Länder wollen Direktvergabe fördern

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 17 Sep 2010, 14:55

@Boris

Es besteht schon ein Zusammenhang mit Ausschreibungen und Verbesserungen, und wenn sie „nur“ finanzieller Art sind. Ein Beispiel gefällig? Nach einer Direktvergabe kassierte die DB AG für die Strecke Passau – München sag und schreibe 8,50 € pro Streckenkilometer. Nach einer Ausschreibung erhält die selbe DB AG nun nur noch 0,75 € für den Kilometer. Das sind gerade mal 8,82% des vorherigen Preises.

Ob in München die Umstellung auf die 423er auf Betreiben der BEG zurückzuführen ist, ober ob die 420er einfach nur aufgebraucht waren, kann ich nicht beurteilen. Bei der S-Bahn Rhein-Ruhr hingegen kam die Umstellung auf 422er in dem Gemauschel nach der Kündigung des Verkehrsvertrages durch den VRR zu Stande. Und davon sind noch nicht einmal alle Linien betroffen. Ginge es nach der DB Region NRW würden die x-Wagen bis zum St. Nimmerleinstag eingesetzt. Bekanntlich beschäftigen sich ja jetzt die Gerichte mit dem Fall. Und da geht es genau darum, ob der VRR (in Zusammenarbeit mit dem Verkehsministerium) berechtigt war, den Verkehrsvertrag freihändig um fünf Jahre zu verlängern.

Es ist sicher richtig, dass auf den bisher noch nicht ausgeschriebenen Linien der „ganze Schrott“ herumfährt. Wäre nicht ausgeschrieben worden, würde er sich auf das ganze Land verteilen. Die DB AG wäre aus betriebswirtschaflichen Erwägungen nämlich ganz schön blöd, wenn sie das, was noch rollt, nicht einsetzen würde. Kein EVU, und erst recht nich die DB AG, würde sich darauf einlassen, ohne Ausschreibung Neufahrzeuge zu beschaffen und gleichzeitig auch noch die Preise zu senken.

Bezüglich der Wagenumläufe, das sind Probleme, welche jedes EVU für sich selbst lösen muss.

Selbst wenn sich für gebrauchte, aber noch annähernd neuwertige Fahrzeuge kein Nachmieter findet, ist es nicht das Problem eines EVU. Diese geben die Fahrzeuge zum Ende der Vertragslaufzeit an die Leasinggesellschaft zurück. Das Risiko trägt der Leasinggeber. So einfach ist das. Auf jeden Fall wird aber das Durchschnittsalter von Eisenbahnfahrzeugen sinken.

Beitrag von **Boris Merath** » 17 Sep 2010, 15:33

Autobahn @ 17 Sep 2010, 14:55 hat geschrieben: Ein Beispiel gefällig? Nach einer Direktvergabe kassierte die DB AG für die Strecke Passau – München sag und schreibe 8,50 € pro Streckenkilometer. Nach einer Ausschreibung erhält die selbe DB AG nun nur noch 0,75 € für den Kilometer. Das sind gerade mal 8,82% des vorherigen Preises.

Zu dem Thema habe ich hier im Forum von jemand mal ein sehr gutes Argument gelesen: Die 8,50 Euro sind nicht der Preis für die Strecke, sondern der Durchschnittspreis für den gesamten Verkehrsvertrag Bayern. Du vergleichst hier also den Durchschnittspreis für ganz Bayern (der auch die ganzen Nebenbahnen enthält die größeren Verlust machen) mit dem Einzelpreis für eine der profitabelsten Strecken von Bayern. Das kann man so aber eben nicht vergleichen.

Ob in München die Umstellung auf die 423er auf Betreiben der BEG zurückzuführen ist, ober ob die 420er einfach nur aufgebraucht waren, kann ich nicht beurteilen.

Das ist wiederum bei der Frage Direktvergabe vs. Ausschreibung irrelevant.

Dass neue Fahrzeuge eingesetzt werden wurde früher vom Bundesverkehrsministerium entschieden, heute von den Verkehrsministerien der Länder, das ist der einzige Unterschied.

Die DB AG wäre aus betriebswirtschaflichen Erwägungen nämlich ganz schön blöd, wenn sie das, was noch rollt, nicht einsetzen würde. Kein EVU, und erst recht nich die DB AG, würde sich darauf einlassen, ohne Ausschreibung Neufahrzeuge zu beschaffen und gleichzeitig auch noch die Preise zu senken.

Sowohl im direkt vergebenen Verkehrsvertrag als auch bei Ausschreibungen kann der Besteller festlegen, ob Neufahrzeuge eingesetzt werden sollen. Ich wüsste hier jetzt also nicht, wofür man für Neufahrzeuge unbedingt eine Ausschreibung braucht. Und wie gesagt: Du tust hier so wie wenn es vor dem Beginn der Ausschreibungen nie Neubaufahrzeuge gegeben hätte, das ist aber nunmal völliger Blödsinn.

Bezüglich der Wagenumläufe, das sind Probleme, welche jedes EVU für sich selbst lösen muss.

Was willst Du uns damit sagen?

Selbst wenn sich für gebrauchte, aber noch annähernd neuwertige Fahrzeuge kein Nachmieter findet, ist es nicht das Problem eines EVU. Diese geben die Fahrzeuge zum Ende der Vertragslaufzeit an die Leasinggesellschaft zurück. Das Risiko trägt der Leasinggeber. So einfach ist das.

Nein, so einfach ist das nicht. Die Leasinggesellschaft gibt nämlich genau dieses Risiko an die Kunden weiter - so landen die Kosten für das Risiko also doch wieder beim Mieter und damit letztendlich beim Besteller.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 17 Sep 2010, 16:22

Fakt ist, dass man Ausschreiben muss. Darüber können wir jetzt jammern oder nicht, aber ich sehe nirgends ein positives Beispiel bei einer Direktvergabe. Und lieben die Leute die BOB wirklich, weil sie so toll ist, oder einfach, weil die BEG das Flügelungskonzept gefordert hat und den dichteren Takt? Der einzige Grund, warum man da unten Terror gegen eine Ausschreibung macht, ist doch, dass man Angst hat, dass die alten Zeiten mit versifften n-Wagen und 2h-Takten wieder zurückkommen. Sollte man innerhalb der nächsten 200 Jahre doch mal auf die Idee kommen, das Oberland zu elektrifizieren, wird man eh alles neu ordnen müssen.

Und dann sehe ich nicht ein, warum ich als Besteller auf teure Verträge bei einer Direktvergabe hereinfallen soll, wenn es mir vom Gesetz her zusteht, ein günstigeres Angebot zu bekommen. Warum auch nicht die S-Bahn München komplett ausschreiben, meinetwegen mit ewiger Vorlaufzeit? Übrigens sollte man Gebrauchtfahrzeuge nicht pauschal verurteilen, siehe EGP auf dem Dieselnetz Ostsachsen. Dort durfte man mit Gebrauchtfahrzeugen antreten, und schwuppdiwupp, hat die EGP das Rennen gemacht. Es funktioniert also doch.

Und warum sollte man sich immer nur der DB zuwenden? Können die besser "Bahn" sein? Oder ist das einfach Faulheit, immerhin kostet ein Ausschreibungsverfahren ja Unmengen an Zeit und Geld.

Nene, also Direktvergaben werdet ihr mit mir nicht erleben

Beitrag von **Boris Merath** » 17 Sep 2010, 17:16

Bayernlover @ 17 Sep 2010, 16:22 hat geschrieben: Fakt ist, dass man Ausschreiben muss.

Ähm...Du hast schon gelesen was der Grund für dieses Thema ist? Falls nicht, les doch mal den ersten Beitrag dieses Themas.

aber ich sehe nirgends ein positives Beispiel bei einer Direktvergabe.

S-Bahn München?

Und lieben die Leute die BOB wirklich, weil sie so toll ist, oder einfach, weil die BEG das Flügelungskonzept gefordert hat und den dichteren Takt?

Die BOB ist so kundennah und flexibel wie kaum ein anderes Verkehrsunternehmen.

Der einzige Grund, warum man da unten Terror gegen eine Ausschreibung macht, ist doch, dass man Angst hat, dass die alten Zeiten mit versifften n-Wagen und 2h-Takten wieder zurückkommen.

Nein, so blöd sind die Leute nicht. Einerseits hat sich die BOB bewährt und ist sehr beliebt bei der Bevölkerung, andererseits besteht die Angst dass es wieder zu so chaotischen Zuständen kommt wie in den ersten zwei Jahren der BOB - und die Angst ist durchaus berechtigt, siehe die ganzen vermasselten Betriebsaufnahmen der letzten zwei Jahre.

Und dann sehe ich nicht ein, warum ich als Besteller auf teure Verträge bei einer Direktvergabe hereinfallen soll, wenn es mir vom Gesetz her zusteht, ein günstigeres Angebot zu bekommen.

Man kann auch unter der Drohung der Ausschreibung einen günstigen Vertrag bei einer Direktvergabe aushandeln. Es geht ja nicht um eine Pflicht der Direktvergabe, sondern um das Recht so etwas zu machen. Wenn der bestehende Betreiber kein sinnvolles Angebot macht kann man doch trotzdem ausschreiben, wo ist das Problem?

Warum auch nicht die S-Bahn München komplett ausschreiben, meinetwegen mit ewiger Vorlaufzeit?

Siehe oben - das Netz ist sehr komplex, wenn es da zu Problemen kommt hat man ein riesiges Chaos und auch massive Auswirkungen auf die Münchner Wirtschaft.

Oder ist das einfach Faulheit, immerhin kostet ein Ausschreibungsverfahren ja Unmengen an Zeit und Geld.

Das ist das nächste Argument FÜR die Direktvergabe - wieso zwanghaft alle 10 Jahre ausschreiben, wenn man bereits einen guten Betreiber mit einem guten Vertrag hat?

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 17 Sep 2010, 18:07

Boris Merath @ 17 Sep 2010, 17:16 hat geschrieben: Ähm...Du hast schon gelesen was der Grund für dieses Thema ist? Falls nicht, les doch mal den ersten Beitrag dieses Themas.

Doch, des Lesens bin ich mächtig. Und nur, weil ein paar Länder was gegen die EU-Bedingungen haben, heißt das nicht, dass die EU da einlenkt. Insofern ist das hier alles sehr theoretisch.

Die BOB ist so kundennah und flexibel wie kaum ein anderes Verkehrsunternehmen.

Auch das habe ich schon bei anderen EVU gehört.

Nein, so blöd sind die Leute nicht. Einerseits hat sich die BOB bewährt und ist sehr beliebt bei der Bevölkerung, andererseits besteht die Angst dass es wieder zu so chaotischen Zuständen kommt wie in den ersten zwei Jahren der BOB - und die Angst ist durchaus berechtigt, siehe die ganzen vermasselten Betriebsaufnahmen der letzten zwei Jahre.

Und die DB hat auf dem Fugger-Express nichts vermasselt? Und wenn man bei der BOB plötzlich Neufahrzeuge fordert?

Man kann auch unter der Drohung der Ausschreibung einen günstigen Vertrag bei einer Direktvergabe aushandeln. Es geht ja nicht um eine Pflicht der Direktvergabe, sondern um das Recht so etwas zu machen. Wenn der bestehende Betreiber kein sinnvolles Angebot macht kann man doch trotzdem ausschreiben, wo ist das Problem?

Dass Direktvergaben bis jetzt immer überteuert waren. Bei sinkenden Regionalisierungsgeldern ein schlechtes Geschäft.

Siehe oben - das Netz ist sehr komplex, wenn es da zu Problemen kommt hat man ein riesiges Chaos und auch massive Auswirkungen auf die Münchner Wirtschaft.

Das Netz ist komplex - aber was hat das damit zu tun, wenn man einfach alles auf einmal ausschreibt?

Das ist das nächste Argument FÜR die Direktvergabe - wieso zwanghaft alle 10 Jahre ausschreiben, wenn man bereits einen guten Betreiber mit einem guten Vertrag hat?

Wieso 10 Jahre? Man kann auch für 17 Jahre ausschreiben oder noch länger...

Beitrag von **Boris Merath** » 17 Sep 2010, 18:37

Bayernlover @ 17 Sep 2010, 18:07 hat geschrieben: Und die DB hat auf dem Fugger-Express nichts vermasselt?

Doch, hat sie - Ursache war aber auch hier ein plötzlicher Betriebswechsel von heute auf morgen bedingt durch eine Ausschreibung. Hätte man von Anfang an einen sanften Übergang auf das neue Konzept geplant wäre auch hier nichts passiert.

Und wenn man bei der BOB plötzlich Neufahrzeuge fordert?

Braucht man jetzt aber noch nicht, die Integrale sind neu genug. Und später kann man den Übergang auf Neufahrzeuge sanft machen - nämlich ersetze dann wenn die Neufahrzeuge laufen.

Das Netz ist komplex - aber was hat das damit zu tun, wenn man einfach alles auf einmal ausschreibt?

Dass es außer der DB kein einziges Unternehmen gibt dass Erfahrungen mit so einem großen Netz hat. Hier ist also eine mehrjährige Lernphase zu erwarten, bis das neue Personal das ganze wirklich in Griff hat.

Wieso 10 Jahre? Man kann auch für 17 Jahre ausschreiben oder noch länger...

Und hat dann das Problem dass man den Vertrag nicht anpassen kann wenn der Betreiber Mist baut.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 17 Sep 2010, 22:31

@ Boris

Ich glaube kaum, dass die Autoren der Wirtschaftswoche berichten würden, dass die Strecke München – Passau von der DB bei einer Direktvergabe zu 8,50 €/Km abgerechnet wurde, wenn dem nicht so wäre. Das schließt aber nicht aus, das es gleichzeitig der Durchsnittspreis für den Verkehrsvertrag für ganz Bayern ist. Für die DB AG mag die Kalkulation richtig sein, der Fehler liegt also beim Besteller, der ein Paket ausgeschrieben bzw. vergeben hat. Damit wurden Gelder gebunden, die an anderer Stelle fehlen. Sprich weniger Verkehrsleistung auf anderen Strecken.
Leider kenne ich das Volumen der Ausschreibung München – Passau nicht. Aber bei einer Million Kilometern beträgt der Unterschied 7.750.000 €, bei zwei Millionen Kilometern sind es 15.500.000 € usw. die an anderer Stelle fehlen.

Mit anderen Worten, mit den beispielhaft genannten Beträgen könnte auf vielen Nebenstrecken Eisenbahnverkehr bestellt werden, für den sonst das Geld fehlt.

Sicher, auch die Bundesbahn hat alte Fahrzeuge durch neue ersetzt. Aber sicher erst dann, wenn es nicht mehr zu umgehen war. Und eine nach privatwirtschaftlichen Gesetzen arbeitende AG wird es bestimmt nicht anders machen, zumindest dann nicht, wenn es der Wettbewerb nicht erfordert, da keine Mitbewerber vorhanden sind. Insofern ist der Austausch der 420er durcht die 423er nur eine zwangsläufige Entwicklung nach Gutdünken des Betreibers.

Ein Besteller kann fordern, was er will, ohne Mitbewerber ist er auf den guten Willen des EVU angewiesen.

(Stelle Dir einmal vor, es gäbe in Deutschland nur einen Anbieter von Mineralwasser. Glaubst Du ernsthaft, Du könntest den Preis drücken? Und nein, das ist doch vergleichbar. Nur dass hier die Besteller die Einkäufer der Handelsunternehmen sind und die Preise direkt an die Verbraucher weitergeben, während beim ÖPNV noch der Steuerzahler hinzu gezogen wird. )

O.K., ein Besteller kann sich Angebote von verschiedenen EVU einholen. Aber das ist genau das gleiche Prinzip, wie eine Ausschreibung. Der einzige Unterschied besteht darin, dass der Besteller sich nicht gezielt an einzelne Unternehmen wendet, sondern alle Marktteilnehmer öffentlich aufgefordert werden, Angebote abzugeben. Der Vorstoß der Länder geht aber einen anderen Weg, man will die Auftäge ohne Prüfung anderer Möglichkeiten an die DB AG vergeben. Und genau das ist der Knackpunkt und der Grund für dieses Thema.

Die Wagenumläufe können nun wirklich nicht das Problem der Besteller sein. Da muss jedes EVU sein eigenes Konzept finden und in die Kalkulation einfließen lassen. Für mich ist das absolut kein Argument für Direktvergaben.

Ob Du es glaubst oder nicht, Leasinggesellschaften kalkulieren das Risko einer Nichtweiterverwertung ohnehin mit ein, zumindest mit einem entsprechenden Faktor. Genau so, wie sie Ausfälle durch Insolvenzen einpreisen.

Es ist wirklichkeitsfremd, einem potentiellen Vertragspartner drohen zu wollen. Mit der geplanten Möglichkeit der Direktvergabe an die DB AG (und darum geht es in diesem Thema und nicht um die BOB oder ähnliche EVU) werden potentielle Mitbewerber aus dem Markt gedrängt. Und gerade in NRW geht es dem finanziell angeschlagenen VRR in erster Linie darum, die direkt vergebene und von den Mitbewerbern angefochtene Vertragsverlängerung mit der DB Regio NRW rechtlich abzusichern. In BaWü dürfte es mit den schon lange im Vorfeld abgeschlossenen und von der DB für S21 gebuchten Verkehrsverträgen zusammen hängen.

P.S.: Ob ein Vertrag zehn oder zwanzig Jahre läuft, Anpassungsklauseln kann man bei Vertragsabschluss vereinbaren. Dazu ist natürlich ein wenig Hirnschmalz erforderlich, um das auch zu machen. Steht eigentlich in allen "Allgemeinen Geschäftsbedingungen"

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 18 Sep 2010, 10:32

Boris Merath @ 17 Sep 2010, 18:37 hat geschrieben: Doch, hat sie - Ursache war aber auch hier ein plötzlicher Betriebswechsel von heute auf morgen bedingt durch eine Ausschreibung. Hätte man von Anfang an einen sanften Übergang auf das neue Konzept geplant wäre auch hier nichts passiert.

Und ich vertrete weiterhin die Meinung, dass man Betriebswechsel auch ohne großes Trara von statten gehen lassen kann. Die Hersteller werden sich in nächster etwas einfallen lassen, da bin ich mir sicher, denn irgendwann wird man sich nach Alternativen umsehen müssen, wenn es weiter so läuft.

Braucht man jetzt aber noch nicht, die Integrale sind neu genug. Und später kann man den Übergang auf Neufahrzeuge sanft machen - nämlich ersetze dann wenn die Neufahrzeuge laufen.

Man kann doch Gebrauchtfahrzeuge bei der Ausschreibung zulassen?

Dass es außer der DB kein einziges Unternehmen gibt dass Erfahrungen mit so einem großen Netz hat. Hier ist also eine mehrjährige Lernphase zu erwarten, bis das neue Personal das ganze wirklich in Griff hat.

Wie gesagt, die Gewohnheit, dass die DB alles fährt, rechtfertigt nicht, dass man plötzlich nicht mehr ausschreibt. Häppchenweise werden die neuen EVU auf den Markt drängen - vielleicht werden vier oder fünf größere Gruppen übrig bleiben - und auch irgendwann die nötige Erfahrung mitbringen. Dass das nicht von heute auf morgen geht, ist mir auch klar.

Und hat dann das Problem dass man den Vertrag nicht anpassen kann wenn der Betreiber Mist baut.

So etwas kann man durchaus in den Verträgen festsetzen.

Bogestra · Beitrag von **Bogestra** » 18 Sep 2010, 17:56

Vorneweg: Natürlich kann man bei Direktvergaben vertraglich vereinbaren daß Neufahrzeuge beschafft werden müssen. Und bevor man komplexe S-Bahnnetze wie Berlin oder Hamburg (und wegen meiner aus München) in die Ausschreibung gibt, müssen sicher erstmal andere Leistungen in den Wettbewerb überführt werden.

Wir kommen aber immer wieder zur Frage der Preisfindung. Die Aufgabenträger haben ein Interesse an einem möglichst niedrigen Preis (zumindest sollten sie das). Und dieser Preis kann nur über eine Wettbewerbsvergabe ermittelt werden. Das muß nicht eine Ausschreibung sein, es kann auch ein offenes Interessenbekundungsverfahren stattfinden aber es ist aus wirtschaftlichen und ordnungspolitischen Gesichtspunkten heraus inakzeptabel, wenn man öffentliche Aufträge in Milliardenhöhe ohne Ausschreibung einfach so an ein Unternehmen vergibt.

Ob die Aufgabenträger, das Land oder das EVU die Züge anschaffen, wer Werkstattkapazitäten zur Verfügung stellt, wo und wie und durch wen die Züge gewartet werden, das ist Sache der Aufgabenträger bzw. der EVU, nicht des Gesetzgebers. Die Aufgabenträger sind autonome Vergabestellen, aber sie sind an Recht und Gesetz gebunden. Und es ist ziemlich fragwürdig, daß man das Gesetz ändern lassen will, wenn die eigenen Verträge dagegen verstoßen.

Das nächste Problem wird das EU-Recht sein. Selbst eine nationale Regelung zur Direktvergabe könnte ja durchaus von der Europäischen Kommission für unwirksam erklärt werden. Außerdem sollten wir uns vor Augen führen, unter welchen Umständen die Länder Nordrhein-Westfalen und Baden-Württemberg diese Direktvergaben ermöglichen wollen: In Nordrhein-Westfalen haben wir mit dem VRR einen Aufgabenträger, der den Begriff Mißwirtschaft neu definiert hat. Hier hat sich ein Verkehrsminister (Wittke) zum verlängerten Arm der DB gemacht, das ist bei Politikern ja leider nicht selten der Fall, und hat einen neuen Vertrag aufgesetzt, den beide Seiten notgedrungen unterschreiben mußten: Die DB weil sie genau weiß, daß die Alternative nicht eine Ausführung der Altvertrages sondern viele, viele Abbestellungen wären und der VRR aus wirtschaftlicher Not. Jetzt ist der Vertrag aber rechtswidrig. Wir reden hier von einem öffentlichen Auftrag mit einem Milliardenvolumen.

In Baden-Württemberg, das sollte wohl auch klar sein, hängt es direkt mit Stuttgart 21 zusammen. Die Deutsche Bahn hatte die Planungen ja zur Jahrtausendwende bereits eingestellt. München 21, Frankfurt 21 und Stuttgart 21, das waren Überlegungen aus einem Größenwahn heraus, die niemand mehr realisieren konnte oder wollte. In Baden-Württemberg wollte man sein Denkmal doch und da hat man der DB einige Geschenke gemacht. Da wurden z.B. Immobilien von der Bahn an die öffentliche Hand verkauft, die im Jahr 2002 bezahlt wurden und erst Jahrzehnte später den Besitzer wechseln sollten, da gab es einen Verkehrsvertrag, der seit 2002 bezahlt wird, die Leistungen gibt es aber erst nach der Fertigstellung von Stuttgart 21 und einiges mehr. Es geht also beiden Seiten nicht darum, den Bahnverkehr durch Direktvergaben attraktiver oder wirtschaftlicher zu machen, sondern hier sollen Kungeleien und Vetternwirtschaft mit eigens dafür gemachten Gesetzen abgesichert werden, bevor der Bundesgerichtshof dem ein für allemal einen Riegel vorschieben kann.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 18 Sep 2010, 19:30

@ Bogestra

Danke für Deine klaren Worte.

Sicher werden die S-Bahn Netze in Berlin und Hamburg als letzte ausgeschrieben, allein schon wegen der besonderen Technik. Auch die S-Bahn München dürfte zur Zeit kein Ausschreibungskandidat sein, da es ein auf das Stadtzentrum ausgerichtetes Liniensystem ist. Anders sieht es bei der S-Bahn Rhein-Ruhr aus, die kein einheitliches Zentrum kennt. Hier wäre eine Ausschreibung in Losen durchaus realisierbar.

Natürlich ist die Preisfindung für die Besteller ein wichtiges Kriterium, aber nicht das billigste Angebot bekommt in jedem Fall den Zuschlag, sondern das vom Gesamtkonzept überzeugenste (war da nicht mal was in Bremen?)

Ich stelle im Laufe der Diskussion immer wieder fest, dass die finanziellen Hintergründe nur wenig Beachtung finden. Und schon gar nicht, die politischen Schmierenkommödien, die hinter der Forderung stecken. Es ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aber ein Zufall, dass es in beiden von Dir genannten Bundesländern die CDU war, die fragwürdige Vergabepraktiken vorgenommen hatten. In NRW regiert zur Zeit eine Minderheitsregierung unter Hannelore Kraft (SPD), und von dieser Regierung wurde u. A. der Antrag wohl eingebracht. Auch ein Stück Kontinuität mit der Vorgängerregierung

mrj · Beitrag von **mrj** » 18 Sep 2010, 23:23

Das Problem bei der Diskussion dürfte doch sein, dass die Mitarbeiter der DB ihr Unternehmen um jeden Preis verteidigen - sicher, das ist eine lobenswerte Loyalität aus Sicht des Arbeitgebers.

Aus der Sicht des Nicht-bahnfahrenden Steuerzahlers hingegen ist das eine unerträgliche Fortsetzung einer Geldverschwendung aller erster Güte! Und alleine aus diesem Grund heraus, sollte man die Regionalisierungsmittel drastisch kürzen, vielleicht gar nur auf 50% des heutigen Satzes. Das würde denn auch die Aufgabenträger zwingen, Effizienz der Mittelverwendung an erster Stelle zu beachten. Und wenn man dann immer noch nicht im Wettbewerb Leistungen vergibt, dann müssen halt Leistungen im großen Stil abbestellt werden. Ich denke aber, dass das dann zu massiven Protesten und zu Auswirkungen auch auf die politisch Verantwortlichen führen wird.

Und zur S-Bahn München: So toll ist die Leistung nicht geworden. Ich gehe stark davon aus, dass die BEG hier deutlich zuviel zahlt. Auerdem, die Verbesserungen kamen hier überwiegend nur daher, dass die BEG viel weiteres Geld in die Hand genommen hat, um auf Kosten anderer Regionen hier zusätzliche Leistungen zu bestellen. Bei einer Wettbewerbsvergabe wäre das mit deutlich weniger Geld möglich gewesen.

Man mag die Bundesbahnzeit besser finden, und damit vielleicht sogar Recht haben. Aber diese Zeit ist ein für allemal vorbei und sie wird auch definitiv sicher nicht wieder kommen. Wir leben nunmal in der Zeit einer privatrechtlichen Staatsbahn DB AG und einer Reihe weiterer Wettbewerber. Es gibt nicht mehr den Stückgutverkehr und auch nicht mehr den Gleisanschluss an jeder zweiten Mülltonne. Und es ist im Nah- und Regionalverkehr nicht mehr Sache der Bundesbahn zu entscheiden wo und wann und wie gefahren wird, sondern dies entscheiden regionale Besteller, die sich an vorhandenen Geldmitteln und Interessen ihrer Region orientieren müssen.

Froschkönig · Beitrag von **Froschkönig** » 19 Sep 2010, 08:54

Die S-Bahn München ist doch mittendrin in der Ausschreibung, angestrebtes Übergabedatum ist 2017.
Die DB ist allerdings der einzige Bewerber, der die von der BEG geforderten Qualitätskriterien erfüllen kann und so haben sich alle Mitbewerber zurückgezogen.

Wettbewerb an sich ist ja nichts Schlechtes, in den letzten Jahren hat sich da schon einiges verbessert, gerade in punkto Service und Modernisierung.
Nur sollte ein gewisses Fingerspitzengefühl walten und ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Preis und Qualität gefunden werden.
In Großbritannien konnte man in den letzten Jahren gut besichtigen, wohin ein bedingungsloser Wettbewerb führt: Die Qualität sinkt, die Sicherheit wird gefährdet und die Mitarbeiter werden ausgebeutet.

Auch bei uns gibt es in einigen Bundesländern die Tendenz, allein über den Preis zu verhandeln, mit den entsprechenden Folgen.
Die momentan bestehenden Planungshorizonte halte ich ebenfalls für überdenkenswert, denn die Zeit von der Vergabe bis zur Betriebsaufnahme reicht anscheinend nicht aus, um die geforderten Fahrzeugneukonstruktionen betriebssicher auf die Gleise zu bringen.

Klar könnte die DB sagen, dann bewerben wir uns nicht, doch es kann ja keine Lösung sein, dass die DB in Schönheit stirbt, während irgendwelche Dumping-Eisenbahnen den Schienenverkehr zu Grunde richten.
Hier wären faire Preise, faire Planungszeiträume und faire Ausschreibungsbedingungen von Nöten.

Schließlich wäre es günstig wenn die Bestellerorganisationen mehr in den Vordergrund treten würden und zu dem stehen, was sie da bestellen.
Wenn man sich als 2-Meter Mensch in eine 440-Bestuhlung quetschen muss, ist der erste Gedanke: Scheiß DB! statt: Knauserige BEG!

Man sollte nicht vergessen, dass es sich hier um Infrastruktur- und Mobilitätsvorsorge des Staates handelt und genau da sollten auch die Grenzen des ansonsten sinnvollen Wettbewerbs liegen!

425-583-2 · Beitrag von **425-583-2** » 19 Sep 2010, 11:10

Bogestra @ 18 Sep 2010, 17:56 hat geschrieben:

In Nordrhein-Westfalen haben wir mit dem VRR einen Aufgabenträger, der den Begriff Mißwirtschaft neu definiert hat. Hier hat sich ein Verkehrsminister (Wittke) zum verlängerten Arm der DB gemacht, das ist bei Politikern ja leider nicht selten der Fall, und hat einen neuen Vertrag aufgesetzt, den beide Seiten notgedrungen unterschreiben mußten: Die DB weil sie genau weiß, daß die Alternative nicht eine Ausführung der Altvertrages sondern viele, viele Abbestellungen wären und der VRR aus wirtschaftlicher Not. Jetzt ist der Vertrag aber rechtswidrig. Wir reden hier von einem öffentlichen Auftrag mit einem Milliardenvolumen.

In erster Linie starke Worte, aber einen Harken hat es dennoch!

Der Vertrag wurde noch nicht rechtswidrig erkannt, sondern der ganze Fall wurde zum Bundesgerichtshof geschickt! Düsseldorf wollte keine Entscheidung treffen, weil sie sonst anders ausgefallen wäre wie damals in Brandenburg

Deswegen wurde er noch nicht rechtswidrig gemacht, sondern ist momentan schwebend unwirksam....

jetzt muss das Bundesgerichtshof entscheiden was nun Sache ist.

Bogestra · Beitrag von **Bogestra** » 19 Sep 2010, 18:22

Autobahn @ 18 Sep 2010, 19:30 hat geschrieben: Sicher werden die S-Bahn Netze in Berlin und Hamburg als letzte ausgeschrieben, allein schon wegen der besonderen Technik. Auch die S-Bahn München dürfte zur Zeit kein Ausschreibungskandidat sein, da es ein auf das Stadtzentrum ausgerichtetes Liniensystem ist. Anders sieht es bei der S-Bahn Rhein-Ruhr aus, die kein einheitliches Zentrum kennt. Hier wäre eine Ausschreibung in Losen durchaus realisierbar.

Ursprünglich war eine Ausschreibung für 2018 vorgesehen, der neue Vertrag sieht eine Verlängerung um fünf Jahre vor. Der alte Vertrag war aber vor allem auch deshalb gesetzeskonform, weil er nicht vollständig am Tag X ausgelaufen wäre, sondern weil er mit jedem Jahr weniger und weniger Leistungen vorgesehen hätte. Alle Linien sollten sukzessive ausgeschrieben werden, zuletzt die S-Bahn. 2018 hätte auch der VRS seine S-Bahn ausschreiben können. In Frankfurt am Main wird jetzt das S-Bahnnetz in Losen vergeben und das wäre im VRR/VRS selbstverständlich auch möglich.

S-Bahn Dortmund: S2, S4, S5/S8
S-Bahn Essen: S1, S3, S6, S9
S-Bahn Köln: S11, S12, S13

So könnte eine Losvergabe aussehen. Man könnte auch langlaufende Linien, z.B. S1 und S6, in verschiedene Lose packen, so daß einzelne Umläufe von anderen EVU gefahren würden. Also es geht und es wäre möglich.

Ich stelle im Laufe der Diskussion immer wieder fest, dass die finanziellen Hintergründe nur wenig Beachtung finden. Und schon gar nicht, die politischen Schmierenkommödien, die hinter der Forderung stecken. Es ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aber ein Zufall, dass es in beiden von Dir genannten Bundesländern die CDU war, die fragwürdige Vergabepraktiken vorgenommen hatten. In NRW regiert zur Zeit eine Minderheitsregierung unter Hannelore Kraft (SPD), und von dieser Regierung wurde u. A. der Antrag wohl eingebracht. Auch ein Stück Kontinuität mit der Vorgängerregierung

Zur Erinnerung: Der umstrittene Großvertrag von 2003/2004 wurde unter einer rot-grünen Regierung gemacht. Politiker aller Parteien tendieren im Zweifelsfall dazu, sich auf die Seite der DB zu stellen, das ist kein Problem bestimmter Parteien.

Bogestra · Beitrag von **Bogestra** » 19 Sep 2010, 18:26

mrj @ 18 Sep 2010, 23:23 hat geschrieben: Das Problem bei der Diskussion dürfte doch sein, dass die Mitarbeiter der DB ihr Unternehmen um jeden Preis verteidigen - sicher, das ist eine lobenswerte Loyalität aus Sicht des Arbeitgebers.

Einerseits ist es Loyalität. Andererseits ist es natürlich der eigene Arbeitsplatz, um den es geht. Natürlich sichert eine Direktvergabe, die man auf Jahrzehnte gibt, nicht die Arbeitsverhältnisse, sondern nur die Monopolgewinne der DB. Ein Blick in den VRR zeigt das: Jahrelang wurde jeden Dezember abbestellt. Mittlerweile wird im Juni und im Dezember abbestellt. Wenn der neue Vertrag endgültig gekippt werden sollte, stehen im VRR große Abbestellungen ins Haus. Der DB wird es nichts machen, sie hat dann weniger Unkosten und der Gewinn bleibt am Ende derselbe.

Aber solche Wirkungszusammenhänge sind natürlich schwieriger zu vermitteln. Ein Eisenbahner, der viele politische und wirtschaftliche Zusammenhänge aus seiner Froschperspektive nicht durchschaut, der sieht nur daß bei Ausschreibungen Leistungen wegfallen. Linienausdünnungen und Streckenstillegungen werden da oft anders wahrgenommen. Vor allem auch deshalb, weil das bei der Deutschen Bundesbahn ganz selbstverständlich war. Aber letzlich spielt das alles keine Rolle, die Bahn ist nicht für die Mitarbeiter da.

Bogestra · Beitrag von **Bogestra** » 19 Sep 2010, 18:29

Froschkönig @ 19 Sep 2010, 08:54 hat geschrieben: In Großbritannien konnte man in den letzten Jahren gut besichtigen, wohin ein bedingungsloser Wettbewerb führt: Die Qualität sinkt, die Sicherheit wird gefährdet und die Mitarbeiter werden ausgebeutet.

Nein, in Großbritannien konnten wir in den letzten Jahren nach der Reverstaatlichung des Netzes sehen, daß die Liberalisierung und der Wettbewerb ein großer Erfolg sind. Statt Beeching-Axe ist die Bahn da nun wieder ein ernsthaftes Verkehrsmittel. Die Infrastruktur gehört in Staatshand, der Verkehr nicht.

Auch bei uns gibt es in einigen Bundesländern die Tendenz, allein über den Preis zu verhandeln, mit den entsprechenden Folgen.

Auf den Linien RE 3 und RE 13 in Nordrhein-Westfalen fährt heute die Eurobahn. Die Eurobahn erhielt den Zuschlag wegen des höheren Komforts im Vergleich zu Abellio, die preiswerter gewesen wären.