Komplett neues Betriebsschema?

Alles über Eisenbahn, was woanders nicht passt.
Taschenschieber

Beitrag von Taschenschieber »

G36K @ 23 Sep 2010, 20:24 hat geschrieben: Durch ständiges Wiederholen wird die Mär von der ach so gleichmäßig übers Land verteilten Deutschen Bevölkerung auch nicht wahrer. Wenn man schon mit Einwohnerzahlen hantiert, sollte man dann aber auch aussagekräftige Werte heranziehen. Anstatt sich auf die Bevölkerungszahlen der Städte innerhalb ihrer politischen Grenzen, die die Realität nicht mal mehr ansatzweise widergeben, zu konzentrieren, sollte man besser die Zahlen der Agglomerationen hernehmen (Agglomerationen sind so ziemlich das was einem aus der Luft als eine Stadt erscheint). Und da kommt man bei Rhein-Ruhr auf 10, Berlin 4, Hamburg 2,5, München und Frankfurt jeweils 2 und Stuttgart auf 1,8 Millionen Einwohner. Auch Hannover und Nürnberg sind praktisch Millionenstädte, und schon ist man bei einem guten Drittel aller Bundesbürger, allein an Stadtbevölkerung die in der Regel mit Nahverkehr oder zumindest S-Bahn in recht kurzer Zeit zu den Hauptbahnhöfen nur der eben genannten Städte gelangen können. Will man die kompletten fernverkehrsrelevanten Einzugsbereiche dieser Bahnhöfe untersuchen, nimmt man am besten gleich die Zahlen der entsprechenden Metropolregionen (auch ohne die künstliche Aufblähung wie zuletzt beispielsweise im Fall von Berlin und München kommt da noch Rhein-Ruhr auf 11, vor Berlin und Frankfurt mit je 5 Millionen Einwohnern) wo immer noch ein Großteil der Einwohner durch S- und Regionalbahnen eine relativ zügige Anbindung zur Kernstadt hat, und in denen wohnt insgesamt sogar deutlich mehr als die Hälfte aller Deutschen.
Die andere Hälfte wohnt also nicht in den Metropolregionen, sondern "auf dem platten Land". Und diese 50% darf man eben nicht unter den Tisch fallen lassen!

Mir läuft diese Diskussion einfach zu dogmatisch ab. Fernverkehrs- und Nahverkehrshaltentfernungen sind nicht an ehernen Regeln über Stadtgrößen et cetera festzumachen, sondern am Verhältnis zwischen Aufwand und Nutzen. Und gerade auf ohnehin nicht optimal ausgebauten Strecken ist der zusätzliche Zeitaufwand für einen ICE-Halt tatsächlich marginal! Unter diesem Aspekt lohnen sich dann auch Halte in kleineren Orten, wo der ICE eh vorbeifährt - wieso sollte er dann nicht auch noch halten? Da muss man sich dann fragen, wie viel Zeit den Durchreisenden dann "geklaut" wird und was sich die "Dörfler" an Zeit sparen, wenn sie gleich in den ICE einsteigen können.

Der IC ist noch dazu weniger komfortabel und insgesamt weniger attraktiv für den Kunden als ein ICE, und auf manchen Linien ist es nicht sinnvoll, eine ICE- und eine IC-Linie zu führen, wenn man auch einfach die ICE-Linie zur "Feinerschließung" nutzen kann.

Wofür ich durchaus wäre, sind auf gut ausgelasteten Strecken zusätzliche Sprinter, die dann tatsächlich nur die größten Städte anfahren. Auf nicht vollständig ausgelasteten Strecken auch noch zwischen ICE und IC zu trennen und damit zusätzliche Luft durch die Gegend zu fahren, halte ich für unsinnig.

Hochgeschwindigkeitsverkehr darf kein Selbstzweck sein.
Bayernlover
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Beitrag von Bayernlover »

Warten wir doch mal ab, was passiert, wenn man den ICx einführt. Vielleicht wird dann so etwas wie ein Expressverkehr kommen.
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Beitrag von 146225 »

Taschenschieber @ 23 Sep 2010, 20:55 hat geschrieben: Der IC ist noch dazu weniger komfortabel
Das hängt bitte aber sehr vom Wagenmaterial ab, die diversen Eiszüge sind auch nicht (mehr) das nonplusultra dessen was deutsche Schienen je gesehen haben.
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
yeg009a

Beitrag von yeg009a »

146225 @ 23 Sep 2010, 21:59 hat geschrieben:Das hängt bitte aber sehr vom Wagenmaterial ab, die diversen Eiszüge sind auch nicht (mehr) das nonplusultra dessen was deutsche Schienen je gesehen haben.
Ich zieh Silberpfeile vor...
Taschenschieber

Beitrag von Taschenschieber »

146225 @ 23 Sep 2010, 21:59 hat geschrieben: Das hängt bitte aber sehr vom Wagenmaterial ab, die diversen Eiszüge sind auch nicht (mehr) das nonplusultra dessen was deutsche Schienen je gesehen haben.
Was gäbe es denn da an besserem IC-Material? Und komm mir jetzt bitte nicht mit dem geliebten Bvmz111, das ist ein Auslaufmodell.
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Beitrag von DumbShitAward »

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass mir der ICE1 seit dem Redesign besser gefällt... Strom am Platz macht einfach extrem viel aus.
Lektion 73 in unserer Serie "Rechtsstaat für Anfänger", heute: §81 StGB

Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder die auf dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Viele machen hier den grundlegenden Fehler, einen ICE-Halt an der Einwohnerzahl der betroffenen Orte oder Regionen festzumachen und nur diesen als Fernverkehrsanbindung anzusehen. Aber das ist typisch Deutsch.

Blicken wir in die Eisenbahngeschichte, wurden oft Bahnhöfe „in die Pampa“ gebaut und die Menschen mussten aus ihren Orten dort hin laufen (oder mit dem Fuhrwerk) fahren. Die Eisenbahn als solche war der ICE unserer Zeit. Die Zubringer sind heute nicht mehr die eigenen Füße, sondern der örtliche ÖPNV, S-Bahnen und Regionalzüge und manchmal auch das Auto.

Unter diesem Aspekt machen auch die ICE-Halte in Limburg und Montabaur einen Sinn, denn sie liegen auf halber Strecke (jeweils ca. 100 Km) zwischen Köln und Frankfurt. Und wer die Parkplatzsituation dort einmal gesehen hat (ich mehrfach von der A3 aus, wenn ich dort entlang musste), weiß, dass dieser Halt von Pendlern angenommen wird. Zudem ist Montaubaur auch noch mir Regonalbahnen erreichbar.

Abgesehen von der Metropolregion Rhein-Ruhr, eingeschränkt Rhein-Main, sollte ein Expresszug nur in Abständen von 100 Km halten. Den Rest übernehmen dann Nachverkehrs- und Regionalzüge sowie ein Intercity. Und bitte, das Argument, dass einem ICE ja nur wenige Minuten Fahrtzeit „geklaut“ werden, weil er ohnehin langsam duch einen Bahnhof fahren kann, wird mit Ortsumgehungen (wenn keine Neubauschnellfahrstrecke gebaut wird) behoben.

Viele hier denken immer in den alten Strickmustern und zu wenig visionär.

Und mal genau hingeschaut, die Reisekette verkürzt sich nicht durch eine Beschleunigung des Zubringerverkehrs (Bus, Tram, S-Bahn, RB und RE), wenn die Anschlüsse nicht passen. Und es ist eine Utopie, dass es auf dieser Ebene in Deutschland einen „ITF“ geben wird. Aber selbst wenn, die Reisekette wird ohne HGV immer hinterherhinken.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
Xenon
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Beitrag von Xenon »

Blicken wir in die Eisenbahngeschichte, wurden oft Bahnhöfe „in die Pampa“ gebaut und die Menschen mussten aus ihren Orten dort hin laufen (oder mit dem Fuhrwerk) fahren. Die Eisenbahn als solche war der ICE unserer Zeit. Die Zubringer sind heute nicht mehr die eigenen Füße, sondern der örtliche ÖPNV, S-Bahnen und Regionalzüge und manchmal auch das Auto.
Wenn man etwas weiter in der Eisenbahngeschichte blickt, stellt man aber fest, dass die meisten dieser Pampa-Bahnhöfe später von der Bundesbahn stillgelegt wurden. Montabaur und Limburg werden auch nur noch alle 2h bedient, ein Niveau welches unter vielen Nebenstrecken liegt. Siedlungsnahe, gut erreichbare Bahnhöfe werden halt doch besser angenommen, das zeigen auch die IC im Rheintal.
Abgesehen von der Metropolregion Rhein-Ruhr, eingeschränkt Rhein-Main, sollte ein Expresszug nur in Abständen von 100 Km halten. Den Rest übernehmen dann Nachverkehrs- und Regionalzüge sowie ein Intercity. Und bitte, das Argument, dass einem ICE ja nur wenige Minuten Fahrtzeit „geklaut“ werden, weil er ohnehin langsam duch einen Bahnhof fahren kann, wird mit Ortsumgehungen (wenn keine Neubauschnellfahrstrecke gebaut wird) behoben.
Naja so streng würde ich das nicht sehen. Es kann je nach Siedlungsstruktur auch mal sinnvoll sein, an einer Stelle im Abstand von 60 km zu halten und dafür an anderer Stelle nur alle 200km.
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Beitrag von glemsexpress »

G36K @ 23 Sep 2010, 20:24 hat geschrieben:Was soll denn das, den Fern- gegen den Regionalverkehr ausspielen zu wollen?
Tja, man muss eben schauen was wichtiger ist.
Und wenn man sieht dass so gut wie jeder Verkehrsverbund einer mittelgroßen deutschen Großstadt fast so viele Fahrgäste befördert wie der ganze DB-Fernverkehr oder auch die SNCF im TGV (das sind ca. 120Mio, Quelle).
Und gerade die 120Mio Fahrgäste des TGV sind nicht sehr viel wenn man bedenkt das man dafür 30Mrd€ investieren musste.
Also:
Warum soll man viel Geld in einen kleinen Markt investieren wo es kaum was zu holen gibt?
Diesse Frage möchte ich gerne mal beantwortet haben.

Und was kann man denn hohlen, villeicht einen Teil der 25 Mio Flugpassagiere?. Das wäre dann im besten Fall eine Steigerung <20%, also kaum was, im Gegensatz zu diversehn Nahverkehrsstrecken wo ohne Probleme Steigerungen von 100% möglich sind.

Daher sollte man für den Fernverkehr vor allem dort investieren wo es auch den Nahverkehr Nutzt, also dort wo es um Kapazitäten geht. Das wäre in Süddeutschland vor allem die Achse Frankfurt - Basel und villeicht noch die Mottgers-Spange. Dann könnte man nämlich auch auf vielen Relationen einen 30min Takt anbieten und so die Gesammtfahrzeiten der ICE veringern (da sich die durchschnittliche Wartezeit verringern würde).
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Beitrag von Bayernlover »

Autobahn @ 23 Sep 2010, 23:53 hat geschrieben: Und mal genau hingeschaut, die Reisekette verkürzt sich nicht durch eine Beschleunigung des Zubringerverkehrs (Bus, Tram, S-Bahn, RB und RE), wenn die Anschlüsse nicht passen. Und es ist eine Utopie, dass es auf dieser Ebene in Deutschland einen „ITF“ geben wird. Aber selbst wenn, die Reisekette wird ohne HGV immer hinterherhinken.
Ich erkläre es jetzt zum dritten und letzten Mal:

Die Mehrheit der Menschen hat ein Auto, um damit auf die Arbeit und zurück zu kommen. Verkürzt man diesen Weg mit dem ÖPNV, sind viele Menschen bereit, das Auto abzugeben. Bitte schließ jetzt nicht wieder von Dir auf andere, es ist wirklich so. So, jetzt ist das Auto einmal weg. Was macht man also, wenn man als Münchner nach Berlin fahren will? Genau, man nimmt den ICE, weil man sowieso kein Auto mehr zur Verfügung hat. Da kommt es auf 15 Minuten nicht mehr an.

Oder andersrum gedacht: Wenn ich eh das Auto besitze, weil der Arbeitsweg mit dem ÖPNV so bescheiden ist, werde ich auch dann den ICE nicht benutzen, wenn ich als Münchner nach Berlin will, auch wenn ich mit dem ICE 20 Minuten schneller sein sollte. Immerhin ist das Auto dann eh bezahlt.

Ich hoffe, ich konnte mich verständlich ausdrücken.
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Beitrag von Xenon »

Bayernlover @ 24 Sep 2010, 11:47 hat geschrieben: Oder andersrum gedacht: Wenn ich eh das Auto besitze, weil der Arbeitsweg mit dem ÖPNV so bescheiden ist, werde ich auch dann den ICE nicht benutzen, wenn ich als Münchner nach Berlin will, auch wenn ich mit dem ICE 20 Minuten schneller sein sollte. Immerhin ist das Auto dann eh bezahlt.
Man sollte einen Aspekt nicht vergessen:
Wenn man ohnehin mit dem Auto zum nächsten Haltepunkt muss, dann reicht es nicht aus, dass die Bahn dasselbe bietet wie das Auto. Dann kann nämlich auch gleich im Auto sitzenbleiben. Die Bahn müsste in diesem Fall deutlich mehr bieten, damit der Kunde überhaupt darüber nachdenkt auf die Bahn umzusteigen.

Dies wäre beispielsweise durch kürzere Gesamtreisezeiten möglich, allerdings ist dies auf den meisten Strecken eher nicht der Fall. Es fehlen hier halt die Pull-Faktoren des ÖPNV.

Auf diesem Grund ist es wichtig, dass die Kunden fast vor der Haustür abgeholt werden. In diesem Fall sind die Leute nämlich auch bereit den ÖPNV zu nutzen, selbst wenn dieser länger braucht. Wenn der Kunde erstmal im Auto hockt ist es schwer, ihn da wieder herauszulocken.
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Beitrag von ICE-T-Fan »

Taschenschieber @ 23 Sep 2010, 20:55 hat geschrieben: und auf manchen Linien ist es nicht sinnvoll, eine ICE- und eine IC-Linie zu führen, wenn man auch einfach die ICE-Linie zur "Feinerschließung" nutzen kann.
Insbesondere auf meiner Stammlinie Dresden-Frankfurt gilt das.

Dort wird sich zusätzlich zum stündlichen ICE keine stündliche IC-Linie lohnen.
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Beitrag von firefly »

glemsexpress @ 24 Sep 2010, 10:46 hat geschrieben:Warum soll man viel Geld in einen kleinen Markt investieren wo es kaum was zu holen gibt?
Diesse Frage möchte ich gerne mal beantwortet haben.
Nur weil der Markt kleiner ist als der Nahverkehr, heisst das noch lange nicht, dass er uninteressant und Investitions-unwürdig ist. Es gibt Verkehr im Distanz-Bereich zwischen 50 und 800 km. Den soll es auch geben. Die Frage ist, mit welchen Verkehrsträger dieser Verkehr bewältigt werden soll. Dabei darf die Frage, wie abhängig diese Volkswirtschaft vom Energieträger Öl sein soll, nicht ausser acht gelassen werden.
Wenn du gegen Hochgeschw-Bahnstrecken argumentierst, machst du dich damit mehr oder minder direkt für Autobahn- und Flughafen-Ausbau stark. Denn das sind die Alternativen.
glemsexpress @ 24 Sep 2010, 10:46 hat geschrieben:Und was kann man denn hohlen, villeicht einen Teil der 25 Mio Flugpassagiere?. Das wäre dann im besten Fall eine Steigerung <20%, also kaum was, im Gegensatz zu diversehn Nahverkehrsstrecken wo ohne Probleme Steigerungen von 100% möglich sind.
Wenn man Hochgeschw-Bahnverkehr richtig macht, so wie in Frankreich oder Japan, dann steigt fast der gesamt innerdeutsche Flugverkehr auf die Schiene um. Damit lassen sich auch Anteile vom Strassenverkehr zurück gewinnen.
Nur Richtig-machen heisst in dem Fall, dass man Züge von Stuttgart nach Hannover auch mal ohne Zwischenhalt durchfahren lassen muss. Auf durchgehenden Hochgeschw-Gleisen.
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Beitrag von ubahnfahrn »

firefly @ 24 Sep 2010, 14:59 hat geschrieben: Nur Richtig-machen heisst in dem Fall, dass man Züge von Stuttgart nach Hannover auch mal ohne Zwischenhalt durchfahren lassen muss. Auf durchgehenden Hochgeschw-Gleisen.
Also versäumtes nachholen und Umfahrungen von Mannheim, Frankfurt, Fulda, Kassel und Göttingen bauen.

Genauso von Ingolstadt, Nürnberg und Würzburg, sowie Erfurt und Halle/Leipzig.
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Beitrag von Balduin »

Bayernlover @ 24 Sep 2010, 11:47 hat geschrieben: Die Mehrheit der Menschen hat ein Auto, um damit auf die Arbeit und zurück zu kommen. Verkürzt man diesen Weg mit dem ÖPNV, sind viele Menschen bereit, das Auto abzugeben. Bitte schließ jetzt nicht wieder von Dir auf andere, es ist wirklich so. So, jetzt ist das Auto einmal weg. Was macht man also, wenn man als Münchner nach Berlin fahren will? Genau, man nimmt den ICE, weil man sowieso kein Auto mehr zur Verfügung hat. Da kommt es auf 15 Minuten nicht mehr an.
Ich bezweifele aber, daß die Leute bereit sind das Auto ganz aufzugeben, wenn sie wissen, daß sie bei einer Ferneise mit dem Zug deutlich länger brauchen als sie mit dem Auto brauchen würden. Ohne NBS bräuchtest von München nach Hamburg 1,5 Std. länger.
Wenn du einerseits einen gut ausgebauten Nahverkehr hast, aber andererseits miese Fernverbindungen, zwingst du die Leute zu innerdeutschen Flügen, und das kann auch nicht das Wahre sein.
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Beitrag von Bayernlover »

Balduin @ 24 Sep 2010, 16:21 hat geschrieben: Ich bezweifele aber, daß die Leute bereit sind das Auto ganz aufzugeben, wenn sie wissen, daß sie bei einer Ferneise mit dem Zug deutlich länger brauchen als sie mit dem Auto brauchen würden. Ohne NBS bräuchtest von München nach Hamburg 1,5 Std. länger.
Die Frage ist halt, ob ich mir wegen vielleicht zwei bis drei Fahrten im Jahr ein Auto vorhalte, das in der Tiefgarage (die ja auch Geld kostet) vor sich hin rostet. Ich nehme an, mit dem gesparten Geld kann man dann sogar Taxi von München nach Hamburg fahren :lol:
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Beitrag von ubahnfahrn »

ubahnfahrn @ 24 Sep 2010, 15:13 hat geschrieben: Also versäumtes nachholen und Umfahrungen von Mannheim, Frankfurt, Fulda, Kassel und Göttingen bauen.

Genauso von Ingolstadt*, Nürnberg und Würzburg, sowie Erfurt und Halle/Leipzig.
* Fahrzeit München - Nürnberg 50 Minuten statt heute 62 (-19%).
[img]http://img856.imageshack.us/img856/8064 ... eu2011.png[/img]

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Beitrag von Taschenschieber »

Ingolstadt? Das ist eh noch das Ende der "Ausbau"(eigentlich Schnarch)strecke, bevor München-Ingolstadt auf 300km/h ausgebaut ist, ist das völlig überflüssig.

Frankfurt (Main)? Nenne mir einen sinnvollen Grund, in Frankfurt am Main nicht zu halten! Das ist DIE Drehscheibe in Deutschland schlechthin.
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Beitrag von ubahnfahrn »

Taschenschieber @ 24 Sep 2010, 17:00 hat geschrieben: Ingolstadt? Das ist eh noch das Ende der "Ausbau"(eigentlich Schnarch)strecke, bevor München-Ingolstadt auf 300km/h ausgebaut ist, ist das völlig überflüssig.
Umfahrung Ingolstadt entlang der A9 und dann weiter gerade nach Süden bis Pfaffenhofen, danach weiter mit 200 km/h.
[img]http://img856.imageshack.us/img856/8064 ... eu2011.png[/img]

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Beitrag von ICE-T-Fan »

Taschenschieber @ 24 Sep 2010, 17:00 hat geschrieben: Frankfurt (Main)? Nenne mir einen sinnvollen Grund, in Frankfurt am Main nicht zu halten! Das ist DIE Drehscheibe in Deutschland schlechthin.
Nicht jeder Zug muss unbedingt in Frankfurt halten.

Wenn du nach dem neuen System übern Daumen gepeilt 5 Züge pro Stunde und Richtung von Mannheim nach Hannover hast, kann man ruhig alle 2 Stunden einen davon mal nicht in Frankfurt halten lassen, ohne das gleich die Welt unter geht.

Das vom TE vorgeschlagenen Konzept geht ohnehin nur auf, wenn man die Anzahl der FV-Verbindungen gegenüber heute mehr als verdoppelt. Man braucht auf jeder Linie dann Grundtakt IC, der die Unterwegshalte abklappert, wobei man durchaus Stundentakt anbieten sollte, damit überhaupt zusätzlich Leute auf die Bahn umsteigen, da Flexibilität vielen Fahrgästen wichtiger als Geschwindigkeit ist.

Dann braucht man Grundtakt ICE, der die großen Knoten bedient, vermutlich auch als Stundentakt.
Dazu noch 2h-Takt Sprinter, welche nur an ausgewählten Knoten halten.

Da hat man schon 2,5 Züge pro Stunde und Richtung und auf Hauptmagistralen wie Mannheim-Frankfurt-Fulda-Hannover oder Frankfurt-Köln dann eben 5 pro Stunde und Richtung.
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Beitrag von Taschenschieber »

Alle zwei Stunden mal einen? Und dafür eine sauteure Umfahrung bauen

Nö, da sollte lieber jeder Zug den Knoten Frankfurt mitnehmen.
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Beitrag von Autobahn »

@ Bayernlover
Verkürzt man diesen Weg mit dem ÖPNV, sind viele Menschen bereit, das Auto abzugeben.
Es wären sicher viele Menschen bereit, das Auto in der Garage zu lassen, ob sie es aber wirklich abschaffen würden, ist eine andere Frage.

(Ich gehe z.B. zu Fuß zur Arbeit, und habe mein Auto trotzdem nicht abgeschafft)
So, jetzt ist das Auto einmal weg. Was macht man also, wenn man als Münchner nach Berlin fahren will?
Vielen vergeht möglicherweise die Lust an der Reise, wenn sie die Fahrtzeiten sehen ;)
Die Frage ist halt, ob ich mir wegen vielleicht zwei bis drei Fahrten im Jahr ein Auto vorhalte, das in der Tiefgarage (die ja auch Geld kostet) vor sich hin rostet.
Es gibt noch viele andere Möglichkeiten, das Auto einzusetzen, als für den Weg zur Arbeit oder eine Urlaubsfahrt. Auf jeden Fall bietet es die Möglichkeit, spontan etwas zu unternehmen.

@ Xenon
Wenn man ohnehin mit dem Auto zum nächsten Haltepunkt muss, dann reicht es nicht aus, dass die Bahn dasselbe bietet wie das Auto. Dann kann nämlich auch gleich im Auto sitzenbleiben. Die Bahn müsste in diesem Fall deutlich mehr bieten, damit der Kunde überhaupt darüber nachdenkt auf die Bahn umzusteigen.
Genau so ist es.
Auf diesem Grund ist es wichtig, dass die Kunden fast vor der Haustür abgeholt werden. In diesem Fall sind die Leute nämlich auch bereit den ÖPNV zu nutzen, selbst wenn dieser länger braucht. Wenn der Kunde erstmal im Auto hockt ist es schwer, ihn da wieder herauszulocken.
Das hängt in sehr großen Maße von der Qualtität des ÖPNV ab. Ein weiteres Kriterium ist die Bequemlichkeit beim Umstieg. Gut ist das Angebot des Gepäckservice
http://www.bahn.de/p/view/angebot/gepaeck/...ergepaeck.shtml . Allerdings gibt es bei den Kunden wohl eine gewisse Hemmschwelle, weil sie ihre Zahnbürste nicht direkt am Ziel zur Verfügung haben und bei den Schnäppchenjägern dürfte es der Preis sein.

@ firefly
Nur weil der Markt kleiner ist als der Nahverkehr, heisst das noch lange nicht, dass er uninteressant und Investitions-unwürdig ist.
Richtig, das ist aber möglicherweise auch nur ein Hilfsargument von HGV-Gegnern, um das System eines ITF (der in Deutschland nie richtig funktionieren wird) als das Non-plus-Ultra des öffentlichen Verkehrs darzustellen.
Wenn man Hochgeschw-Bahnverkehr richtig macht, so wie in Frankreich oder Japan, dann steigt fast der gesamt innerdeutsche Flugverkehr auf die Schiene um. Damit lassen sich auch Anteile vom Strassenverkehr zurück gewinnen.
Nur Richtig-machen heisst in dem Fall, dass man Züge von Stuttgart nach Hannover auch mal ohne Zwischenhalt durchfahren lassen muss. Auf durchgehenden Hochgeschw-Gleisen.
Nur so macht es Sinn.

@ ICE-T-Fan
Insbesondere auf meiner Stammlinie Dresden-Frankfurt gilt das.

Dort wird sich zusätzlich zum stündlichen ICE keine stündliche IC-Linie lohnen.
Die Frage lautet, ob sich ein stündlicher ICE überhaupt lohnt. Reicht nicht ein stündlicher IC aus, wenn es einzelne beschleunigte ICE auf dieser Relation gäbe?
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
Taschenschieber

Beitrag von Taschenschieber »

Auch mit der Bahn oder dem ÖPNV kann man, sofern man nicht völlig abgelegen wohnt, mal spontan was unternehmen.
Fichtenmoped
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Beitrag von Fichtenmoped »

Xenon @ 24 Sep 2010, 11:25 hat geschrieben: Man sollte einen Aspekt nicht vergessen:
Wenn man ohnehin mit dem Auto zum nächsten Haltepunkt muss, dann reicht es nicht aus, dass die Bahn dasselbe bietet wie das Auto. Dann kann nämlich auch gleich im Auto sitzenbleiben. Die Bahn müsste in diesem Fall deutlich mehr bieten, damit der Kunde überhaupt darüber nachdenkt auf die Bahn umzusteigen.

Dies wäre beispielsweise durch kürzere Gesamtreisezeiten möglich, allerdings ist dies auf den meisten Strecken eher nicht der Fall. Es fehlen hier halt die Pull-Faktoren des ÖPNV.

Auf diesem Grund ist es wichtig, dass die Kunden fast vor der Haustür abgeholt werden. In diesem Fall sind die Leute nämlich auch bereit den ÖPNV zu nutzen, selbst wenn dieser länger braucht. Wenn der Kunde erstmal im Auto hockt ist es schwer, ihn da wieder herauszulocken.
Da kann ich nur zustimmen! Es war eine ganz schöne Überzeugungsarbeit meine Frau zum Kurztripp nach Dresden in den Zug zu bringen!

Die üblichen Verdächtigen "lange Fahrzeit" und "zu teuer" mussten halt erstmal aus dem Weg geräumt werden und da kann man nur mit anderen Sachen punkten, wie z.Bsp. Komfort, entspanntes Reisen usw.
Noch ein riesen Nachteil war auch der zw. Nürnberg und Dresden eingesetzte 612er - den meidet mein Frauli wie der Teufel das Weihwasser!

Was auch dazu kommt: zum nächsten Bahnhof (Freising, Langenbach und Moosburg) muss man ein Auto benutzen - am Sonntag gibts fast keinen ÖPNV!

Wie gesagt: Überzeugungsarbeit vom feinsten - die aber erfolgreich war! ;)

Edit: Na toll - ein Packerldienst befördert mein "Kuriergepäck" ... brr!
Aufgrund von Rostschäden besteht Signaturersatzverkehr!

Wir bitten um Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten.
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ICE-T-Fan
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Beitrag von ICE-T-Fan »

Autobahn @ 24 Sep 2010, 17:32 hat geschrieben: @ ICE-T-Fan
Insbesondere auf meiner Stammlinie Dresden-Frankfurt gilt das.

Dort wird sich zusätzlich zum stündlichen ICE keine stündliche IC-Linie lohnen.
Die Frage lautet, ob sich ein stündlicher ICE überhaupt lohnt. Reicht nicht ein stündlicher IC aus, wenn es einzelne beschleunigte ICE auf dieser Relation gäbe?
Ka ob und was sich lohnt, ich weiß nur, dass der Stundentakt mit IC quasi Pflicht ist, weil man sonst arge Schwierigkeiten mit den Übergängen zum Nah- und Busverkehr bekommen wird, da es Nahverkehrslinien gibt die nur zweistündlich fahren und wenn dann der IC in der falschen Zeitlage fährt, man plötzlich Reisezeitverlängerungen von einer Stunde hat, womit eine große Anzahl von Fahrgästen aufs Auto abspringt.

Schon in Eisenach ist das durchaus nicht unproblematisch, da die Züge aus Sonneberg (welche die Bahnhöfe zwischen Sonneberg und Eisfeld bedienen) nur zweistündlich ankommen. Damit müsste man dann die IC in den ungeraden Stunden in Eisenach halten lassen.
Problem hat man dann aber wieder, weil bestimmte Umlandbuslinien nur zur geraden Stunde in Eisenach halten.
Wen will man also dann die Reisekette versauen?

Ich denke nur in meiner Überlegung, dass Leute wie firefly nun auch gerne stündlich eine schnelle Verbindung nach Dresden, Frankfurt, Berlin und München hätten.. womit man dann schon bei 2 Zügen pro Stunde und Richtung ist und dann kommen da noch Leute wie ubahnfahrn die gerne noch ein paar ICE-Sprinter haben wollen, die nur an Start und Ziel halten und alles dazwischen umfahren.

Da ist man ganz schnell bei 2 1/2 bis 3 Züge pro Stunde und Richtung auf vielen Relationen.

Darum sage ich, wenn man das Konzept des TE wirklich umsetzen und es allen Fahrgästen Recht machen will, dann muss man die Anzahl der heutigen FV-Züge mindestens verdoppeln.

Das Fahrgastpotential wäre vielleicht sogar vorhanden, wenn man genügend Leute aus den Flugzeugen und Autos bekommt.
Gruß Markus aus Eisenach,
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G36K
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Beitrag von G36K »

@Taschenschieber: In den Metropolregionen leben DEUTLICH mehr als die Hälfte der Deutschen, das tendiert eher zu zwei Dritteln. Und es hat auch keiner gesagt (zumindest ich nicht), dass die anderen Bahnhöfe gleich von gar keinen ICEs und noch nicht mal mehr ICs angefahren werden sollen. Aber das ist irgendwie mal wieder typisch für diese Diskussionen. Alles was kein Vollanschluss mit Halt sämtlicher Züge ist, bedeutet für gewisse Leute gleich wieder komplette Abkopplung vom Fernverkehr.

Also Umfahrungen um Kaliber wie Nürnberg oder Frankfurt, würde ich zwar nicht ausschließen, aber bei der Priorität erstmal ganz nach unten schieben, zumal sie auch von der baulichen Situation nicht gerade einfach umzusetzen sind. Am wichtigsten ist erstmal, dass überhaupt endlich ein Hochgeschwindigkeitsnetz entwickelt wird, das diesen Namen auch verdient. Neben den mit oberster Priorität zu behandelnden bereits erwähnten Achsen Hamburg-Frankfurt-Basel und Köln-Frankfurt-Stuttgart-München, sind da auch noch Berlin-Hannover-Ruhrgebiet, Hamburg-Würzburg-Nürnberg-München, Hamburg-Berlin-Erfurt-Nürnberg, Frankfurt-Erfurt und Frankfurt-Würzburg nötig. Wenn man eh schon neue Strecken baut und dabei kleinere Städte tangiert, sollte ein Bypass natürlich auch direkt mitgeplant werden (mehr oder weniger aktuelle Beispiele wären Mannheim, Ulm, Ingolstadt und wohl auch Freiburg und Erfurt).

Bis die Nachfrage so groß ist, dass man auf Frankfurt-Hannover bei 5 stündlichen Zügen angelangt ist, ist es schon noch ein weiter Weg. Aber zB bei Verdichtung der Linie 20 Hamburg-Frankfurt-Basel auf Stundentakt könnte man dafür die Linie 22 Hamburg-Frankfurt-FRA-Stuttgart statt am Hauptbahnhof am Südbahnhof (oder eventuell sogar gar nicht) halten lassen und damit schonmal ein paar Minuten einsparen, da am Hbf ja dann weiterhin der Stundentakt nach Hamburg bliebe - der Halt dieser Züge in FRA ist aber definitiv nötig, da einzige Möglichkeit von FRA nach Norddeutschland zu kommen (ANA, China Airlines, Qantas, American und noch irgendeine Airline haben ziemlich gut angenommenen Codeshare mit der Bahn u.a. nach Hannover und Hamburg). Eine extrem aufwändige Komplettumfahrung Frankfurts rechtfertigt das aber noch nicht.
Bei zB Mannheim dagegen sieht der Fall ganz anders aus, und da sollte der Bypass mindestens schonmal geplant und die Einbindung in die Reststrecke baulich direkt mit vorbereitet werden.
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Beitrag von ICE-T-Fan »

G36K @ 24 Sep 2010, 17:56 hat geschrieben: Bis die Nachfrage so groß ist, dass man auf Frankfurt-Hannover bei 5 stündlichen Zügen angelangt ist, ist es schon noch ein weiter Weg.
Das kommt von ganz alleine. Wenn man Mannheim-Stuttgart und Mannheim-Karlsruhe stündlich anbieten will, hat man gen Norden schon zwei stündliche IC(E)-Linien.

Und solche dichten Takte sind auch nötig, bevor man überhaupt an Umfahrungen von Städten wie Erfurt und Mannheim denken kann, ohne ihnen den Stundentakt in alle möglichen Richtungen zu nehmen.
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Beitrag von G36K »

ICE-T-Fan @ 24 Sep 2010, 17:18 hat geschrieben:
G36K @ 24 Sep 2010, 17:56 hat geschrieben: Bis die Nachfrage so groß ist, dass man auf Frankfurt-Hannover bei 5 stündlichen Zügen angelangt ist, ist es schon noch ein weiter Weg.
Das kommt von ganz alleine. Wenn man Mannheim-Stuttgart und Mannheim-Karlsruhe stündlich anbieten will, hat man gen Norden schon zwei stündliche IC(E)-Linien.

Und solche dichten Takte sind auch nötig, bevor man überhaupt an Umfahrungen von Städten wie Erfurt und Mannheim denken kann, ohne ihnen den Stundentakt in alle möglichen Richtungen zu nehmen.
Dann hat Mannheim Stundentakt nach Hannover, Köln, Stuttgart und Karlsruhe, aber wir sind erst bei einer stündlichen Linie zwischen Frankfurt und Hannover, soviel wie aktuell. Da fehlen noch ganze vier, es geht also um +400%. Und ob wirklich sämtliche möglichen Relationen auch in Erfurt, Mannheim und co gleich im Stundentakt angeboten werden müssen wage ich dann doch eher zu bezweifeln.
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Beitrag von Autobahn »

ICE-T-Fan @ 24 Sep 2010, 17:41 hat geschrieben:Ka ob und was sich lohnt, ich weiß nur, dass der Stundentakt mit IC quasi Pflicht ist, weil man sonst arge Schwierigkeiten mit den Übergängen zum Nah- und Busverkehr bekommen wird, da es Nahverkehrslinien gibt die nur zweistündlich fahren und wenn dann der IC in der falschen Zeitlage fährt, man plötzlich Reisezeitverlängerungen von einer Stunde hat, womit eine große Anzahl von Fahrgästen aufs Auto abspringt.
Die Frage ist doch nicht, nach welchem Schema die Linien im Umland fahren, um einen IC/ICE-Halt zu planen. Die Lösung muss anders herum laufen. Der Fernzug hält um x:00 h oder y:30 h (jede andere Zeit ist denkbar)! Und darum herum plant man dann den ÖPNV.

P.S.: Das klappt nicht einmal in Ballungszentren, wie soll es dann "auf dem Land" funktionieren :lol:
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Beitrag von ICE-T-Fan »

G36K @ 24 Sep 2010, 18:29 hat geschrieben: Und ob wirklich sämtliche möglichen Relationen auch in Erfurt, Mannheim und co gleich im Stundentakt angeboten werden müssen wage ich dann doch eher zu bezweifeln.
Wenn nicht werden massenweise Fahrgäste abspringen, weil die Flexibilität beim Zweistundentakt kaum gegeben ist.
Jeder Anschlussverlust würde dann gleich eine Reisezeitverlängerung von 120 min bedeuten, was natürlich inakzeptabel ist.

Erfurt-Frankfurt, Erfurt-Dresden, Erfurt-Berlin und Erfurt-München sollte beispielsweise schon im Stundentakt angeboten werden, egal ob man es nun IC oder ICE nennt.

Bei Mannheim braucht man Stundentakt Mannheim-Stuttgart-München, Mannheim-Karlsruhe-Freiburg-Basel, Mannheim-Frankfurt-Berlin/Hannover, Mannheim-Frankfurt Flughafen-Köln für eine vernünftige Verknüpfung der Linien.

Alles was darüber hinaus geht, kann von mir aus Mannheim umfahren.
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