Blitzzug von Shanghai nach Berlin?

Daniel Schuhmann · Beitrag von **Daniel Schuhmann** » 30 Jul 2010, 23:15

Braucht der A380 seinen kompletten Tankinhalt für die Strecke? Ein Auto mit 70-Liter-Tank hat ja auch nicht zwangsläufig einen höheren Verbrauch, als ein Auto mit 50-Liter-Tank.

vuxi · Beitrag von **vuxi** » 30 Jul 2010, 23:34

Daniel Schuhmann @ 30 Jul 2010, 23:15 hat geschrieben: Braucht der A380 seinen kompletten Tankinhalt für die Strecke? Ein Auto mit 70-Liter-Tank hat ja auch nicht zwangsläufig einen höheren Verbrauch, als ein Auto mit 50-Liter-Tank.

Ich denke eher nicht dass alles verbraucht wird. Warscheinlich eher so 2/3 davon (max Reichweite <-> München–Shanghai) Deswegen hab ich ja grobe Abschätzung geschrieben. Ein ICE wird aber auch nicht dauernd die 8 MW brauchen die im als maximale Leistung zur Verfügung stehen. Die werden vermutlich nur beim Anfahren voll ausgeschöpft. Das ändert aber nichts daran dass die Bahn (rein den Fahrtkosten nach) billiger wäre. Das sind aber alles nur Größenordnungen. Neben dem Bau der Strecke müsste die ja auch noch unterhalten werden.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 30 Jul 2010, 23:37

vuxi @ 30 Jul 2010, 23:34 hat geschrieben: Neben dem Bau der Strecke müsste die ja auch noch unterhalten werden.

Der Flieger kommt aber auch nicht mit Flughafen A und Flughafen B aus, sondern braucht auch Funkfeuer, Sendemasten, Radaranlagen et cetera.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 30 Jul 2010, 23:41

Der A380 hat eine maximale Reichweite von ca. 15.000km. Shanghai - Berlin sind Luftlinie etwas unter 8000km. Also vereinfacht sollte man den halben Preis ansetzen, der aber immer noch zu hoch ist, weil Kerosin nicht 1 EURO kosten dürfte, da die gewerblichen Fluglinien keine Steuer darauf bezahlen. Realistischer dürften 30 Cent sein.
Kämen wir also mal ganz grob über den Daumen genudelt auf etwa 100 EURO Kerosin pro Hans.

Korrektur: Luftlinie Shanghai - Berlin sind ziemlich genau 8400km (was aber an der Rechnung nicht wirklich was ausmacht). Mit dem Zug sollte man wenn man das richtig macht (heißt die Strecke weitestgehend auf 320+x ausbauen) in etwa 30 Stunden brauchen.

vuxi · Beitrag von **vuxi** » 30 Jul 2010, 23:44

Taschenschieber @ 30 Jul 2010, 23:37 hat geschrieben: Der Flieger kommt aber auch nicht mit Flughafen A und Flughafen B aus, sondern braucht auch Funkfeuer, Sendemasten, Radaranlagen et cetera.

München Shanghai sind 9000 km Luftlinie. Wenn die Strecke dann sagen wir 10000 km lang ist ( was schon unrealistisch ist ) und einen Baupreis annehmen der in der Gegend des deutschen liegt, dann kommen wir da auf: 10.000 km * 10.000.000 €/km = 100.000.000 €. In Worten "Einhundert Milliarden". Davon kannst du 20 Großflughäfen bauen und noch genügend Leuchtfeuer dazu. Und die Flughäfen haben auch noch den Vorteil dass man in die andere Richtung fliegen kann, während man mit dem Zug halt nur da fahren kann wo eine Strecke ist.

vuxi · Beitrag von **vuxi** » 30 Jul 2010, 23:50

Hot Doc @ 30 Jul 2010, 23:41 hat geschrieben: Der A380 hat eine maximale Reichweite von ca. 15.000km. Shanghai - Berlin sind Luftlinie etwas unter 8000km. Also vereinfacht sollte man den halben Preis ansetzen, der aber immer noch zu hoch ist, weil Kerosin nicht 1 EURO kosten dürfte, da die gewerblichen Fluglinien keine Steuer darauf bezahlen. Realistischer dürften 30 Cent sein.
Kämen wir also mal ganz grob über den Daumen genudelt auf etwa 100 EURO Kerosin pro Hans.

Korrektur: Luftlinie Shanghai - Berlin sind ziemlich genau 8400km (was aber an der Rechnung nicht wirklich was ausmacht). Mit dem Zug sollte man wenn man das richtig macht (heißt die Strecke weitestgehend auf 320+x ausbauen) in etwa 30 Stunden brauchen.

Gut aber der ICE braucht im Schnitt eventuell auch nur 4 MW und der Strom auf dem Weg kostet meinetwegen nur die Hälfte des europäischen Marktpreises. Dann kostet die Fahrt im Zug immer noch wesentlich weniger.

Aber ums nochmal zu wiederholen. Ich halte die Idee selber für kompletten Schwachsinn.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 30 Jul 2010, 23:58

vuxi @ 30 Jul 2010, 23:44 hat geschrieben: München Shanghai sind 9000 km Luftlinie. Wenn die Strecke dann sagen wir 10000 km lang ist ( was schon unrealistisch ist ) und einen Baupreis annehmen der in der Gegend des deutschen liegt, dann kommen wir da auf: 10.000 km * 10.000.000 €/km = 100.000.000 €. In Worten "Einhundert Milliarden". Davon kannst du 20 Großflughäfen bauen und noch genügend Leuchtfeuer dazu. Und die Flughäfen haben auch noch den Vorteil dass man in die andere Richtung fliegen kann, während man mit dem Zug halt nur da fahren kann wo eine Strecke ist.

Von den deutschen Trassenpreisen brauchst du aber in Russland oder China nicht auszugehen. Erstens sind die da wesentlich lockerer was Lärmschutz, Umweltschutz u.ä. angeht und ausßerdem kannst du bei den sehr weit entfernten Zwischenhalten die Strecke wesentlich günstiger planen, da man größere Korridore und daher mehr Auswahl bei der Streckenführung hat. Sowas wie die Westerwaldachterbahn oder jetzt bei Erfurt Brücken in irgendwelche Höhlen zu bauen, brauchste nicht dran zu denken.

PS: Dass die Idee nicht so ganz realistisch ist, ist mir auch klar, aber es macht trotzdem Spaß darüber nachzudenken.

Beitrag von **Boris Merath** » 31 Jul 2010, 01:22

vuxi @ 30 Jul 2010, 23:44 hat geschrieben: Wenn die Strecke dann sagen wir 10000 km lang ist ( was schon unrealistisch ist ) und einen Baupreis annehmen der in der Gegend des deutschen liegt, dann kommen wir da auf: 10.000 km * 10.000.000 €/km = 100.000.000 €.

Wieso gehen eigentlich immer alle davon aus dass auf der Strecke Berlin-Shanghai ausschließlich durchgehende Züge von Berlin nach Shanghai fahren können?

vuxi · Beitrag von **vuxi** » 31 Jul 2010, 09:30

Boris Merath @ 31 Jul 2010, 01:22 hat geschrieben: Wieso gehen eigentlich immer alle davon aus dass auf der Strecke Berlin-Shanghai ausschließlich durchgehende Züge von Berlin nach Shanghai fahren können?

ich bin blos auf den Punkt oben eingegangen und hab grob die Energiekosten berechnet. Dann hab ich noch die Trassenkosten angegeben (die 10 Millionen sind übrigens unter dem europäischen Durchschnitt von 12-20 Mio/km). Dass man auf der Strecke auch anders fahren könnte ist schon klar.

Eisenbahnniki · Beitrag von **Eisenbahnniki** » 31 Jul 2010, 10:52

Boris Merath @ 31 Jul 2010, 01:22 hat geschrieben: Wieso gehen eigentlich immer alle davon aus dass auf der Strecke Berlin-Shanghai ausschließlich durchgehende Züge von Berlin nach Shanghai fahren können?

In erster Linie werden dort die Schnellzüge Berlin-Shanghai fahren und zusätzlich ein paar Züge, die nicht so weit fahren.

Man muss bedenken, dass die Güterzüge in Güterbahnhöfen den Schnellzügen ausweichen können aber der aber Andere Personenzüge können sich schlecht in einen Güterbahnhof stellen um die Schnellzüge durchzulassen.
Somit muss der Ganze Verkehr auf der Strecke so koordiniert sein, dass die Schnellzüge die normalen Züge in den Bahnhofen überholen doch das wird bei verspätungen schwer.
Eine andere Möglichkeit wäre ein 4 Gleisige Strecke, auf den ersten beiden Gleisen verkehren die Schnellzüge und auf den anderen beiden Gleisen der "normale" Verkehr. Doch da das die Kosten in die Höhe treiben würde können wir die Möglichkeit vergessen.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 31 Jul 2010, 13:32

Das war der schwachsinnigste Beitrag den ich je gelesen habe.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 31 Jul 2010, 13:50

@Eisenbahnniki: Ähm - was glaubst du, was die Fahrdienstleiter auf ihren Stellwerken die ganze Zeit machen? Zeitung lesen? Nase bohren? Pläne zur Verspätungsmaximierung ausarbeiten?

Das, was du beschreibst, ist eine grundlegende Problematik JEDER Eisenbahnstrecke. Und auf JEDER Eisenbahnstrecke kann man sie in den Griff kriegen.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 31 Jul 2010, 14:21

Eisenbahnniki @ 31 Jul 2010, 10:52 hat geschrieben: In erster Linie werden dort die Schnellzüge Berlin-Shanghai fahren und zusätzlich ein paar Züge, die nicht so weit fahren.

Ist doch Quark! Wie schauts denn bitteschön mit Schnellzügen Berlin - Moskau aus? Oder Shanghai - Ulanbator? oder Moskau - Novosibirsk?
Diese Züge und noch kleinere Abschnitte würden in erster Linier fahren und wenns hochkommt ein Zug pro Tag die gesammte Strecke.
Ich finde die Grundidee gut und denke man sollte darüber nachdenken sowas zumindest auf Teilstrecken (z.B. Berlin - Moskau) zu verwirklichen. Einfach mehr oder weniger geradeaus da durchbrettern und ein paar große Städte, die links und rechts vom Weg liegen mit anschließen wie Wroclaw, Lodz, Warschau, Minsk etc. (da hinten wirds dann langsam dünne mit der Bevölkerung).

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 31 Jul 2010, 14:23

Ob sich das rentiert, ist halt nach wie vor die Frage - zumindest kommen wir der Grenze des ansatzweise Sinnvollen schon mal deutlich näher.

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 31 Jul 2010, 18:18

Erstmal wäre es schön Zugläufe wie:

- Berlin - Hannover - Bielefeld - Hamm - Hagen - Wuppertal - Köln - Aachen - Liege - Brüssel - Paris
- Berlin - Halle - Erfurt - Frankfurt - Mannheim - Karlsruhe - Strasbourg - Lyon - Montpellier - Bezier - Perpignon - Barcelona - Madrid
- München - Stuttgart - F-Flugh - Köln - Aachen - Liege - Brüssel - Lille - London

B)

... oder ähnliche auf bestehenden oder bald gebauten SFS zu etablieren, vielleicht auch als HGV-Nachtzüge.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 31 Jul 2010, 18:20

München-Stuttgart-Frankfurt ist doch ein Riesenumweg, wieso nicht die SFS München-Nürnberg benutzen und in Frankfurt den Zug teilen?

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 31 Jul 2010, 18:23

Taschenschieber @ 31 Jul 2010, 18:20 hat geschrieben: München-Stuttgart-Frankfurt ist doch ein Riesenumweg, wieso nicht die SFS München-Nürnberg benutzen und in Frankfurt den Zug teilen?

Bitte mit stündlichem Halt in Rohrbach. Hey, ich bin wichtig!

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 31 Jul 2010, 18:25

Taschenschieber @ 31 Jul 2010, 18:20 hat geschrieben:München-Stuttgart-Frankfurt ist doch ein Riesenumweg, wieso nicht die SFS München-Nürnberg benutzen und in Frankfurt den Zug teilen?

Was ist da der Umweg? Eine Luftlinien HGV-Strecke von München über Donauwörth, Crailsheim und Miltenberg nach Frankfurt wird es so schnell nicht geben.

Sowohl über Nürnberg als auch über Stuttgart ist streckenmäßig ein Umweg. Im Moment ist man über Nürnberg schneller und hat mehr Streckenkapaztät, bald über Stuttgart, entsprechend fährt man.

Wieso willst du den Zug in Frankfurt teilen?

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 31 Jul 2010, 18:28

Naseweis @ 31 Jul 2010, 18:25 hat geschrieben: Wieso willst du den Zug in Frankfurt teilen?

Um den Umweg bzw. die längere Reisezeit zu sparen - wenn es einmal eine ordentlich ausgebaute Verbindung Stuttgart-München geben wird, könnte das tatsächlich hinfällig sein.

Fichtenmoped · Beitrag von **Fichtenmoped** » 01 Aug 2010, 00:13

Hä? Bin ich im falschen Faden?

Zurück zum Thema:

Das diese Strecke für Passagiere undiskutabel ist (über die Gesamtlänge) ist klar - bleibt am Ende nur noch der Güterverkehr...
Ich hab einen Link gefunden, der erstmal nix mit zu tun hat, aber auf den zweiten Blick doch etwas wichtiges offenbart:
http://www.bernerzeitung.ch/wirtschaft/unt.../story/11994674

"Im Moment kostet es 4000 bis 4500 Dollar, einen solchen Container (40ft) von Shanghai nach Hamburg zu verschiffen."

Kann das ein Güterzug billiger? In der Krise sind die Frachtraten auf bis zu 600 Dollar/Container runter - da kann der Güterzug nur noch mit der Geschwindigkeit punkten...

vuxi · Beitrag von **vuxi** » 01 Aug 2010, 00:25

Fichtenmoped @ 1 Aug 2010, 00:13 hat geschrieben: Hä? Bin ich im falschen Faden?

Zurück zum Thema:

Das diese Strecke für Passagiere undiskutabel ist (über die Gesamtlänge) ist klar - bleibt am Ende nur noch der Güterverkehr...
Ich hab einen Link gefunden, der erstmal nix mit zu tun hat, aber auf den zweiten Blick doch etwas wichtiges offenbart:
http://www.bernerzeitung.ch/wirtschaft/unt.../story/11994674

"Im Moment kostet es 4000 bis 4500 Dollar, einen solchen Container (40ft) von Shanghai nach Hamburg zu verschiffen."

Kann das ein Güterzug billiger? In der Krise sind die Frachtraten auf bis zu 600 Dollar/Container runter - da kann der Güterzug nur noch mit der Geschwindigkeit punkten...

Die Sache ist blos, dass es bei den meisten Gütern nicht auf eine Woche mehr oder weniger ankommt. Und die wirklich dringlichen Dinge werden geflogen. Was natürlich nicht ausschließen soll, dass es keinen Markt für die Strecke gäbe den die Bahn bedienen könnte. Fragt sich blos ob sich dafür eine neue Strecke lohnt.

Beitrag von **Boris Merath** » 01 Aug 2010, 01:23

Nochmal: Die Strecke von Shanghai nach Berlin wäre keine exklusive Punkt-zu-Punktverbindung, sondern würde aus vielen Teilstrecken bestehen, die schon in sich sinnvoll sind. Deswegen stellt sich die Frage, ob es genug Passagiere die von Berlin nach Shanghai wollen gibt, um den Bau einer komplett eigenen Strecke Berlin - Shanghai zu rechtfertigen gar nicht. Die Frage ist vielmehr, ob sich die einzelnen Teilstücke der Strecke (Z.B. Berlin - Warschau, Warschau - Minsk, Minsk - Moskau, Moskau - ...) jeweils in sich rentieren. Der Verkehr über die gesamte Strecke wäre nur eine Nebenerscheinung, die sicherlich nur einen kleinen Teil des Gesamtverkehrs auf der Strecke ausmachen würde.

Ich denke aber mal nicht dass jemand hier in der Lage ist eine sinnvolle Streckenführung östlich von Moskau sowie das zu erwartende Aufkommen wirklich vernünftig zu prognostizieren?

Paradiesvogel · Beitrag von **Paradiesvogel** » 12 Aug 2010, 17:49

Eisenbahnniki @ 8 Jul 2010, 19:02 hat geschrieben: Wird der schnellste Zug der Welt bald durch Berlin sausen?
http://wirtschaft.t-online.de/bahnstratege..._42197972/index

Ich fände es Super. Und ihr?

Halte ich für zu utopisch, da erstens das Geld für die Instandsetzung der neuen Strecke nicht vorhanden ist, desweiteren müsste die Strecke durch mehrere Länder gehen, China - Mongolei, Georgien , Russland, Ukraine/Weissrussland sowie Polen.....

Da ja das Verhältnis zu Polen schon nicht grad das beste ist, trotz EU Mitgliedschaft und es bisweilen keine ICE Verbindung Hamburg - Berlin - Warschau gibt, wie willst du dass mit diesem HighTech Zug realisieren ???

Und dann hast du das Problem mit der Zoll und Grenzabfertigung , sowie das Problem dass die russische/Deutsche Spurweite unterschiede aufweisen.... - das ganze ist also noch eine reine Nullnummer.

Eisenbahnniki · Beitrag von **Eisenbahnniki** » 15 Aug 2010, 06:30

Paradiesvogel @ 12 Aug 2010, 17:49 hat geschrieben:
Eisenbahnniki @ 8 Jul 2010, 19:02 hat geschrieben: Wird der schnellste Zug der Welt bald durch Berlin sausen?
http://wirtschaft.t-online.de/bahnstratege..._42197972/index

Ich fände es Super. Und ihr?
Halte ich für zu utopisch, da erstens das Geld für die Instandsetzung der neuen Strecke nicht vorhanden ist, desweiteren müsste die Strecke durch mehrere Länder gehen, China - Mongolei, Georgien , Russland, Ukraine/Weissrussland sowie Polen.....

Da ja das Verhältnis zu Polen schon nicht grad das beste ist, trotz EU Mitgliedschaft und es bisweilen keine ICE Verbindung Hamburg - Berlin - Warschau gibt, wie willst du dass mit diesem HighTech Zug realisieren ???

Und dann hast du das Problem mit der Zoll und Grenzabfertigung , sowie das Problem dass die russische/Deutsche Spurweite unterschiede aufweisen.... - das ganze ist also noch eine reine Nullnummer.

Achja? Es gibt keinen Grenzüberschreitenden Personenverkehr nach Polen?
Schon mal was vom Berlin-Warschau Express oder vom Zug Berlin-Warschau-Moskau gehört? Schau mal im Bilder Thema da gibt es ein paar Fotos Von dem Berlin-Warschau Express.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 15 Aug 2010, 10:18

Eisenbahnniki @ 15 Aug 2010, 06:30 hat geschrieben: Achja? Es gibt keinen Grenzüberschreitenden Personenverkehr nach Polen?

Auch wenn es darauf hinausläuft, Sonne in Schutz zu nehmen (ES NERVT!!!!!!!!!): DAS HAT ER DOCH NIRGENDWO BEHAUPTET! ER HAT GESAGT, DASS ES KEINEN ICE GIBT! UND DER BERLIN-WARSCHAU-EXPRESS IST KEIN ICE!

Danke für die Aufmerksamkeit, und jetzt bitte zurück zu sinnvollen Diskussionen. Langsam nervt es, dass ich mich hier ständig durch Tonnen von unqualifiziertem Unsinn wühlen muss.

Ruebezahl · Beitrag von **Ruebezahl** » 15 Aug 2010, 15:01

Soweit ich weiß, hat Russland im Gegensatz zu Europa (wenn man mal Spanien aussen vor lässt) eine andere Spurweite...dann gibt sich das Problem mit der Grenzüberschreitung, Russland ist weder EU , Nato noch Schengenmitglied, dass heisst, es bedarf umfangreicher Zoll-Formalitäten und einer strengen Grenzkontrolle, - Polen ist ja hingegen Nato - EU und Schengenmitglied, so dass auf eine Pass und Zollkontrolle zum Beispiel in Frankfurt Oder verzichtet wird... - habe das erst kürzlich in Frankfurt Oder im EuroCity nach Warschau erlebt, keine 5 minuten hielt der Zug in Frankfurt Oder und es kam mir nicht vor, dass wir die Grenze passiert haben...

Eisenbahnniki · Beitrag von **Eisenbahnniki** » 16 Aug 2010, 06:20

Ruebezahl @ 15 Aug 2010, 15:01 hat geschrieben: Soweit ich weiß, hat Russland im Gegensatz zu Europa (wenn man mal Spanien aussen vor lässt) eine andere Spurweite...dann gibt sich das Problem mit der Grenzüberschreitung, Russland ist weder EU , Nato noch Schengenmitglied, dass heisst, es bedarf umfangreicher Zoll-Formalitäten und einer strengen Grenzkontrolle, - Polen ist ja hingegen Nato - EU und Schengenmitglied, so dass auf eine Pass und Zollkontrolle zum Beispiel in Frankfurt Oder verzichtet wird... - habe das erst kürzlich in Frankfurt Oder im EuroCity nach Warschau erlebt, keine 5 minuten hielt der Zug in Frankfurt Oder und es kam mir nicht vor, dass wir die Grenze passiert haben...

Natürlich stimmt das mit der anderen Spurweite aber hier geht es eigendlich um eine NEUE Strecke, die extra für den Zug gebaut werden soll.

PS: Der Berlin-Warschau Zug hält wohl etwas länger in Frankfurt. Da die Lok ausgetauscht werden muss. (Das habe ich am Freitag mit eigenen Augen gesehen.) Es waren knapp 10 Minuten.