Stuttgart 21

[Einsamer_Wolf86]

Wo zur Hölle leben wir eigentlich??? Bei sowas sollte man eigentlich den Spieß umdrehn...

[Fichtenmoped]

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgesche...estzug-rodungen

Auch Rüdiger Seidenspinner, Vorsitzender der Gewerkschaft der Polizei in Baden-Württemberg, erhebt nach den gewaltsamen Auseinandersetzungen scharfe Vorwürfe gegen die Verantwortlichen des Projekts Stuttgart 21. "Diejenigen, die das zu verantworten haben, machen jetzt einen schmalen Fuß und lassen die Polizei die Sache ausbaden", sagte er ZEIT ONLINE. "Die Kollegen, die den Helm aufhaben, sind dann die Dummen.“ Angesichts weiterer Demonstrationen im Stuttgarter Schlosspark, die für diesen Abend angekündigt sind, sagte Seidenspinner weiter: "Vielleicht wäre es jetzt mal an der Zeit, sich zusammenzusetzen, zu reden und die Bauarbeiten einzustellen."

Ja, JETZT wäre wirklich der Zeitpunkt um sich hinzusetzen, die Bauarbeiten einzustellen und Gras über die Sache wachsen zu lassen. Im Moment sind die Fronten einfach zu verhärtet - es ist bloß eine Frage der Zeit, bis es wieder Eskaliert!

Bloß werden die S21-Gegner einen Baustopp als ein neue Taktik sehen: "Jetzt sagen DIE, sie wollten reden um dann (wenn die Proteste abgeflaut sind) uns in den Rücken zu fallen und die Bauarbeiten in einer Nacht-und-Nebelaktion wieder aufnehmen..."

Sorry, seit Gestern ist die Situation auf beiden(!) Seiten eine andere und zum zerreißen gespannt! In so einer Situation passieren aber IMMER Fehler, auf beiden Seiten - ich möchte nicht dabeisein wenn jemand diesen einen Fehler macht...
Mögliche Fehlerquellen: falsch verstandene Anweisung, fehlinterpretation der Situation, Kommunikationspannen, nervliche Anspannung, Übermüdung, persönliche Probleme, einfach mal ein schlechter Tag, mit dem falschen Fuß aufgestanden, Geltungsbewußtsein,...

Ich hoffe bloß, dass es jetzt mal etwas ruhiger wird, im Interesse beider Seiten...

Edit: Telepolis sagt auch was dazu:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33422/1.html

In der letzten Zeit sollten Gegner und Befürworter verhandeln. Weil den Gegnern klar war, dass es nichts mehr zu reden gibt und der Abriss des Bahnhofs voranschreitet, war der Dialogversuch schnell beendet.
Seit dem 30. September ist die Zeit der Gespräche endgültig vorbei. An diesem Tag ging die Polizei mit Wasserwerfern, Reizgas, Schlagstöcken und Fausthieben auf Demonstranten vor, darunter auch auf Kinder. Mehrere hundert Demonstranten seien wegen Augenverletzungen behandelt worden, teilten die Projektgegner mit. Die Krankenhäuser in Stuttgart seien überlastet. Die Einsatzkräfte wollten damit Wege im Stuttgarter Schlossgarten räumen, die von einer Gruppe Demonstranten blockiert wurden. Dort sollen die ersten von insgesamt 300 teilweise Jahrzehnte alten Bäume für den Umbau des Hauptbahnhofes gefällt werden. Auch der Landtag wurde abgeriegelt.
Während die Oppositionsparteien im Stuttgarter Landtag die Polizeigewalt verurteilten, rechtfertigte Baden-Württembergs Innenminister Heribert Rech den massiven Polizeieinsatz. Die angemeldete Demonstration hätte nicht den erwarteten Verlauf genommen und sei in Gewalt ausgeartet. Zudem hätten die Demonstranten nicht mit der Polizei sprechen wollen.

Sinds denn schon 300 Bäume? Ich dachte es wären "nur" 28X" und als Ausgleich würden 300 neue Bäume gepflanzt???

[Ubile]

Wie sich herausstellt, waren die durchgeführten Baumfällarbeiten gar nicht genehmigt. (Server zur Zeit etwas überlastet)

[spock5407]

Warum wundert mich das irgendwie nich....

[Fichtenmoped]

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...,720844,00.html

Polizeichef traute eigenen Beamten nicht
Dass es bei den Protesten in Stuttgart am Donnerstag zu derart folgenschweren Auseinandersetzungen kam, ist auch der Polizeiführung zuzuschreiben. Sie zog die Absicherung einer Baumfällaktion auf den Vormittag vor - ohne zu berücksichtigen, dass zu diesem Zeitpunkt eine Schülerdemonstration unterwegs war. ...
Ursprünglich war die Absicherung erst für 15 Uhr vorgesehen - so stand es auch in den Plänen der örtlichen Polizei. Da in den letzten Wochen solche Informationen jedoch immer wieder an die Demonstranten gerieten, entwickelte Polizeipräsident Stumpf einen "Plan B", in dem Hundertschaften aus anderen Bundesländern für 10 Uhr eingeteilt wurden. Und weil am Tag zuvor im Internet bereits Warnungen vor dem Einsatz um 15 Uhr kursierten, setzte der Polizeichef Plan B in Kraft - ohne zu berücksichtigen, dass gegen 10 Uhr sich eine angemeldete Schülerdemonstration in die Nähe des Schlossgartens bewegte.

Der Polizeieinsatz zu dem Zeitpunkt also "nur" ein Versehen?

So wird in anderen Foren darüber diskutiert: http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entr...y.php?id=186204

Und Telepolis gibt auch seinen Senf dazu: http://www.heise.de/tp/blogs/8/148496

Sture Union könnte an Stuttgart 21 scheitern
Schon der Polizeieinsatz hat den Gegnern von Stuttgart 21 in die Hände gearbeitet, die Rechtfertigung durch die Landesregierung und die Bundeskanzlerin verstärkt dies nur ...
Und auch in der Erklärung wird wieder versucht, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen. Was demokratisch einmal beschlossen wurde, müsse umgesetzt werden. Dass sich die Kosten und die Situation verändert haben, wovon die Kritiker ausgehen, erwähnt man mal nebenbei. Das Gesprächsangebot bleibt weiterhin für die Gegner unannehmbar, eben weil nicht einmal symbolisch gezeigt wird, dass es "konstruktiv" sein könnte. Und weil sich die Landesregierung geschlossen hinter die Polizei und den Einsatz stellt, müssen die Betroffenen die letzten Worte, die an sie, nicht an die Landesregierung und die Polizei gerichtet sind, auch als zynisch interpretieren: "Mein dringender Appell gilt aber allen, die guten Willen haben: Bitte bleibt besonnen! Auch der Streit um ein solches Projekt, der zur Demokratie sicher dazu gehört, rechtfertigt niemals Gewalt gegen Sachen und Personen - und die Bilder von gestern dürfen sich nicht wiederholen!"

Wie ich vor ein paar Tagen schrieb: Das verknüpfen von S21 mit der eigenen politischen Karriere ist jetzt zum politischen Selbstmord geworden und der Polizeieinsatz hat den S21-Befürwortern massiv geschadet...

Edit: Ich weiß nicht ob dieses Viedeo schon verlinkt wurde: http://www.archive.org/details/Stuttgart_1..._1997&reCache=1
Stuttgart 1997. Im Rahmen einer "Offenen Buergerbeteiligung" zu Stuttgart 21 kommt der Unmut vieler Anwesender zum Ausdruck, die sich sich um die Moeglichkeit eines grundsaetzlichen Buergerentscheides ueber das Projekt gebracht sehen.

Ab 2:00 wirds spannend, speziell der Redner bei 2:43: "...Eine Bürgerbeteiligung macht lt. Vertrag Stuttgart Schadensersatzpflichtig..."

Kommentar bei Weißgarnix dazu: http://www.weissgarnix.de/2010/10/01/keine...urch-verfahren/

(K)eine Legitimation durch Verfahren
Interessantes Video, das da zur Kontroverse um Stuttgart 21 ins Netz gestellt wurde. Der Herr Professor Seltsam, der hier anno 1997 in einer Bürgerversammlung im Vorfeld des Projekts den Anwesenden erklärt, dass sie defacto nichts zu melden hätten, macht einen schweren Fehler. ...
Irgendwie hat er das mit der “Legitimation des Verfahrens” wohl falsch verstanden; oder entsprechende Bücher nicht bis zum Ende gelesen. Denn die Funktion des Verfahrens ist zwar tatsächlich die Spezifizierung der Unzufriedenheit und die Zersplitterung und anschließende Absorption von Protesten; der Motor des Verfahrens ist aber die Ungewissheit über den Ausgang. Wer gibt schon viel auf Bürgerbeteiligung, wenn der Ausgang bereits feststeht? Wen interessiert die Teilnahme an einem abgekarteten Spiel? Nein: nur die prinzipielle Ergebnisoffenheit schafft Legitimation!

Und noch ein Beitrag bei Weißgarnix: http://www.weissgarnix.de/2010/10/01/neuwa...n-in-stuttgart/

Warum ist es eigentlich so schwer, das zu machen, was demokratische Verfahren in solchen Fällen vorsehen? Das sind Neuwahlen. Will man sich jetzt wirklich hinter einer formalen Logik verstecken und das Ende der Legislaturperiode abwarten? Obwohl die Landtagsmehrheit offenkundig keine Legitimation mehr hat, ihre Mehrheitsbeschlüsse durchzusetzen, außer mit brachialer Gewalt? Der Landtag in Stuttgart sollte sich auflösen und die Staatsregierung bis zu den Neuwahlen einen Baustopp verkünden. Diese Zeit muss man sich nehmen. Beide Seiten bekommen damit die Möglichkeit, in einem klaren Verfahren ihre Argumente auszutauschen und letztlich zur Entscheidung zu bringen. Wer am Ende siegt, ist übrigens keineswegs ausgemacht.

[karhu]

Ohne Worte:

Wasserwerfer!
K21

[Auer Trambahner]

Hal Faber von Heise Online zum Thema.

Die moderne Demokratie ist eine gewissenlose Vereinigung, die sich dadurch auszeichnet, dass Eltern sich hinter ihren Kindern verstecken,

Tolle Eltern, denen gehört vor Ort das Sorgerecht entzogen.

[andreas]

und wohin gehören die geschickt, die auf Kastanien mit Wasserwerfern und Tränengas antworten?

[spock5407]

und wohin gehören die geschickt, die auf Kastanien mit Wasserwerfern und Tränengas antworten?

Sibirien.

[Bayernlover]

Hal Faber von Heise Online zum Thema.


Tolle Eltern, denen gehört vor Ort das Sorgerecht entzogen.

Ich hätte die Vorwürfe an die Eltern gern mal konkretisiert.

[TravellerMunich]

Die Stuttgart-21-Gegner tun so, als wenn der Staat sie schon mit dem Projekt alleine körperlich bedroht.
Als wenn der Bahnhof mal explodieren und eine radioaktive Wolke über den Stuttgarter Talkessel freisetzen würde.

Die einzige Wolke dort ist die, die sich über den Verstand der Stuttgarter gelegt hat.

Sicher war der Polizeieinsatz von seiner Wirkung her kontaproduktiv.
Aber auch die Hysterie der Stuttgart-21-Gegner ist nicht mehr normal.

Wenn man mal gegen die sozialen Ungerechtigkeiten auf die Straße gehen würde, oder meinetwegen auch gegen den Wahnsinn, durch hunderte Milliarden in Bankenrettungsfonds die Vermögen der Reichen zu retten (denn genau darum geht es dabei).

Oder meinetwegen gegen den Luise-Kisselbach-Wahnsinnstunnel hier in München (wieviele unschuldige Bäume wurden denn dafür gefällt?)

Stattdessen konzentriert man sich auf Bahnhofsgebäude oder hier in München einen S-Bahn-Tunnel.

Merke: Autobahnprojekte und Autotunnel sind gut, ÖV-Projekte böse. So verhalten sich ja auch inzwischen sogar die Grünen.

Wo sind eigentlich die 10.000 Kindertagesstätten oder 10 Trilliarden Nahverkehrsbusse, die die Grünen, auch die Münchner Grünen, versprochen haben, wenn man nur den Münchner Transrapid verhindert? Sogar die LHM unter rot-grüner Stadtregierung fühlt sich nicht in der Lage, mit U3-Verlängerung nach Moosach eine vernünftige Busanbindung zu gewährleisten.

Die Stuttgart-21-Gegner protestieren mit der gleichen Motivation, mit der die reichen Bewohner von Blankenese sich gegen die Einführung einer Buslinie gewährt haben - und schließlich durchsetzen konnte, dass man den Bus nur mit 1.-Klasse-Zuschlag benutzen darf. Nur das die Protestierenden in Stuttgart Kleinbürger und Spießer sind. Und die Grünen, besonders auch im Ländle, ebenfalls Spießer und Kleinbürger sind. Daher auch Grüne Oberbürgermeister, die Stadttheater schließen wollen, um in unendlich wohlhabenden Städten wie Freiburg Geld zu sparen. Die Mischung, die in München im 19.Jahrhundert am liebsten Ludwigstraße, Maximilianstraße, die Pinakotheken etc. verhindert hätten und lange Zeit über diese Perlen spotteten.

[Rathgeber]

Ob das in München ähnliche Zustände gegeben hätte, wenn der Strauß-Transrapid gebaut worden wäre?

Gute aber hypothetische Frage. Ich glaube eher, nicht.
Aber es ist interessant, wie sich die Gegener des 2. S-Bahntunnels in Haidhausen immer (laut)stärker formieren. Es gibt inzwischen kaum einen Laden und eine Kneipe zwischen Max-Weber- und Rosenheimer Platz, die nicht plakativ gedgen die Röhre mobil macht. Das Stuttgarter Medienecho tut sicher sein übriges dazu.

Oder meinetwegen gegen den Luise-Kisselbach-Wahnsinnstunnel hier in München (wieviele unschuldige Bäume wurden denn dafür gefällt?)

Der ist verkehrspolitisch ähnlich unsinnnig wie S21, aber dem liegt immerhin ein, wenn auch rund 15 Jahre zurückliegender, Bürgerentscheid zugrunde.

[Bayernlover]

Nur das die Protestierenden in Stuttgart Kleinbürger und Spießer sind. Und die Grünen, besonders auch im Ländle, ebenfalls Spießer und Kleinbürger sind.

Selten so einen Blödsinn gelesen. In Stuttgart gehen keine Berufsdemonstranten auf die Straße, sondern Menschen aus allen Teilen der Gesellschaft und jeden Alters. Und nur weil die sich gegen so einen Milliarden-Blödsinn wehren wollen, sind sie Spießer?

Passend dazu: Ein Widerstandsrecht gegen einen Bahnhofsbau gibt es nicht.

[TravellerMunich]

Selten so einen Blödsinn gelesen. In Stuttgart gehen keine Berufsdemonstranten auf die Straße, sondern Menschen aus allen Teilen der Gesellschaft und jeden Alters. Und nur weil die sich gegen so einen Milliarden-Blödsinn wehren wollen, sind sie Spießer?

Genau. Denen geht es doch in erster Linie um das Geld.

Das bei der Baden-Württembergischen Landesbank und für Bankmanagergehälter besser angelegt wäre.
Oder gerne als Steuernachlass für Daimler.

Und darum, dass sich nichts verändert.

Spießer halt. In Baden-Württemberg sind auch die Jugendlichen bereits Spießer.

[Bayernlover]

Genau. Denen geht es doch in erster Linie um das Geld.

Das bei der Baden-Württembergischen Landesbank und für Bankmanagergehälter besser angelegt wäre.
Oder gerne als Steuernachlass für Daimler.

Und darum, dass sich nichts verändert.

Spießer halt. In Baden-Württemberg sind auch die Jugendlichen bereits Spießer.

Da das Geld sowieso zweckgebunden ist, kann man davon keine Banken retten. Dafür kann man woanders wesentlich sinnvoller Milliarden in Bahnprojekte stecken.

Und darum, dass sich nichts verändert, geht es auch nicht. Siehe K21.

[TravellerMunich]

Da das Geld sowieso zweckgebunden ist, kann man davon keine Banken retten. Dafür kann man woanders wesentlich sinnvoller Milliarden in Bahnprojekte stecken.

Träumer.

Du meinst, so wie mit den eingesparten Milliarden des Tranrapid, von denen man jetzt bekanntlich den Ausbau nach Mühldorf, den Ausbau nach Zürich und eine frühere Fertigstellung der Neubaustrecke nach Erfurt bezahlt?

[spock5407]

Passend dazu: Ein Widerstandsrecht gegen einen Bahnhofsbau gibt es nicht.

Ah, Richter Grube spricht nun recht. Oder wie?

[Taschenschieber]

Ah, Richter Grube spricht nun recht. Oder wie?

Richtig. Ein Widerstandsrecht EXISTIERT NICHT. Das habe ich schon vor zwei Wochen gesagt. Blockaden sind nicht demokratisch legitimiert, und - sorry - diese gab es auch am Donnerstag.

Gegen Demos sagt Grube auch nichts.

[viafierretica]

Träumer.

Du meinst, so wie mit den eingesparten Milliarden des Tranrapid, von denen man jetzt bekanntlich den Ausbau nach Mühldorf, den Ausbau nach Zürich und eine frühere Fertigstellung der Neubaustrecke nach Erfurt bezahlt?

Nicht zu vergessen, die Gelder des eingesparten Transrapids im Ruhrgebiet, für die seit Jahren mit großem Eifer der RRX gebaut wird......

die Erfahrung zeigt: wenn das Geld nicht für Großprojekte verwendet wird, ist es weg. Dass mit dem eingesparten Geld die vielen kleinen sinnvollen und notwendigen Projekte finanziert werden, habe ich noch nie erlebt. So wird es auch in München: wenn die 2. Stammstrecke nicht kommt, kommt gar nichts.

[Teef]

Ein Widerstandsrecht EXISTIERT NICHT.

Diese Aussage stimmt in dieser Absolutheit nicht.

Art. 20 Abs. 4 GG:

Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

[Taschenschieber]

Diese Aussage stimmt in dieser Absolutheit nicht.

Art. 20 Abs. 4 GG:

Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Richtig, im Falle, dass jemand die freiheitlich-demokratische Grundordnung beseitigen will und andere Abhilfe nicht möglich ist.

Das ist hier aber NICHT der Fall.

[Hot Doc]

Das kann man auch anders sehen.
Z.B. so: Ein Staatsunternehmen versucht ein Projekt durchzusetzen, dass unter Vortäuschung falscher Tatsachen durch demokratische Gremien durchgepeitscht wurde und welches ganz gezielt bestimmten Personen (über den Umweg über die ausführenden Firmen) finanziell nutzt.
Für mich erfüllt dieser Tatbestand die Voraussetzungen für das o.g. Widerstandsrecht eindeutig. Andere Abhilfe scheint nicht möglich, alle anderen Möglichkeiten wurden vorsorglich unterbunden.

[derJan]

Ach nee, wirklich nicht. Artikel 20 Abs. 4 ist eher als so eine Art Anti-Hitler-Paragraph zu verstehen. Der hatte sich bekanntlich "rechtmäßig" per Ermächtigungsgesetz zum Alleinherrscher bestimmen lassen. Da er dadurch sämtliche Staatsgewalt inne hatte, war dann natürlich auch andere Abhilfe nicht mehr möglich. In so einem Fall hätte das Volk ein Recht (und demokratische Pflicht) zum Widerstand.

An dem Fall Stuttgart 21 zeigt sich schon eine gewisse Krise unseres demokratischen Systems, aber so existenziell ist sie dann doch nicht.

[Hot Doc]

Ich hab das jetzt nicht so speziell auf diesen einen Artikel bezogen. Ich sehe nur die Voraussetzungen für eine stichhaltige Begründung für eine Demonstration auch mit zivilem Ungehorsam (zu dem laut Verfassungsgericht eben auch z.B. eine Sitzblockade gehören kann) durchaus gegeben.
Und so zu tun, als wäre ein Bahnhofsbau (und besonders dieser Bahnhofsbau) eine Privatangelegenheit eines Privatunternehmens ist einfach lächerlich.

[Autobahn]

@ Hot Doc

So leicht kann man sich irren. In der Tat stellen Sitzblockaden keine Nötigung dar, die Frage ist aber, ob sie auch rechtmäßig ist. Die bloße symbolische Blockade fällt unter die Versammlungsfreiheit. Anders sieht es bei einer sogenannten Verhinderungsblockade aus, die eine rechtmäßige staatliche Handlung verhindern soll.

Und bei aller Kritik an dem Projekt, die ich in vielen Punkten teile, die Beschlüsse sind auf rechtstaatlichem Wege zu Stande gekommen. Ein Zusammenhang mit dem Artikel 20 GG ist auf keinen Fall gegeben. Schon gar nicht das Argument, hier könnten einige Leute finanziell partizipieren. Dann dürfte nämlich gar nichts mehr gebaut werden!

[DumbShitAward]

Ich hab das jetzt nicht so speziell auf diesen einen Artikel bezogen. Ich sehe nur die Voraussetzungen für eine stichhaltige Begründung für eine Demonstration auch mit zivilem Ungehorsam (zu dem laut Verfassungsgericht eben auch z.B. eine Sitzblockade gehören kann) durchaus gegeben.

Sorry... Art. 20 GG greift hier nicht einmal ansatzweise. Das Projekt ist formal, also im Sinne der Verfassung, korrekt zu Stande gekommen. Das es derzeit zumindest in Stuttgart keine Mehrheit zu geben scheint, legitimiert keinen zivilen Ungehorsam. Zum einen ist das ein landesrechtliches Problem (20 GG wäre eine Bundessache) und zum anderen steht hier nicht die demokratische Grundordnung zur Disposition.

Insofern ist eine tatsächliche Blockade, wenn Staatsorgane in der Ausführung ihrer Aufgaben behindert werden, rechtswidrig. Das verstehen leider viele Demonstranten (unabhängig vom Inhalt) nicht, genausowenig, dass K21 eine noch viel größere Katastrophe wäre.

Dass das nach wie vor nicht das völlig unverhältnismäßige Einschreiten der Polizei am Donnerstag rechtfertig, versteht sich von selbst.

[Hot Doc]

Hier stehts nochmal etwas eleganter, was ich eigentlich ausdrücken wollte.

[Taschenschieber]

Dass das nach wie vor nicht das völlig unverhältnismäßige Einschreiten der Polizei am Donnerstag rechtfertig, versteht sich von selbst.

Genau. Gewaltanwendung im Rahmen des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes (zur Aufhebung der Blockade) wäre meines Erachtens allerdings eindeutig legitimiert.

[Teef]

Ich denke, so mancher hat meinen Post nicht verstanden. Ich wollte keinesfalls den Art 20 IV GG hier im Zusammenhang mit den Vorfällen rund um Stuttgart 21 bringen.
Mir ging es nur um die Pauschalität der Aussage, dass es ein Widerstandsrecht nicht gebe.

[DumbShitAward]

Genau. Gewaltanwendung im Rahmen des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes (zur Aufhebung der Blockade) wäre meines Erachtens allerdings eindeutig legitimiert.

Was sich allerdings durch z.B. Wegtragen, Platzverweis, evtl. Strafanzeige wegen Widerstand gegen die Staatsgewalt (mit anschließender Einstellung aufgrund mangelndem öffentlichen Interesses) oder sonstwie äußern müsste, allerdings nicht durch Schlagstockeinsatz und undifferenziertem "mittelbaren Zwang" äußern sollte.

Es kommt ja nicht von ungefähr, dass Straftaten im Amt generell härter bestraft werden, als bei Zivilisten - umso unverständlicher ist es für mich, dass gewisse Ecken der Politik weiterhin versuchen, die Minderheit der Polizisten, die immer und immer wieder durch schwere Straftaten auffallen zu decken.