Love Parade: Zehn Tote bei Massenpanik

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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Mittlerweile gibt es 21 Todesopfer der Massenpanik bei der Loveparade in Duisburg. Nach den Obduktionsergebnissen kamen alle durch Quetschungen im Brustbereich zu Tode, die ihnen zugefügt wurden, als sie hilflos am Boden lagen und andere Menschen auf sie getreten sind.

Die Frage, warum es dazu kommen konnte ist nicht ganz so einfach zu erklären. Die Rheinische Post schreibt dazu:
Auf den ersten Blick scheint es Ähnlichkeiten mit einem Stau zu geben. Doch es liegen Welten zwischen einem Verkehrskollaps und einer Menschenmenge, die sich voller Angst vor einem möglichen Ausgang staut. Denn erstens können Autos anhalten, Menschen voller Panik dagegen sind immer in Bewegung und bleiben fast nie stehen. Und zweitens fahren Autos in der Regel im Stau nicht aufeinander auf, sondern halten einen Mindestabstand. Genau das aber tun Menschen bei einer Massenpanik nicht. Die Kräfte, die dabei wirken, sind enorm: Umgerechnet können es bis zu 445 Kilogramm auf einen Meter sein. Das reicht, um Mauern einzureißen und Stahl zu verbiegen. Und es reicht bei weiten, um den Einzelnen in der Masse quasi einzuschnüren und zu erdrücken – ohne Chance sich gegen die Masse zu stemmen oder zu befreien.
Quelle

Weiter heißt es:
Dazu kommt, dass es in der Natur des Menschen liegt, einen Mindestabstand zu anderen zu wahren. Das heißt, kommen einem Menschen zu nahe, weicht man reflexhaft aus – oder drückt sie von sich. .... 

Ein kritischer Punkt liegt bei sechs Menschen pro Quadratmeter. Dann nimmt die Bewegung der Menschen an diesem Punkt um den Faktor drei ab. Das heißt, an diesem Punkt bewegen sich die Menschen nur noch extrem langsam vorwärts im Vergleich zur Masse. Dadurch aber nimmt die Menschendichte an diesem Punkt weiter zu. Erreicht sie zehn Personen pro Quadratmeter, dann führt das zu Störungen, die die gesamte Gruppe beeinflussen können.
Für das Veranstaltungsgelände waren pro m² zwei Personen maximal zugelassen. Wie viele es im Tunnel bzw. an der Rampe, wo die meisten Todesopfer gefunden wurden, waren wird man wohl kaum noch rekonstruieren können.

Es ist nur erschreckend, wie nun die Verantwortlichen sich gegenseitig die Schuld zuzuweisen versuchen.
http://www.rp-online.de/niederrheinnord/du...aid_887398.html
(mit weiterführenden Links)

@ Boris
Der CSD ist immer noch eine politische Demonstration, auch wenn es leider häufig nicht so leicht erkennbar ist
Auch die Loveparade war ursprünglich eine (politische) Demonstration. Ob der CSD bei der heutigen Gesetzeslage noch als Demonstration notwendig ist, stelle ich in Frage. Für mich als Unbeteiligtem dienen beide Veranstaltungen nur dem Vergnügen der Beteiligten.
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Beitrag von Bayernlover »

Boris Merath @ 29 Jul 2010, 03:52 hat geschrieben: 4) In dem Ton schreibst Du hier nicht weiter.
Man hoffts...
Tecko @ hat geschrieben:Ich möchte sogar noch einen Schritt weiter gehen. Ich sage: Wenn sich einige der Besucher anständiger verhalten hätten, wäre es nicht zu der Katastrophe dieses Ausmaßes gekommen.

Naja, wenn man selbst dabei ist, urteilt man immer anders als wenn man von außen und vollkommen unbeteiligt einen Blick aufs Geschehen hat...
Autobahn @ hat geschrieben:Auch die Loveparade war ursprünglich eine (politische) Demonstration. Ob der CSD bei der heutigen Gesetzeslage noch als Demonstration notwendig ist, stelle ich in Frage. Für mich als Unbeteiligtem dienen beide Veranstaltungen nur dem Vergnügen der Beteiligten.

Zumindest die Loveparade diente dem Vergnügen, aber der CSD hat irgendwo noch einen politischen Anspruch.
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TramPolin
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Beitrag von TramPolin »

Bayernlover @ 29 Jul 2010, 10:12 hat geschrieben: Naja, wenn man selbst dabei ist, urteilt man immer anders als wenn man von außen und vollkommen unbeteiligt einen Blick aufs Geschehen hat...
Richtig, das geht an der Realität vorbei. Im starken Gedränge reagiert der Mensch anders, da werden uralte Triebe aktiviert, eine Art Herdentrieb. Die Einzelnen, die Raver, sind sicher nicht schuld, es sind diejenigen dafür verantwortlich, die keine Ausweichflächen und nicht mehr Zugänge geschaffen haben. In Berlin konnten die Raver auf einer zehnmal größeren Fläche seitwärts in den Tiergarten ausweichen. Das Gelände in Duisburg war ferner zu klein und generell nicht gut geeignet, eben, weil es von Autobahnen und Gleisen umzäunt ist.
Taschenschieber

Beitrag von Taschenschieber »

Auch hier sollte man - zudem jeden Tag wieder andere Fakten ans Licht kommen - keine vorschnellen Schlüsse über Schuld und Unschuld ziehen.
Ich möchte sogar noch einen Schritt weiter gehen. Ich sage: Wenn sich einige der Besucher anständiger verhalten hätten, wäre es nicht zu der Katastrophe dieses Ausmaßes gekommen.
Der Begriff für das, was hier passiert ist, heißt MassenPANIK. Und "Panik" ist der springende Punkt. Solange alle Teilnehmer sich rational verhalten, passiert nichts. Ob sie sich rational verhalten oder salopp gesagt "durchdrehen", ist leider nicht mehr ihre Entscheidung...

Solche Fälle gibt es - leider - immer wieder, sei es in Mekka, wo alle paar Jahre etwas passiert, sei es in brennenden Discos mit bescheidenem Rettungskonzept...

Den Opfern dann die Schuld zu geben, weil sie sich nicht rational verhalten haben, ist daneben.
Ilja
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Beitrag von Ilja »

Ich kritisiere eben wie sonst auch mangelhafte oder falsche Berichterstattung. Das betrifft nicht nur die Bild, die ich jetzt aber gerne nochmal als Beispiel nehme: Ich meine, die schicken 20 Reporter dahin ohne sich im Vorfeld über das Gelände zu informieren? Kaum vorstellbar. Und nach der Katastrophe wird dann behauptet die Veranstaltung hätte nie dort stattfinden dürfen.
Und die 50 oder 100 Menschen die an der Planung der Loveparade beteiligt waren sind eiskalte und brutale Killer, die Menschen bewusst in eine Todesfalle schicken, Vorschriften ignorieren und Befehle einzelner Personen kaltschnäuzig durchführen und dennoch schweigen? Auch kaum vorstellbar.
Dann werden Vorschriften zitiert, die gar nicht für Veranstaltungen dieser Art gelten, oder gleich pauschal behauptet der Eingang war zu klein, ohne jeglichen Beleg dafür zu bringen.

Das Gelände war nicht optimal, sicher, aber es war auch nicht so ungeeignet wie jetzt alle sagen und es hatte eben Charakter, der für ein Festival das mehr als einmal bestehen soll, wichtig ist. Die Kommentare der User vor der Loveparade mögen sich jetzt als richtig herausstellen, die waren aber ebenso wenig objektiv wie das was Veranstalter und Polizei von sich geben. Da spielen eigene Interessen eine Rolle. Personenschleusen und die geringe Wahrscheinlichkeit überhaupt auf das Gelände zu kommen sind für den Besucher natürlich nicht angenehm. Nicht zu vergessen, dass diese zu hohe Erwartungen bezüglich der Besucherzahl hatten.

Das Beste fand ich heute den Artikel in unserer Zeitung, den ich komischerweise schon kannte. Der war nämlich 5 Minuten nach der Pressekonferenz gestern auf der Spiegel Homepage online. Und auch wenn Quelle und Autor angegeben waren und seriös erscheinen, niemand kann schon während einer Pressekonferenz etwas vernünftiges schreiben, schon gar nicht etwas das er überprüfen kann. Das sollte jedem bewusst sein, der online die News liest, ist eben traurig das so etwas dann einen Tag später auf Papier erscheint.

Hier gibt es die Zusammenfassung der Pressekonferenz mit den Fehlern des Veranstalters, Fehler der Polizei werden natürlich nicht erwähnt. Dennoch zeigt sich langsam was die eigentliche Ursache war. Auch hier wird es allerdings wieder so dargestellt, dass Anweisungen ignoriert wurden. Das Funksprüche in dem Lärm einfach nicht zu hören waren und Polizei und Ordner getrennte Einsatzleitungen hatten wird wieder verschwiegen.
Die einen stehen am Eingang des Tunnels, die anderem am Ende der Hauptrampe. Dazwischen fühlt sich niemand zuständig, und genau dort an der engsten und unübersichtlichsten Stelle stauen sich die Menschen.

Mir war vorher nicht klar das es eine zweite Reihe von Personenschleusen des Veranstalters am Ende der Rampe gab (Um den Strom auf das Gelände zu bremsen) und direkt danach der Rundkurs für die Laster kommt und ein zweites Hindernis schafft. Vielleicht hätte man dort die Strecke auf eine schmale Durchfahrt dicht am Gebäude begrenzen und links und rechts zwei Zugänge schaffen können (Dann wäre allerdings das mitwandern nicht mehr möglich). Vielleicht hätten die Laster die große Runde um die Rampe fahren müssen, so das man in der Mitte des Rundkurses das Gelände betreten hätte. Vielleicht haben Ordner gefehlt, vielleicht haben Ordner versagt, das wird sich zeigen. Vielleicht auch die Zuschauer oder es gab eine Verkettung unglücklicher Umstände.
Hinterher ist man immer schlauer, aber zum jetzigen Zeitpunkt sind keine schwerwiegenden Fehler bei der Planung oder beim Einsatz zu beweisen.



Die Polizei hat die Schätzung der Besucher in der Stadt mittlerweile mit "nicht mehr als 400.000" zum dritten Mal erhöht. Entweder wollten sie vorher oder jetzt durch unpräzise Angaben etwas verbergen.

Der WDR schätzt die Besucherzahl auf dem Gelände mittels Luftbildern und Computereinsatz vorsichtig auf 115.000. Und auch hier gilt, nicht alles zu glauben was man sieht. Die gezeigten Bilder entstanden wohl mindestens eine Stunde vor dem Unglück. Dennoch bleibt fraglich wie bei verstopftem Zugang in einer Stunde mehr als 100.000 Menschen dazugekommen sein sollen. Und diese Menge wäre ja mindestens erforderlich um auf mehr als die viel beschworenen 250.000 zu kommen, selbst wenn sich der WDR deutlich verschätzt hat. Auf das eigentliche Gedränge vor dem Gelände wird nicht näher eingegangen.

http://www.wdr.de/Fotostrecken/wdrde/Panor...jsp?hi=Panorama

http://www.wdr.de/themen/panorama/unfall07...0grad/index.php

Aus Berlin hört man jetzt noch das es z.B. auf der Fanmeile 2006 NIE zu so einem Unglück gekommen wäre. In der Spitze waren dort allerdings über eine Million Menschen auf dem langen aber vergleichsweise schmalen Gelände. Zwei Ein- und Ausgänge, die weit von einander entfernt an den Enden liegen, mit etwa 40m Breite, einer davon durch die Bühne und die Zuschauer davor teilweise versperrt.
Gut, in Berlin gibt es über die komplette Länge parallele und asphaltierte Rettungswege, allerdings ohne Notausgänge die für eine Massenflucht ausreichen würden, und über die fest installierten Zäune kommt man auch nicht ohne weiteres drüber.

Und wie man auf dem Luftbild erkennen kann gab es in Duisburg parallel eine komplette Autobahn für die Rettungskräfte, weshalb diese auch nicht für die Besucher eingeplant wurde. Ausweichflächen und Notausgänge sieht man gut, auch z.B. die drei Wege aus dem Tunnel (Illegal über die Böschung, gesperrte Nebenrampe, Hauptrampe).
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Tecko @ 29 Jul 2010, 04:54 hat geschrieben: Ich möchte sogar noch einen Schritt weiter gehen. Ich sage: Wenn sich einige der Besucher anständiger verhalten hätten, wäre es nicht zu der Katastrophe dieses Ausmaßes gekommen.
Damit muss man bei der Planung einer Veranstaltung aber rechnen und entsprechend darauf vorbereitet sein.
Autobahn @ 29 Jul 2010, 09:59 hat geschrieben:Auch die Loveparade war ursprünglich eine (politische) Demonstration. Ob der CSD bei der heutigen Gesetzeslage noch als Demonstration notwendig ist, stelle ich in Frage. Für mich als Unbeteiligtem dienen beide Veranstaltungen nur dem Vergnügen der Beteiligten.
Gegen oder für was wurde in der Loveparade denn demonstriert? Das Motto der ersten Parade war "Friede, Freude, Eierkuchen" - ist ja ganz nett, aber was ist da bitte das politische Anliegen?

Zitat aus Wikipedia: "Erst 2001 wurde diese Frage vom Oberverwaltungsgericht Berlin, bestätigt durch das Bundesverfassungsgericht, vorläufig entschieden und der Loveparade der Versammlungsstatus „aberkannt”. Anders als hinsichtlich der Fuckparade ist damit davon auszugehen, dass es sich bei der Love Parade nicht um eine Demonstration bzw. Versammlung im Sinne des Versammlungsgesetzes handelt."

Mein Eindruck von dem was ich über die Loveparade gelesen habe ist jedenfalls, dass die Anmeldung als Demonstration nur erfolgte, damit man das ganze relativ einfach durchführen kann.

Der CSD dagegen ist auch weiterhin eine Demonstration mit politischer Aussage, nämlich:
1) Die Forderung nach weitgehender Gleichberechtigung und Akzeptanz (Auch wenn schon viel erreicht wurde, gibt es immer noch genug Diskriminierung, auch in Deutschland)
2) Die Forderung, das bisher erreichte bestehen zu lassen (auch nicht unwichtig!)
3) Das Feiern des bisher erreichten
4) Des Gedenkens an die HIV-Toten, sowie an die Verfolgten der vergangenen Zeit
5) Ein Signal an andere Länder, wo eine Verfolgung nach wie vor existiert. Der CSD ist hier auch Ausgangspunkt von internationalem Druck auf andere Länder.

Leider gehen diese Aussagen aber inzwischen tatsächlich etwas unter in der Masse der (wenn auch eigentlich wenigen) schrillen Gestalten im Umfeld des CSD.
Ilja @ 29 Jul 2010, 13:04 hat geschrieben:Ich kritisiere eben wie sonst auch mangelhafte oder falsche Berichterstattung. Das betrifft nicht nur die Bild, die ich jetzt aber gerne nochmal als Beispiel nehme: Ich meine, die schicken 20 Reporter dahin ohne sich im Vorfeld über das Gelände zu informieren? Kaum vorstellbar. Und nach der Katastrophe wird dann behauptet die Veranstaltung hätte nie dort stattfinden dürfen.
Man kann von Reportern nicht unbedingt erwarten, dass sie auf Anhieb solche Problemstellen erkennen - es sind ja schließlich Reporter und keine Katastrophenmanager, Feuerwehrler, Polizisten, Veranstaltungsplaner.
Und die 50 oder 100 Menschen die an der Planung der Loveparade beteiligt waren sind eiskalte und brutale Killer, die Menschen bewusst in eine Todesfalle schicken, Vorschriften ignorieren und Befehle einzelner Personen kaltschnäuzig durchführen und dennoch schweigen? Auch kaum vorstellbar.
Nach der momentanen Informationslage gab es genug Leute die genau vor dieser Stelle gewarnt haben, darunter auch der ehemalige Polizeipräsident von Duisburg (dessen Warnungen laut Süddeutscher Zeitung dazu geführt haben dass man ihm mit vorzeitiger Pensionierung gedroht hat). Die Personen, die die Veranstaltung genehmigt haben, konnten sicherlich nicht vorhersehen dass es zu einer Panik kommt, aber sie waren zumindest informiert, dass hier ein deutlich größeres Risiko besteht als normal.
Dann werden Vorschriften zitiert, die gar nicht für Veranstaltungen dieser Art gelten, oder gleich pauschal behauptet der Eingang war zu klein, ohne jeglichen Beleg dafür zu bringen.
Es gab vorallem an der betreffenden Stelle keinen Notausgang, außerdem wäre ein vom Eingang getrennter regulärer Ausgang nötig gewesen.
Der WDR schätzt die Besucherzahl auf dem Gelände mittels Luftbildern und Computereinsatz vorsichtig auf 115.000. Und auch hier gilt, nicht alles zu glauben was man sieht.
Wie viele Personen auf dem Gelände waren ist eigentlich unerheblich - die Panik ist nicht auf dem Gelände entstanden.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Ilja
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Beitrag von Ilja »

Man kann von Reportern nicht unbedingt erwarten, dass sie auf Anhieb solche Problemstellen erkennen - es sind ja schließlich Reporter und keine Katastrophenmanager, Feuerwehrler, Polizisten, Veranstaltungsplaner.
Richtig, dann sollen sie aber nach dem Unglück auch nicht so tun als ob sie es wären.
Nach der momentanen Informationslage gab es genug Leute die genau vor dieser Stelle gewarnt haben, darunter auch der ehemalige Polizeipräsident von Duisburg (dessen Warnungen laut Süddeutscher Zeitung dazu geführt haben dass man ihm mit vorzeitiger Pensionierung gedroht hat). Die Personen, die die Veranstaltung genehmigt haben, konnten sicherlich nicht vorhersehen dass es zu einer Panik kommt, aber sie waren zumindest informiert, dass hier ein deutlich größeres Risiko besteht als normal.
Ist auch richtig, nur das aufgrund dieser Warnungen ja weitere Auflagen vereinbart wurden, wie z.B. zusätzliche Ordner im kritischen Bereich, Zuschauerbegrenzung, ... Und so ist das Konzept dann ja auch genehmigt worden, laut Protokoll der Sitzung vom 15.07. ohne jegliche Kritik oder Fragen. Erst drei Tage danach lehnte z.B. der Planungsdezernent Dressler wieder jegliche Verantwortung ab, ohne allerdings Konsequenzen zu ziehen.
Sollten diese Auflagen nicht eingehalten worden sein könnte man von Fehlverhalten des Veranstalters sprechen, so ist ihm strafrechtlich nichts konkretes anzulasten. Und genau das wird die Staatsanwaltschaft auch machen, also z.B. die Gehaltsliste der Ordner prüfen und die Gesamtzahl feststellen. Nur geht sie damit nicht an die Presse, und die ist dann eben wie immer aufs spekulieren angewiesen.
Es gab vorallem an der betreffenden Stelle keinen Notausgang, außerdem wäre ein vom Eingang getrennter regulärer Ausgang nötig gewesen.
Stimmt ebenfalls, war allerdings auch keine Vorgabe der Polizei oder der Stadt oder wird durch irgendeine Verordnung oder Richtlinie vorgeschrieben.
Wie viele Personen auf dem Gelände waren ist eigentlich unerheblich - die Panik ist nicht auf dem Gelände entstanden.
Richtig, kann dann aber nur der Polizei angelastet werden, die außerhalb des Geländes die Verantwortung trug. Selbst wenn der Veranstalter in der Grauzone dazwischen Teilverantwortung hatte, kann er nichts dafür, dass Gedränge entsteht, ob jetzt mehr Leute als geplant gekommen sind oder nicht. Mangelhafte Planung oder Fehlverhalten der Ordner ja, aber nichts wodurch eine Anklage gerechtfertigt sein könnte.
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JNK
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Beitrag von JNK »

Ilja @ 29 Jul 2010, 15:44 hat geschrieben: Richtig, kann dann aber nur der Polizei angelastet werden, die außerhalb des Geländes die Verantwortung trug. Selbst wenn der Veranstalter in der Grauzone dazwischen Teilverantwortung hatte, kann er nichts dafür, dass Gedränge entsteht, ob jetzt mehr Leute als geplant gekommen sind oder nicht. Mangelhafte Planung oder Fehlverhalten der Ordner ja, aber nichts wodurch eine Anklage gerechtfertigt sein könnte.
Jäger reagierte verständnislos auf die Aussagen des Duisburger Baudezernenten Jürgen Dressler, der in einem Interview erklärt hatte, für die Sicherheit im Tunnel und auf der Rampe sei die Polizei verantwortlich gewesen. "Ich weiß nicht, wie Herr Dressler darauf kommt", sagte Jäger zu ZEIT ONLINE. "Es war eindeutig festgelegt, dass für das Veranstaltungsgelände, den Tunnel und die Zugangsrampe allein der Veranstalter verantwortlich war."
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgesche...isburg-2?page=2

Zapp + hat sich Mit den medien auch beschäftigt:

http://www3.ndr.de/sendungen/zapp/archiv/index.html
(Sendung vom 28.Juli)
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Ilja @ 29 Jul 2010, 15:44 hat geschrieben:
Richtig, kann dann aber nur der Polizei angelastet werden, die außerhalb des Geländes die Verantwortung trug. Selbst wenn der Veranstalter in der Grauzone dazwischen Teilverantwortung hatte, kann er nichts dafür, dass Gedränge entsteht, ob jetzt mehr Leute als geplant gekommen sind oder nicht. Mangelhafte Planung oder Fehlverhalten der Ordner ja, aber nichts wodurch eine Anklage gerechtfertigt sein könnte.
nix Grauzone

laut Vereinbarung war die Rampe Zuständigkeitsbereich des Veranstalters. Dieser war dort für die Sicherheit der Besucher verantwortlich.
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
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Beitrag von Tecko »

Ilja @ 29 Jul 2010, 13:04 hat geschrieben: Mir war vorher nicht klar das es eine zweite Reihe von Personenschleusen des Veranstalters am Ende der Rampe gab (Um den Strom auf das Gelände zu bremsen) und direkt danach der Rundkurs für die Laster kommt und ein zweites Hindernis schafft.
Bild

Als ich das Gelände kurz nach 14.00 Uhr betreten hatte war im Tunnel noch keine Spur eines Staus.

Bild

Auch unten an der Rampe gabe es keine Probleme. Im mittleren Bereich war die Rampe durch einige Zäune verengt. Eine zweite Reihe von Personenschleusen gab es jedoch nicht. Insgesamt gab es zu jeder Zeit auf dem Gelände genügend Platz. Dies ist nicht der entscheidende Punkt.

Allerdings wurde es im oberen Teil der Rampe durch die querenden Trucks und die mitlaufenden Besucher schon etwas eng. (Planungsfehler???) Dies erkannte auch die Polizei/Ordner und entschloss sich später zur prikären Entscheidung IM Tunnel durch eine Menschenkette die Zugänge für 45 Minuten zu sperren. Dadurch verdichtete sich die Menschenmenge im Tunnel. Es gab für die Massen kein vorwärtskommen mehr. Die Stimmung wurde schlechter. Teilweise verständlich, wenn wer wartet schon gerne eng zu lange Zeit in einem vollgepissten Tunnel.

Später wurde die Polizeikette dann auf den mittleren Teil der Rampe verlegt. Einige Beuscher kletterten dadurch über eine Plakatwand auf die Gelände oder kämpften sich über die abgesperrte kleine Treppe nach oben.

Einzige Zeit später wurde die Polizeikette wieder geöffnet, doch viele hatten sich in der Enge nach die vor auf die Treppe fixiert.

Bild

Bild

Diese Bilder entstanden um 16:54 Uhr. Also zu einer Zeit als es noch keine Toten und Verletzten gab. Die Menge unten war noch ruhig.
Wohlwollend um den Kneul etwas zu lösen wurde die Flucht über die Treppe und Betonwand von den Ordnern dann unterstützt. Vielleicht ein weiterer Fehler.

Bild

17:09 Uhr. Unten wird immer noch geklettert - oben an der Rampe ist es ruhig.
Tecko
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Beitrag von Tecko »

Bayernlover @ 29 Jul 2010, 10:12 hat geschrieben: Naja, wenn man selbst dabei ist, urteilt man immer anders als wenn man von außen und vollkommen unbeteiligt einen Blick aufs Geschehen hat...
Es ist ja nicht so, dass ich vollkommen unbeteiligt war. Als ich auf das Gelände wollte, staute es sich (wie gewollt) an den Personenschleußen VOR dem Tunnel. Wir standen einige Zeit in der Schlange. Schon da viel mir auf, die viele Besucher versuchten sich mit schuppsen, drängeln und pöppeln schneller vorwärts zu kommen. Unglaublich viele waren bereits angetrunken. Ja, pralten sogar damit.

Vom den ehemaligen Grundwerten der Lovparade "Love, Peace und Tollerance" war bei vielen Besuchern nicht mehr zu spüren. Seit dem Umzug von Berlin ins Ruhrgebiet hat sich diese Entwicklung noch verstärkt. Von der Besucherstruktur hätte man können genauso auf einem Puplic Viewing oder Fassballspiel sein. Vom friedlichen und rücksichtsvollen Flair der Technoszene ein weiten Teilen keine Spur mehr.

Es würde mir auch nie in den Sinn kommen Polizeisperren zu durchbrechen. Mindestestens eine davon wurde im Bereich zwischen Hauptbahnhof und Partygelände durchbrochen. Schlechte Laune hin oder her.

Sicherlich wurden bei der Organisation (Wegstrecke der Wagen an der Rampe, wo sollten die teils von weit her (teuer) angereisen Menschen hin, wenn das Partygelände bereits voll ist?) fehler gemacht. Aber alles in diese Richtung zu schieben halte ich für falsch.

Auch als Besucher muss ich mich anständig und verantwortungsvoll verhalten. Dies war bei vielen <u>NICHT</u> der Fall.

Ich denke es wird wie so oft bei solchen Katastrophen keinen alleinigen Schuldigen geben. Es war eine Verkettung von falschen, vielleicht auf manchmal sogar gutgemeinten Entscheidungen.
Ilja
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Beitrag von Ilja »

So lief das Drama wirklich ab

Bis auf die Schlagzeile hat die Bild da (ausnahmsweise) mal etwas sinnvolles gemacht, besonders die Bilderserie mit Beschreibung ist leicht verständlich und kommt trotz simpler Sprache ohne Sensationsmache aus.
Ich komm damit besser zurecht als mit den 3D-Animationen von z.B. ARD und ZDF.


Im weiteren Text hab ich dann schon eher meine Probleme:
Laut Polizei hatte der Veranstalter um 15.30 Uhr um Hilfe gebeten, da der Ansturm immer größer wurde und sich oben an der Rampe ein Rückstau zum Partygelände gebildet hatte
Richtig, allerdings standen zwei Hundertschaften für solche Fälle in Reserve. Einen Hilferuf war es zu dem Zeitpunkt nicht, noch herrschte kaum Gedränge.
Der Veranstalter habe es nicht geschafft, die Massen weiter auf das Gelände zu bewegen. Viele seien einfach stehen geblieben, um von hier die Parade zu verfolgen. Das Konzept, dass die Leute den gegen den Uhrzeigersinn fahrenden Party-Wagen folgen und sich somit von dem Rampenkopf entfernen, sei nicht aufgegangen.
Wenn man im Kreis läuft kommt man an den Ausgangspunkt zurück. Insofern nähern sich die Leute irgendwann auch wieder der Rampe, dann hat man insgesamt drei Besucherströme (Rein, raus, wandern).
Wie lange sind die Leute dort stehen geblieben (kurz zur Orientierung?) und konnten oder wollten sie nicht weiter?
Das Konzept war sicherlich etwas anders formuliert und außerdem fehlt der Hinweis auf die unklare Anzahl der Pusher. Wie es aussieht war wohl die vereinbarte Zahl von Ordnern vor Ort, sie wurden aber an den Zäunen im Randbereich eingesetzt, um diese wegen der befürchteten Überfüllung zu öffnen. Gleichzeitig wurde im Tunnel und auf der Rampe ja Polizei eingesetzt, vielleicht dachte man missverständlich die würden sich auch um das Rampenende kümmern.
Die Polizei sagt: Der Veranstalter habe um 15.46 Uhr die Schließung zwar angeordnet – sie sei aber von den Ordnern nicht umgesetzt worden.
Klingt so, als ob es absichtlich geschehen ist. Es fehlt der Hinweis das die Kommunikation zwischen Ordnern und Einsatzleitung problematisch war, ebenso das die Ordner, die bestimmt nicht besser ausgebildet und ausgerüstet waren als die Polizei, kaum mehr Erfolg damit haben konnten die Menge aufzuhalten.
Womit niemand gerechnet hatte: Der größte Druck kommt jetzt von oben. Von Menschen, die sich auf den Heimweg machen wollen.
Laut den Planungsunterlagen rechnete der Veranstalter mit 50.000 Gästen die zwischen 16 und 17 Uhr ankommen (steht im gleichen Artikel) und 45.000 die das Gelände verlassen wollten. Insgesamt wird in der Planung die geschätzte Kapazität des Tunnels von 60.000 pro Stunde über einen Zeitraum von 6 Stunden überschritten.
Eine zweite Rampe im Westen (nicht im Bild), die ebenfalls als Ausgang hätte dienen sollen, wird kaum genutzt – die einen sagen, weil sie nicht als Ausgang ausgeschildert war, andere Zeugen berichten von ständigen Sperrungen der zweiten Rampe.
Auf den Luftbildern sieht man wie sich dort Menschen bewegen, es fehlt leider eine Bilderserie über einen längeren Zeitraum. Hauptrampe und östliches Tunnelende als Eingang, Nebenrampe und westliches Tunnelende als Ausgang wären sicherlich auch eine bessere Lösung gewesen.
Man sieht auch deutlich wie wenig Sorgen man sich um Tunnel und Rampe gemacht hat, da man ja zusätzliche Sperren an Engstellen errichtet hat und sogar noch Polizeiwagen auf der Rampe parkt.
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Beitrag von TramPolin »

Eilmeldung: Duisburgs Bürgermeister will sich abwählen lassen

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaf...,709716,00.html

Es geht (natürlich) ums Geld, so bekommt er einen Großteil seiner Bezüge noch vier Jahre weiter, was bei einem Rücktritt nicht der Fall wäre.
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Beitrag von Tequila »

Er kann ja formell nicht zurücktreten.
Er kann nur beim RP seine formelle Entlassung beantragen. Dann aber verlöre er alle Pensionsansprüche, die er als Lehrer und jetzt Politiker aufgebaut habe.

Deswegen die Abwahlchose jetzt hier...
02.05.1996 - 27.05.2000: RE 4 Halle - Halberstadt - Goslar
28.05.2000 - 04.11.2000: RE 4 Halle - Halberstadt - Goslar - Hildesheim
05.11.2000 - 13.12.2014: RE 4 Halle - Halberstadt - Bad Harzburg - Hildesheim - Hannover
ab 14.12.2014: RE 4 Halle - Halberstadt - Goslar
Der ZGB beschloß im Rahmen des Regionalbahnkonzepts 2014+ zusammen mit der LNVG und RH das Brechen des RE 4 in Goslar zugunsten eines fahrzeugreinen Echtstundentaktes auf Bad Harzburg - Hannover!
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Beitrag von Bayernlover »

Tequila @ 2 Aug 2010, 16:43 hat geschrieben: Er kann nur beim RP seine formelle Entlassung beantragen. Dann aber verlöre er alle Pensionsansprüche, die er als Lehrer und jetzt Politiker aufgebaut habe.
Wer ihm das jetzt ankreidet, lebt entweder von seinen Eltern oder hat das Prinzip mit dem Geld nicht verstanden.
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Beitrag von TramPolin »

Bayernlover @ 2 Aug 2010, 17:01 hat geschrieben: Wer ihm das jetzt ankreidet, lebt entweder von seinen Eltern oder hat das Prinzip mit dem Geld nicht verstanden.
Meine Verständnisbereitschaft ist dennoch sehr gering, anständig ist was anderes.
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Beitrag von Tegernseebahn »

Dann erkläre mir doch bitte mal, was daran unanständig sein soll, wenn er die Pensionsansprüche aus der Zeit seiner Lehrtätigkeit nicht verlieren will. Über die Ansprüche aus der Zeit als Oberbürgermeister könnte man ja reden, aber selbst da stünde ihm nun mal eine Pension zu.

tegernseebahn
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Beitrag von TramPolin »

Tegernseebahn @ 2 Aug 2010, 17:12 hat geschrieben: Dann erkläre mir doch bitte mal, was daran unanständig sein soll, wenn er die Pensionsansprüche aus der Zeit seiner Lehrtätigkeit nicht verlieren will. Über die Ansprüche aus der Zeit als Oberbürgermeister könnte man ja reden, aber selbst da stünde ihm nun mal eine Pension zu.

tegernseebahn
Es liegt hier sicher auch ein Systemfehler vor, für den er sicher nichts kann. Die Pensionsansprüche aus der Lehrertätigkeit stehen ihm m.E. moralisch zu, bei der OB-Zeit bin ich mir nicht so sicher.

Derzeit findet jedenfalls ein unwürdiges Spiel statt, das Adolf Sauerland hier treibt. Dass dieses auch systembedingt ist, gebe ich ja zu. Er hätte aber von vornherein sagen können, ich übernehme die politische Verantwortung und lasse mich abwählen, denn zurücktreten kann ich nicht. Er hat viel zu lange gebraucht dafür, das ist meine Hauptkritik.
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Beitrag von 425-583-2 »

Bayernlover @ 2 Aug 2010, 17:01 hat geschrieben: Wer ihm das jetzt ankreidet, lebt entweder von seinen Eltern oder hat das Prinzip mit dem Geld nicht verstanden.
Sicher geht es hier um Geld, ich kreide ihn an, weil er nicht dazu steht, was er sagt! Er sagt, dass er würde nur Verantwortung übernehmen, wenn er Schuld hat! Uns ist sicherlich allen bekannt, dass er mitschuldig ist! Also muss er konsequenzen ziehen und zurücktreten, nein macht er nicht, er will sich abwählen lassen damit er noch ´ne stange Geld kriegt. Klar geht es ums Geld. Aber moralisch wäre alles andere als ein Rücktritt unmoralisch.
Nein, ich hab nichts gegen Privatbahnen, ich find die DB nur besser als alle andere!
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Beitrag von TramPolin »

425-583-2 @ 2 Aug 2010, 17:19 hat geschrieben: Sicher geht es hier um Geld, ich kreide ihn an, weil er nicht dazu steht, was er sagt! Er sagt, dass er würde nur Verantwortung übernehmen, wenn er Schuld hat! Uns ist sicherlich allen bekannt, dass er mitschuldig ist! Also muss er konsequenzen ziehen und zurücktreten, nein macht er nicht, er will sich abwählen lassen damit er noch ´ne stange Geld kriegt. Klar geht es ums Geld. Aber moralisch wäre alles andere als ein Rücktritt unmoralisch.
Man kann das im Wesentlichen so sehen, auch wenn ich nicht weiß, ob er wirklich persönlich mitschuldig ist. Darum geht es aber auch gar nicht, er war politisch dafür verantwortlich, das ist der entscheidende Punkt. Und in so einem Fall kann man m.E. nicht im Amt bleiben, was er aber anfangs und einige Zeit danach wollte.
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Beitrag von Bayernlover »

Hier lese ich schon wieder den Neid über die hohen Geldbeträge, die sojemand monatlich als Überweisung erhält. Bei sowas könnte ich - ne, ich lass es heute lieber sein.
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Beitrag von TramPolin »

Bayernlover @ 2 Aug 2010, 17:28 hat geschrieben: Hier lese ich schon wieder den Neid über die hohen Geldbeträge, die sojemand monatlich als Überweisung erhält. Bei sowas könnte ich - ne, ich lass es heute lieber sein.
Ich glaube, Du verwechselt hier was. Es geht nicht um Neid, dass hier einer Bezüge erhält, sondern um Verantwortung und ein unwürdiges Spiel, das einer treibt und das der Katastrophe nicht gerecht wird.

Neid kann es schon mal deshalb nichts sein, das wohl keiner mit Sauerland tauschen möchte, da dieser eine extrem schwere Last zu tragen hat.

Wenn er gleich die Konsequenzen gezogen hätte (z.B. durch eine Ankündigung einer schnellstmöglichen Abwahl), wäre die Bezügediskussion erst gar nicht aufgekommen.
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Beitrag von Bayernlover »

TramPolin @ 2 Aug 2010, 17:36 hat geschrieben: Wenn er gleich die Konsequenzen gezogen hätte (z.B. durch eine Ankündigung einer schnellstmöglichen Abwahl), wäre die Bezügediskussion erst gar nicht aufgekommen.
So schlimm alles ist - es ist gerade mal eine Woche vergangen.
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Beitrag von TramPolin »

Bayernlover @ 2 Aug 2010, 17:51 hat geschrieben: So schlimm alles ist - es ist gerade mal eine Woche vergangen.
Finde ich viel zu lange. 1-2 Tage Bedenkzeit wären angebracht. Ist aber nur meine persönliche Meinung, es muss nicht sein, dass das Maß aller Dinge ist.
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Beitrag von Lazarus »

Also ich kann die Wut der Duisburger durchaus verstehen, denn schliesslich waren es vorallem Sauerland und Rabe, die diese Veranstaltung um jeden Preis in Duisburg haben wollten. Dieses Disaster haben vorallem Sauerland, Rabe und Schaller zu verantworten.
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
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Beitrag von Bayernlover »

Lazarus @ 2 Aug 2010, 18:05 hat geschrieben: Also ich kann die Wut der Duisburger durchaus verstehen, denn schliesslich waren es vorallem Sauerland und Rabe, die diese Veranstaltung um jeden Preis in Duisburg haben wollten. Dieses Disaster haben vorallem Sauerland, Rabe und Schaller zu verantworten.
Welches Gericht hat das eigentlich bestätigt? Die BILD?
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Beitrag von Boris Merath »

TramPolin @ 2 Aug 2010, 17:22 hat geschrieben: Man kann das im Wesentlichen so sehen, auch wenn ich nicht weiß, ob er wirklich persönlich mitschuldig ist. Darum geht es aber auch gar nicht, er war politisch dafür verantwortlich, das ist der entscheidende Punkt.
Was ist politische Verantwortung? Entweder er hat persönlich einen Fehler gemacht, oder er hat keinen Fehler gemacht - in erstem Fall sollte er zurücktreten. Wenn er an dem Fehler nicht beteiligt war, warum soll er dann zurücktreten?

Nach momentaner Presselage hat er wohl persönlich Fehler gemacht - aber die Presse schreibt auch viel wenn der Tag lang ist.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
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Beitrag von TramPolin »

Bayernlover @ 2 Aug 2010, 18:08 hat geschrieben: Welches Gericht hat das eigentlich bestätigt? Die BILD?
Ich wehre mich auch gegen Vorverurteilungen. Genauso wie man Herrn Kachelmann medial vorverurteilt hat. Davon kann sich keine mehr erholen, auch nicht, sollte später ein glasklarer Freispruch erfolgen.

In Duisburg sind sicher entsetzliche Fehler gemacht worden. Von wem muss noch geklärt werden. Das spricht aber nicht dagegen, politische Verantwortung zu übernehmen. Das ist was völlig anderes.
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Beitrag von TramPolin »

Boris Merath @ 2 Aug 2010, 18:12 hat geschrieben: Was ist politische Verantwortung? Entweder er hat persönlich einen Fehler gemacht, oder er hat keinen Fehler gemacht - in erstem Fall sollte er zurücktreten. Wenn er an dem Fehler nicht beteiligt war, warum soll er dann zurücktreten?

Nach momentaner Presselage hat er wohl persönlich Fehler gemacht - aber die Presse schreibt auch viel wenn der Tag lang ist.
Na ja, er steht halt an der Spitze der Stadt. Da hat er eine gewisse Verantwortung, auch wenn er persönlich keinen Fehler gemacht haben sollte. Als oberste Instanz segnet er da Ganze gewissermaßen ab. Das sollte alles ja doch eine Prestigeveranstaltung werden (edit: was ich damit sagen will, damit hat man sich ausgiebig beschäftigt).

Ein ganz anderes Thema ist, dass Herr Sauerland derzeit von seinen Bürgern beschützt werden muss. Das ist m.E. auch kein Rücktrittgrund, auch wenn Dr. Hans-Peter Uhl das anders sieht.
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Beitrag von Bayernlover »

TramPolin @ 2 Aug 2010, 18:14 hat geschrieben: Ich wehre mich auch gegen Vorverurteilungen. Genauso wie man Herrn Kachelmann medial vorverurteilt hat. Davon kann sich keine mehr erholen, auch nicht, sollte später ein glasklarer Freispruch erfolgen.
Das ist eben der Preis der Pressefreiheit. Wohin das führt, kann man anhand der Landwirtschaftsministerin der USA sehen, die ihren Hut nehmen musste, bevor man sich überhaupt über die Gegebenheiten informiert hat.
In Duisburg sind sicher entsetzliche Fehler gemacht worden. Von wem muss noch geklärt werden. Das spricht aber nicht dagegen, politische Verantwortung zu übernehmen. Das ist was völlig anderes.

Dann erklär das mal bitte.
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