Stuttgart 21

[DumbShitAward]

Das mit dem Güterverkehr (obwohl ich da erst neulich einen sowas von saublöden Artikel in der SZ gelesen habe in dem diese Erkenntnis als Novum dargestellt wurde) ist allerdings kalter Kaffee.

Natürlich fährt der (schwere) Güterverkehr nicht auf der NBS, das ist ja gerade Sinn und Zweck der Übung. Ich glaube die Diskussion hätte sich erübrigt, wenn man auf der Filstalbahn das Problem Geislinger Steige, wo man in vielen Fällen eine Anschublokomotive braucht, nicht hätte.

Was ich aber immer noch nicht verstehe ist, was bei 10 schnellen Zügen pro Stunde (und dann kommen da sicherlich noch einige RBs und REs dazu) "wenig" sein soll.

[612 hocker]

Schwere Güterzüge, und um die geht es wohl, haben auf SFSen ohnehin nichts zu suchen. Sie sind viel zu langsam und verschleissen die Hochgeschw-Schienen nur unnötig.

Dann darf eine solche Schnellfahstrecke einfach nicht gebaut werden, wenn die Millarden Investitionen nur von 1-2 ICE pro Stunde genutzt werden.

Würde man Nägel mit Köpfen machen und die SFS von Stuttgart bis München kompromisslos durchziehen und Fahrzeit von 60 min erreichen, würde man dort so viel Verkehr auf die Schiene bringen, dass tagsüber alle 10 min ein Zugpaar über die Strecke fährt.

Das ist Wunschdenken, auf den für Fernverkehr relevaten Relationen hat die Bahn als Verkehrsträger einen hohen Marktanteil der durch Schnellfahrstrecken kaum noch gesteigert werden kann. Vielmehr findet eine Verkehrsbündelung statt, der den Fernverkehr in der Fläche kaputt macht. Wer soll den 10 Minutentakt bitte nutzen? Wer täglich auf der Strecke Stuttgart - Ulm pendelt dem würde ich einen Umzug nahe legen.

Natürlich fährt der (schwere) Güterverkehr nicht auf der NBS, das ist ja gerade Sinn und Zweck der Übung. Ich glaube die Diskussion hätte sich erübrigt, wenn man auf der Filstalbahn das Problem Geislinger Steige, wo man in vielen Fällen eine Anschublokomotive braucht, nicht hätte.

Bestandsstrecke: 22,5 Promille, Schnellfahrstrecke: 35 Promille

[DumbShitAward]

Bestandsstrecke: 22,5 Promille, Schnellfahrstrecke: 35 Promille

Äh, ja und?

[Jean]

Eine komplette Neubaustrecke macht nach meiner Ansicht nur Sinn wenn die alte Strecke überlastet ist. Vorher nicht. Und meist sind die Bahnhöfe der Knackpunkt. Separate Außenbahnsteige für kleine Bahnhöfe und 4 gleisige Bahnsteige für größere Bahnhöfe und schon erhöht man die Kapazität.

[Xenon]

Was ich aber immer noch nicht verstehe ist, was bei 10 schnellen Zügen pro Stunde (und dann kommen da sicherlich noch einige RBs und REs dazu) "wenig" sein soll.

Jetzt bitte nicht wieder die Legende vom Regionalverkehr auf der NBS ausgraben. Mir ist keine Strecke bekannt, wo dies zu brauchbaren Resultaten geführt hat.

Woher das Potenzial für die 10 schnellen Züge pro Stunde kommen soll, möchte ich auch wissen.

[josuav]

Bestandsstrecke: 22,5 Promille, Schnellfahrstrecke: 35 Promille

Ist das nicht inzwischen umgeplant auf eine niedrigere Gradiente?

[Taschenschieber]

Eine komplette Neubaustrecke macht nach meiner Ansicht nur Sinn wenn die alte Strecke überlastet ist. Vorher nicht.

Falsch. Wenn ein Neubau einfacher ist als ein Ausbau der Bestandsstrecke (wobei "einfacher" hier etwas zu plump gesagt ist, im Prinzip läuft es auf den guten alten Kosten-Nutzen-Faktor hinaus), sollte auch der Neubau in Angriff genommen werden dürfen. Eine zweite Strecke als Bypass zu haben, schadet übrigens nie.

[Boris Merath]

Jetzt bitte nicht wieder die Legende vom Regionalverkehr auf der NBS ausgraben. Mir ist keine Strecke bekannt, wo dies zu brauchbaren Resultaten geführt hat.

Stimmt, der MüNüX ist so richtig unbrauchbar, weil er laufend hoffnungslos überfüllt ist.

[TravellerMunich]

Wer soll den 10 Minutentakt bitte nutzen? Wer täglich auf der Strecke Stuttgart - Ulm pendelt dem würde ich einen Umzug nahe legen.

Ein Blick auf die Autobahn genügt, um diese Frage zu beantworten.

Zwischen München und Stuttgart herrscht ein reger Verkehr, der für die meisten, da ohne attraktive Bahn-Konkurrenz - fast ohne Zögern mit dem Auto zurückgelegt wird.

[Jean]

Und die A8 wurde und wird fleissig ausgebaut!

[Xenon]

Stimmt, der MüNüX ist so richtig unbrauchbar, weil er laufend hoffnungslos überfüllt ist.

Wenn der MüNüX so erfolgreich ist, dann liegt aber sicher nicht daran, dass die Stationen Allersberg und Kinding so stark frequentiert sind. Sondern eher daran, dass der Zug größtensteils von Fahrgästen genutzt wird, die zwischen München und Nürnberg unterwegs sind. Das ist aber kein Regionalverkehr im eigentlichen Sinne.

[Jean]

Das ist aber kein Regionalverkehr im eigentlichen Sinne.

Warum sollte das kein Regionalverkehr sein? Versteh ich nicht! :blink: :blink:

[Xenon]

Ein Blick auf die Autobahn genügt, um diese Frage zu beantworten.

Zwischen München und Stuttgart herrscht ein reger Verkehr, der für die meisten, da ohne attraktive Bahn-Konkurrenz - fast ohne Zögern mit dem Auto zurückgelegt wird.

Dann müsste es auch zwischen Frankfurt und Köln einen 10-Minuten-Takt geben. Die Realität sich bekanntlich anders aus.
Ach ja, hätte Stuttgart 21 überhaupt die Kapazitäten für einen 10-Minuten-Takt?

[Xenon]

Warum sollte das kein Regionalverkehr sein? Versteh ich nicht! :blink: :blink:

Weil der Zug größtenteils von Durchreisenden benutzt wird, und nicht von Leuten die unterwegs aussteigen. Ersteres ist die Aufgabe vom Fernverkehrs, welcher schnelle Verbindungen leisten soll, letzteres die Aufgabe des Regionalverkehrs, der die kleinen Halte übernimmt.

Das Problem beim MüNüX ist:
Man leistest sich einen riesigen Aufwand gerade mal zwei kleine Stationen an das Bahnnetz anzuschließen, wobei diese nicht mal Stundentakt haben. Dabei wird der Zug größtenteils von Durchreisenden benutzt, wofür der Zug aber kapazitätsmäßig nie gedacht war.

[sommi]

TV-Tipp im SWR Fernsehen Baden-Württemberg:

18.15 Stuttgart 21 - Der Hintergrund (laut Vorschau Sondersendung)
18.45 Landesschau Baden-Württemberg Stuttgart 21 - Der Abriss hat begonnen

[612 hocker]

Ein Blick auf die Autobahn genügt, um diese Frage zu beantworten.

Autobahnen werden häufig auch für Kurzstrecken benutzt.

Zwischen München und Stuttgart herrscht ein reger Verkehr, der für die meisten, da ohne attraktive Bahn-Konkurrenz - fast ohne Zögern mit dem Auto zurückgelegt wird.

Die Autofahrer die hier unterwegs sind, fahren ja auch alle Stuttgart Innenstadt - München Innenstadt.

[glemsexpress]

In der hier schon erwähnten Studie des Umweltbundesamtes gibt es ab Seite 151 einen Artikel über S21.
Da steht u.A.:

• Bukosten mit NBS 9-11 Mrd € (heute knapp 7Mrd)
• Vernverkehr zwischen S und M im Schrumpfen begriffen
• Güterverkehr auf SFS sehr unwarscheinlich, siehe NBS Nürnberg - Ingolstadt
• Durch S21 fehlende gelder betreffen vor allem BaWü da Rheintalbahn und NBS Mannheim - Frankfurt zu spät fertig werden
• Bahnknoten Stuttgart ist gar nicht überlastet, höchstens die Fildtalbahn könnte man ein bisschen ausbauen (dort liegt die Auslastung bei 105%, im Rheintal aber teilweiße bei 195%)

[Taschenschieber]

Warum sollte das kein Regionalverkehr sein? Versteh ich nicht! :blink: :blink:

Weil Regionalverkehr normalerweise innerhalb einer Region stattfindet - bei den 170km (?) von Nürnberg nach München kann davon aber nicht mehr die Rede sein.

[Bayernlover]

Weil Regionalverkehr normalerweise innerhalb einer Region stattfindet - bei den 170km (?) von Nürnberg nach München kann davon aber nicht mehr die Rede sein.

Was ist denn das dann? Fernverkehr ist München - Nürnberg mit Sicherheit nicht...

[Taschenschieber]

Was ist denn das dann? Fernverkehr ist München - Nürnberg mit Sicherheit nicht...

Eher eine Zwischenkategorie...

[Xenon]

Nochmal wegen dem Regionalverkehr auf Wendlingen - Ulm:

Welche möglichen Zwischenhalte wären eigentlich auf der NBS zwischen Wendlingen und Ulm möglich?
Wie groß wäre das Fahrgastpotenzial dieser Halte, insbesondere im Vergleich zum Filstal?

[Lazarus]

Ein Blick auf die Autobahn genügt, um diese Frage zu beantworten.

Zwischen München und Stuttgart herrscht ein reger Verkehr, der für die meisten, da ohne attraktive Bahn-Konkurrenz - fast ohne Zögern mit dem Auto zurückgelegt wird.

was aber auch daran liegt, das man München - Stuttgart mit dem Auto billiger schafft als mit der Bahn.

[Rohrbacher]

Weil Regionalverkehr normalerweise innerhalb einer Region stattfindet - bei den 170km (?) von Nürnberg nach München kann davon aber nicht mehr die Rede sein.

Manche geilen sich halt gern an der Definition von anno dazumal auf, als 50 km eine richtig lange Strecke war und ein Eilzug von München nach Nürnberg über 3 Stunden brauchte. Am MüNüX geilen sich manche gerne im ganz besonderen auf, keine Ahnung was den MüNüX heute von einem Eilzug von 1975 so grob unterscheidet, im Gegenteil damals ist der Eilzug teilweise bis Bayreuth oder Coburg durchgebrettert.

Dass in erster Linie "Durchreisende" drinsitzen ist schlicht unwahr! Der Zug ist bei denen natürlich beliebt, aber genauso beliebt sind andere RE- und IRE-Züge auch. München - Nürnberg sitzen auch nicht mehr Durchreisende drin als München - Salzburg, München - Lindau oder München - Ulm. Dafür sind die RE ja da, wenn man sich mal die Definition eines RE anschaut, statt dauernd so einen Schwachfug zu schreiben. Und die "hohe Auslastung" resultiert halt von den Kurzzügen, vergleicht man mal, was auf auf anderen Strecken in der HVZ für Züge unterwegs sind... Und nein, der MüNüX ist immer noch nicht da, um Kinding und Allersberg anzuschließen, sondern in erster Linie als RE zwischen München, Ingolstadt und Nürnberg. Ansonsten würde der Zug nämlich nur zwischen Nürnberg und Ingolstadt pendeln. Die meisten Personenkilometer und auch die meisten Zugfahrten finden aber klar zwischen München und Ingolstadt statt, haben also mit Kinding nichts zu tun... Jetzt hört mal mit diesen Märchen auf, ist ja schlimm... Über den alex München - Hof/Prag oder einen "IRE-Sprinter" Ulm - Basel wird sich weniger aufgeregt. Letzter hat einen Laufweg von 285 km und teilweise Zustände, die mich 1:1 an den MüNüX erinnern...

Eher eine Zwischenkategorie...

Es gibt keine, außer man hat den Begriff Regionalverkehr mit Nahverkehr wechselt.

[Xenon]

Dass in erster Linie "Durchreisende" drinsitzen ist schlicht unwahr!

Ich habe aber sehr wohl diesen Eindruck, vor allem am Wochenende. Eine Ausnahme dürfte natürlich der Berufsverkehr um München darstellen.

Der Zug ist bei denen natürlich beliebt, aber genauso beliebt sind andere RE- und IRE-Züge auch. München - Nürnberg sitzen auch nicht mehr Durchreisende drin als München - Salzburg, München - Lindau oder München - Ulm. Dafür sind die RE ja da, wenn man sich mal die Definition eines RE anschaut, statt dauernd so einen Schwachfug zu schreibe

Nein, REs haben (auf Hauptstrecken) lediglich eine Zubringerfunktionen, für Durchreisende sind die ICEs geeigneter, da schneller.

Und die "hohe Auslastung" resultiert halt von den Kurzzügen, vergleicht man mal, was auf auf anderen Strecken in der HVZ für Züge unterwegs sind...

Dazu kommt noch die geringe Taktdichte (2h-Takt) und das Tarifmodell, welche die Leute aus den ICEs vertreibt, obwohl diese alle 30min fahren würden und auch mehr Kapazität hätten.

Und nein, der MüNüX ist immer noch nicht da, um Kinding und Allersberg anzuschließen, sondern in erster Linie als RE zwischen München, Ingolstadt und Nürnberg. Ansonsten würde der Zug nämlich nur zwischen Nürnberg und Ingolstadt pendeln. Die meisten Personenkilometer und auch die meisten Zugfahrten finden aber klar zwischen München und Ingolstadt statt, haben also mit Kinding nichts zu tun.

Wenn die meisten Personenkilometer zwischen München und Ingolstadt sind, wäre es aber sinnvoller gewesen, das Angebot zwischen München und Ingolstadt zu verdichten anstatt einen Regionalverkehr über die NBS anzubieten.

Man hätte damit einige Vorteile:
* Man braucht keine 200km/h-fähigen Fahrzeuge.
* Man hätte weniger Einschränkungen bei den Bahnsteiglängen.
* Die Trassenkosten dürften afaik auch nicht so hoch sein wie auf der NBS.
* Daher Halbstundentakt im Regionalverkehr München-Ingolstadt.
* Man verbessert das Angebot auf stark frequentierten Abschnitt anstatt in der "Pampa".
Nachteil wäre halt die fehlende Durchbindung nach Nürnberg.

Aber man wollte unbedingt eine Durchbindung nach Nürnberg und hat jetzt einen unfinanzierbaren Klotz am Hals. Zumindest kann sich die BEG keinen Stundentakt München-Nürnberg leisten.

PS. Eigentlich wäre die Diskussion im MüNüX-Thread besser aufgehoben.

[Boris Merath]

Ich würde ja gern mim ICE fahren, aber ich kann es mir schlicht nicht leisten. Deswegen gehts dann halt doch mim RE nach Nürnberg, Stuttgart oder auch Karlsruhe wenns sein muss.

[Xenon]

Ich würde ja gern mim ICE fahren, aber ich kann es mir schlicht nicht leisten. Deswegen gehts dann halt doch mim RE nach Nürnberg, Stuttgart oder auch Karlsruhe wenns sein muss.

Ein wichtiger Punkt, den du ansprichst.

Allerdings halte ich es für das falsche Mittel, die Leute in die Regionalzüge zu zwingen. Stattdessen sollte man versuchen den bestehenden Fernverkehr bezahlbarer zu machen.

Um auf das eigentliche Thema zurückzukommen. Ich halte Regionalverkehr auf Wendlingen-Ulm nur dann für sinnvoll, wenn es dort relevante Fahrgastpotenziale neu erschließt und nicht nur als (für den Besteller teuren) ICE-Ersatz dient.

[c-a-b]

Ich würde ja gern mim ICE fahren, aber ich kann es mir schlicht nicht leisten. Deswegen gehts dann halt doch mim RE nach Nürnberg, Stuttgart oder auch Karlsruhe wenns sein muss.

Geht mir größtenteils auch so. Wenn man nicht gerade ein 3-Wochen-vorher-Wochenend-Sparpaket ergattert ist es über lange Strecken im ICE etwas zu teuer, vor allem wenn man nicht allein fährt.

Will besser gar nicht wissen, wie die Preise in die Höhe gehen, wenn die NBS Wendlingen-Ulm tatsächlich mal fertig ist...

[Bayernlover]

Ich würde ja gern mim ICE fahren, aber ich kann es mir schlicht nicht leisten. Deswegen gehts dann halt doch mim RE nach Nürnberg, Stuttgart oder auch Karlsruhe wenns sein muss.

*umarm* *vordirverneig* *rechtgeb*

Dankeschön. Endlich spricht es einer mal aus. Aufgrund der persönlichen Gegebenheiten werde ich in Zukunft wohl öfter zwischen München und Berlin pendeln. Kostet Normalpreis 116€ bis 130€. Mit der BC50 (die als Student ja erschwinglich ist) immer noch mindestens 55€ eine Strecke. Das kann und will ich mir nicht leisten. Was bleibt also? Nahverkehr? Mit Sicherheit nicht, da ich ja auch 3 Ländertickets bräuchte und ewig unterwegs wäre. Wenn's ein gutes Angebot gibt, fliege ich, ansonsten Mitfahrzentrale. Eigentlich traurig, da ich die ICE ernsthaft in Erwägung gezogen hatte. Aber so wirklich schneller als das Auto sind sie ja nun auch nicht auf der Relation...

Um mal wieder zum Thema zurückzukehren: Wenn man tatsächlich einen RE/IRE auf der NBS Wendlingen - Ulm einführen sollte, wird der genau so erfolgreich sein wie der MüNüX, wenn er denn auch so schöne Wagen bekommt :rolleyes:

[Mittelrheinbahn]

Wenn du feste Zeiteb hast, zu denen du pendelst, dann Shah doch einfach, dass du immer die Sparpreise bekommst

[Bayernlover]

Wenn du feste Zeiteb hast, zu denen du pendelst, dann Shah doch einfach, dass du immer die Sparpreise bekommst

Das entscheide ich meistens 2 Tage vorher...