl weniger als großes Problem, weil die Triebwerkseffizenzsteigerungen den Preisanstieg mehr oder weniger wettmachen. Zudem investieren Triebswerksteller und Airlines Milliardenbeträge in die Erforschung und Entwicklung von Nach-Öl-Lösungen. Das Flugzeug ist daher sicher früher auf Nach-Öl-Lösungen umgestellt als das Auto.

Stahl ist überhaupt kein Problem. Es gibt noch massenhaft Fe und Kohle auf der Erde. Zudem läßt sich Stahl gut recyclen. Die Eisenbahn verbraucht sicher nicht weniger Stahl als die Autoindustrie. Folglich ist das wettbewerbsneutral.

Bleibt noch CO2 als Problem.
Nun, die Chinesen scheren sich darum einen S*****dreck. Das haben sie schon bewiesen (in Kopenhagen).
Also was macht man diesbezüglich? Ist es nur unser Problem oder ignorieren wir es auch?

[Boris Merath]

Beim Flugzeug sehe ich Öl weniger als großes Problem, weil die Triebwerkseffizenzsteigerungen den Preisanstieg mehr oder weniger wettmachen. Zudem investieren Triebswerksteller und Airlines Milliardenbeträge in die Erforschung und Entwicklung von Nach-Öl-Lösungen. Das Flugzeug ist daher sicher früher auf Nach-Öl-Lösungen umgestellt als das Auto.

Mit was für einem Treibstoff dann eigentlich?

[Taschenschieber]

Ein HGV-Netz, dass alle Unterzentren verbindet macht jedoch nichts gut im Zeitvergleich zum Flugzeug (wenn man mal den SPIEGEL-Bericht als Vergleich nimmt), sprich das Flugzeug verliert nicht an Wettbewerbsfähigkeit.

Macht man halt ICE-Sprinter. Wofür gibt es bahnsteigfreie Gleise?

Das heißt aber noch lange nicht, dass man kleinere Städte (Weimar wird hier z. B. immer wieder genannt) abkoppeln sollte, wenn die Strecke dafür ohnehin nur einen kleinen Schlenker machen muss. Dort müssen dann ja nicht alle HGV-Züge halten, aber wenn dies wenigstens einige tun, ist es für Weimar ein wichtiger Wirtschaftsfaktor - von Weimar kommt man "schnell weg, Reisen von und nach Weimar werden schneller, weil man nicht noch mit dem Regionalzug zum nächsten ICE-Halt tuckern muss. Im Gegenzug werden Fahrten über Weimar halt teilweise etwas länger. Da muss man dann eben abwägen.

Auch Großkonzerne arbeiten nicht nur in Berlin, Hamburg und München - zudem ist der ICE nun mal nicht nur für Geschäftsleute da.

Und wegen ein paar zusätzlichen ICE-Halten gleich einen Abgesang auf die deutsche Wirtschaft zu beginnen, ist doch nun wirklich lächerlich.

[Markus]

Mit was für einem Treibstoff dann eigentlich?

Endziel wäre ein (nachhaltiger) BTL-Kraftstoff aus Stroh (was heute mehr oder weniger ein Abfallprodukt der Landwirtschaft ist).
Heutzutage werden Getreidefelder in Deutschland häufig bespritzt um möglichst wenig Stroh zu haben.

Jedoch sind diese Treibstoffe erst in einem Anfangsstadion der Entwicklung. Die Zukunftsaussichten sollen aber sehr gut sein.
Vorteil dieses Treibsstoffes wäre u.a. dass die Flughäfen und Triebwerkshersteller keine allzu großen Neuentwicklungen und Investitionen machen müssten.

Alle anderen Treibstoffe (z.B. wie aus irgendwelchen Nüssen oder Algen) haben mehr Nachteile als Vorteile.

[Iarn]

Mit was für einem Treibstoff dann eigentlich?

Also Wasserstoff ist triebwerksseitig ne super Lösung, ist halt im Crashfall nicht sonderlich prickelnd (wie auch jetziges Jetfuel), Nachteil ist Volumen, Vorteil Gewicht. Die Infrastruktur ist dagegen im Gegensatz zum Auto nicht das Problem.

Pflanzenöle sind für die Luftfahrt sicherlich eine Alternative, das wurde auch schon ausreichend erprobt. Für die meisten Luftfahrtsegmente (Billigflieger und Feriencharter abgesehen) wären die zu zahlenden Preise von auch von unsubventionierten Billigsprit akzeptabel. Die USA und auch Australien experimentieren mit ölhaltigen Samen um auch aus minderwetigen landwirtschaftlichen Flächen genügend Treibstoff für den strategischen Bedarf gewinnen zu können.

[Iarn]

Auch Großkonzerne arbeiten nicht nur in Berlin, Hamburg und München - zudem ist der ICE nun mal nicht nur für Geschäftsleute da.

Schau Dir mal die Hauptsitze der DAX Konzerne an und dann diskutieren wir nochmal.
Ohne Geschäfsreisende wäre sicherlich das jetzige ICE Netz in Deutschland nicht eigenwirtschaftlich zu betreiben. Bedenke bitte auch, dass es nicht nur auf die Zahl der Passagiere ankommt, sondern auch auf den Ticketerlös und der kommt nicht von dne ALDI Tickets und Dauer Spezial Preisfüchsen.

[Taschenschieber]

Nur mit Geschäftsleuten kriegst du aber auch keinen ICE voll. Es kommt halt eines zum anderen.

[echter-HGV]

Also Wasserstoff ist triebwerksseitig ne super Lösung, ist halt im Crashfall nicht sonderlich prickelnd (wie auch jetziges Jetfuel)

Ist zwar Ot aber Wasserstoff ist so mit das sicherste was es an Treibstoff gibt. Er hat nämlich in Gegensatz zu Öl basierenden Treibstoffen eine geringere Dichte als Luft. Also kann man im Gefahrenfall einen Tank schnell entleeren ohne sich Sorgen machen zu müssen, dass sich unter den Flugzeug/Auto/Zug Treibstoffansammlungen bilden. Der Wasserstoff fliegt einfach weg.

[Iarn]

Nur mit Geschäftsleuten kriegst du aber auch keinen ICE voll. Es kommt halt eines zum anderen.

Mit Geschäftsleuten bekommst auch keinen Flieger nach New York voll. Trotzdem würde es sich nicht für die Lufthansa lohnen nur für die 599€ Economy PAssagiere zu fliegen. Die Mischung machts aber der Gewinnn wird im FLugzeug hauptsächlich vorne generiert,bei der Bahn halt mit den Vollpreiszahlern.

[Boris Merath]

Ist zwar Ot aber Wasserstoff ist so mit das sicherste was es an Treibstoff gibt. Er hat nämlich in Gegensatz zu Öl basierenden Treibstoffen eine geringere Dichte als Luft. Also kann man im Gefahrenfall einen Tank schnell entleeren ohne sich Sorgen machen zu müssen, dass sich unter den Flugzeug/Auto/Zug Treibstoffansammlungen bilden. Der Wasserstoff fliegt einfach weg.

Das funktioniert aber auch nur wenn man es schafft, die Tanks rechtzeitig komplett leer zu bekommen - nur fast leer reicht auch nicht. In manchen Situationen (kontrollierte Notlandung) ist das vermutlich möglich (auch wenn dann auch so Sachen wie Schubumkehr wohl ausfallen würden?), bei nicht vorhersehbaren Unfällen bei der Landung dagegen dürfte das nicht funktionieren.

[Rohrbacher]

Und so eine Wolke Wasserstoff-Luft-Gemisch zum falschen Zeitpunkt, najaaaa... so ganz ungefährlich ist es auch wieder nicht, der Wasserstoff muss sich schon rechtzeitig verdünnisieren.

[echter-HGV]

Sollte ein Flugzeug eine Bruchlandung haben und würde anfangen zu brennen könnte man aber immer noch den Wasserstoff ablassen um Explosionen und ähnliches zu verhindern. Bei Kerosin wäre das nicht möglich.

[Taschenschieber]

Sollte ein Flugzeug eine Bruchlandung haben und würde anfangen zu brennen könnte man aber immer noch den Wasserstoff ablassen um Explosionen und ähnliches zu verhindern. Bei Kerosin wäre das nicht möglich.

Wenn das Flugzeug erstmal brennt, ist das definitiv eine gar keine gute Idee. Von mir aus kannst du den Wasserstoff ablassen, bevor das Flugzeug zu brennen beginnt - dann sollte aber lieber kein Funke des Weges kommen. Zumal man Triebwerksbrände etc. leider nicht vorausplanen kann.

Und dann nenne ich noch mal das Stichwort "Lakehurst".

[firefly]

Das heißt aber noch lange nicht, dass man kleinere Städte (Weimar wird hier z. B. immer wieder genannt) abkoppeln sollte, wenn die Strecke dafür ohnehin nur einen kleinen Schlenker machen muss. Dort müssen dann ja nicht alle HGV-Züge halten, aber wenn dies wenigstens einige tun, ist es für Weimar ein wichtiger Wirtschaftsfaktor - von Weimar kommt man "schnell weg, Reisen von und nach Weimar werden schneller, weil man nicht noch mit dem Regionalzug zum nächsten ICE-Halt tuckern muss. Im Gegenzug werden Fahrten über Weimar halt teilweise etwas länger. Da muss man dann eben abwägen.

Von Weimar aus fahren 2 Zugpaare pro Stunde nach Erfurt, dem nächsten ICE-Knoten. Von Abhängen kann da keine Rede sein.

Da wir in Deutschland alle 30 km ein Weimar haben, macht es sehr wohl etwas aus, wenn wir dort überall halten. Nicht umsonst ist die Reisegeschwindigkeit unserer "Hochgeschwindigkeitszüge" eher mau.

[Taschenschieber]

Von Weimar aus fahren 2 Zugpaare pro Stunde nach Erfurt, dem nächsten ICE-Knoten. Von Abhängen kann da keine Rede sein.

Da wir in Deutschland alle 30 km ein Weimar haben, macht es sehr wohl etwas aus, wenn wir dort überall halten. Nicht umsonst ist die Reisegeschwindigkeit unserer "Hochgeschwindigkeitszüge" eher mau.

Es ging mir jetzt um die Streckenführung bzw. Bahnhofsbauten an Neubaustrecken - ich hatte da im Kopf, dass Weimar in dem Zusammenhang gelegentlich erwähnt wurde, kann aber auch sein, dass ich mich da täusche.

Und ich habe nicht gesagt, dass jeder einzelne ICE in jedem einzelnen Kaff halten muss. Man könnte z. B. ICE-Durchläufer und ICE-"Bummler" in angenähertem Stunden- / Halbstundentakt abhängig vom Bedarf abwechseln lassen, oder ähnliches. Und an "Altbaustrecken" ist die Reisegeschwindigkeit eh schon unterirdisch, da machen Halte im Abstand von 30 km/h auch nicht mehr so viel aus.

Man vergleiche mal den Fahrplan eines RE Nürnberg-Dresden (Halte alle 20-30 km, z. T. weniger) mit einem IRE derselben Relation (30-100km Haltabstand), so viel tut sich da nicht. Der IRE 3087 [acronym title="NN: Nürnberg Hbf <Bf>"]NN[/acronym] ab 10:42, [acronym title="DH: Dresden Hbf <Bf>"]DH[/acronym] an 15:12 benötigt beispielsweise 4:30 mit sieben Zwischenhalten. Der RE 3453 / 3791 [acronym title="NN: Nürnberg Hbf <Bf>"]NN[/acronym] ab 11:39, [acronym title="DH: Dresden Hbf <Bf>"]DH[/acronym] an 16:12 braucht 4:33 mit 18 Zwischenhalten - wobei der IRE sicherlich noch einige Minuten Fahrzeitreserve hat. Trotzdem tut sich da nicht wirklich viel.

[josuav]

Von mir aus kannst du den Wasserstoff ablassen, bevor das Flugzeug zu brennen beginnt

Ja, das schafft man, da Wasserstoff dermaßen flüchtig ist, das könnt ihr euch kaum vortstellen. Sogar durch manche Materialien diffundiert der mit der Zeit durch.

[Taschenschieber]

Ja, das schafft man, da Wasserstoff dermaßen flüchtig ist, das könnt ihr euch kaum vortstellen. Sogar durch manche Materialien diffundiert der mit der Zeit durch.

Blöderweise weißt du halt im Normalfall nicht, dass du den Wasserstoff ablassen musst, bevor die Maschine das Kokeln anfängt. Und DANN ist es zu spät - wenn du dann mit Tank leeren anfängst, machts laut Wumm.

[Mittelrheinbahn]

Und so eine Wolke Wasserstoff-Luft-Gemisch zum falschen Zeitpunkt, najaaaa... so ganz ungefährlich ist es auch wieder nicht, der Wasserstoff muss sich schon rechtzeitig verdünnisieren.

Wasserstoff ist der Stoff mit der geringsten Dichte überhaupt. Lässt man einen Ballon mit Wasserstoff aufsteigen, schießt dieser blitzschnell nach oben. Eine allzugroße Gefahr, das da ein anderes Flugzeug reinfliegt, vorallem im Flughafenbereich (bei Notlandungen etc.) sehe ich da nicht.

[echter-HGV]

Es werden ja bei einem solchen Ablassen nicht alle Tanks auf einmal voll geöffnet. Dann würde es wirklich wumm machen. Es würde der Wasserstoff ja so rausgelassen, dass sich gar nicht entzündet oder, dass er nur abbrennt. Bei einem gastbertiebenem Auto wird ja das gleiche System angewendet und ich habe noch nie von einem brennendem Gasauto gelesen, was danach explodiert wäre.

[Markus]

Bzgl. Wasserstoff / Motor / Tank / Explodieren, weiß ich zumindest, dass das seitens BMW als extrem niedrig eingestuft wird.
BMW hat schon Motoren und Experimentalautos auf Wasserstoffbasis entwickelt und am Flughafen München gibt es eine Tankstelle, wo man auch Wasserstoff tanken kann.

[lsp]

Bzgl. Wasserstoff / Motor / Tank / Explodieren, weiß ich zumindest, dass das seitens BMW als extrem niedrig eingestuft wird.
BMW hat schon Motoren und Experimentalautos auf Wasserstoffbasis entwickelt und am Flughafen München gibt es eine Tankstelle, wo man auch Wasserstoff tanken kann.

Die Wasserstofftankstelle am Flughafen gibts noch? Es ist auch noch eine in der Detmoldstraße... Und bei Wasserstoff in Autos gibt es keine Probleme, gab es schon genügend Crashtests.

[Markus]

Ja, die gibt es noch:
http://www.munich-airport.de/de/company/ar.../tank/index.jsp (aktueller Link der Homepage des Flughafens)

http://www.diebrennstoffzelle.de/h2projekt..._muenchen.shtml

[Bummelbahn]

Leute, bitte kommt mal wieder zum Thema zurück. Hier geht es nicht um eine Grundsatzdiskussion über Wasserstofftechnik, so dass man bitte den Thread auch nicht damit zerreden sollte!

Einen HGV-Zug Bejing-Moskau oder sogar Bejing-Berlin kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Jedoch wäre eine internatonale Verbindung nach Nord- und Südkorea sicher nicht abwegig. In Südkorea gibt es ja schon HGV, so dass man deren Strecken mitnutzen könnte. Jedoch dürften dazu noch viele Jahre vergehen.

[Markus]

Um den Bogen zu bekommen:
Einen Einsatz von Wasserstoff/Brennstoffzelle als Dieselersatz könnte ich mir so ab 2030/2050 auch bei der Eisenbahn ganz gut vorstellen.


Hat nicht Pjöngjang eine durchgängige internationale Verbindung nach China?
Dass aber China Nordkorea eine HGV-Strecke spendiert, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Das nordkoreanische-chinesische Verhältnis ist nicht mehr so gut wie früher (Chinesen wollen die nordkoreanische Atombombe auch nicht haben). Ein Absatzmarkt ist der kommunistische Pleitestaat Nordkorea für China auch nicht.

Doch vorausgesetzt die Chinesen bauen ihr eigenes HGV-Netz wirklich so stark aus, dann könnte ich mir durchaus eine HGV-Strecke von Westchina über Kirgisien nach Kasachstan nach Zentralrussland vorstellen. Aber frühestens ab 2030.

[Bummelbahn]

Doch vorausgesetzt die Chinesen bauen ihr eigenes HGV-Netz wirklich so stark aus, dann könnte ich mir durchaus eine HGV-Strecke von Westchina über Kirgisien nach Kasachstan nach Zentralrussland vorstellen. Aber frühestens ab 2030.

Ehrlich gesagt glaube ich, dass die Chinesen erstmal all ihre internen Korridore östlich der Heihe-Tengchong-Linie mit 350-380km/h-NBS ausstatten, bevor es überhaupt mal in andere Länder geht. China ist ein gewaltiges Land mit vielen Achsen und gegenwärtig 49 bzw. über 100 (!) Millionenstädten (je nach Einbeziehung der Regionen), weshalb ein schnelles HGV-Netz hier sehr großes Potenzial bietet. Hier wird wahrhaft etwas monumentales entstehen und ich würde mich nicht wundern, wenn China eines Tages mehr als 1000 HGV-Züge besitzt und ein 350km/h-Netz im fünfstelligen Kilometerbereich sein eigen nennt.

Ok, das mit Korea war eine Idee, aber ganz so negativ sehe ich die Chancen dafür nicht. Zumal Nordkorea ja dann nur eine Durchgangsstation ins reiche Südkorea wäre. Aber in der Tat könnte auch ich mir mittelfristig durchaus eine Strecke nach Russland vorstellen, so dass man die Transsib erreicht. Und hier wären aus meiner Sicht auch HGV-Nachtzüge denkbar, auch wenn sich dadurch die Kapazität dese Zugs verringert. Doch China ist nicht Westeuropa.