Stuttgart 21

[Iarn]

Tut mir leid - beim Anblick der meisten zombieähnlich auftretenden Demonstranten (was den Altersschnitt, Aussehen und die Verbissenheit betrifft) liegt mir ein ganz neuer Ruf auf der Zunge: "Unten bleiben! Unten bleiben!"

hrrhrr :ph34r:

[Tequila]

Aber die 2. S-Bahn-Stammstrecke kann noch gekippt werden.

Könnte. Aber unwahrscheinlich. Wir werden sehen, was wird.

Die Westtangente.

Scheinbar wird die Tram ja gewünscht, von einigen CSU-BAlern mal abgesehen. Oder wo sind die zehntausende Protestler? Na gut, Leopoldi wird sich sicherlich noch adäquat dazu äußern ^^

Die Tram durch den englischen Garten...

Das schafft die Landesregierung ja momentan selber Oder wie war das mit der verweigerten Planfeststellung und das verlorene Verwaltungsgerichtsverfahren seitens der MVG?


Aber nun back to topic.

[viafierretica]

Scheinbar wird die Tram ja gewünscht, von einigen CSU-BAlern mal abgesehen. Oder wo sind die zehntausende Protestler? Na gut, Leopoldi wird sich sicherlich noch adäquat dazu äußern ^^

Wieso? Es gab doch eine Riesendemo gegen die Tram in der Fürstenrieder Straße und den Beweis, dass sie den gesamten Verkehr lahmlegt. Es haben mindestens 23 Personen daran teilgenommen, also 0,0015% der Münchner.

[c-a-b]

Bei Youtube gibt es den Beitrag zu S21 zu sehen, in dem die Hintergründe der Immobiliengeschäfte durchleuchtet werden. Wer das ganze noch nicht glaubt, hat hier Gelegenheit, das aus seriöser Quelle zu betrachten.

[echter-HGV]

Tut mir leid, aber die sogenannten Faktenmagazine der öffentlich rechtlichen Sender als seriöse Quelle zu betrachten halte ich für sehr übertrieben. Bei solchen Sendungen wird doch alles wild vermischt und dann am Ende als Skandal verkauft.
Aber der Beitrag passt wunderbar in die S21 Verschwörungstheorie.

[Jean]

Das es vor allem um Immobilien geht ist an sich ja kein Geheimnis! Aber trotzdem sehr interessanter Beitrag. Selbst ohne Stuttgart 21 wäre wohl Fläche frei geworden. Ich sag dazu nur München, Arnulfpark, Hirschgarten...

[Hot Doc]

Klar die ganze Fläche nördlich des Bahnhofs wird auch so frei und ist ja schon teilweise bebaut. Wie viel vom Abstellbahnhof bei K21 noch gebraucht wird, kann ich nicht beurteilen, aber man könnte auch davon sicher einen Teil sparen und nach Auswärts verlegen. Z.B. ist der Postteil nicht unbedingt dort notwendig.

[420er Vorserie]

Jetzt dürfen auch die Miniaturbürger (in HO, TT und N) gegen Stuttgart 21 demonstrieren: Link zu Busch

[Ubile]

Die EU distanziert sich von S21: Stuttgart 21 ist kein EU-Projekt

[c-a-b]

Freitag gehts los! Die Schlichtung wird hie und da lebendig übertragen und man darf gespannt sein.

Wer diskutiert alles? Eine sehr spannende Frage, vor allem, wenn man im verlinkten Artikel lesen kann, dass auf Seiten der Befürworter, neben DB Technikvorstand Volker Kefer, hauptsächlich CDUler vertreten sein werden: Stefan Mappus, Ministerin Tanja Gönner, OB Wolfgang Schuster, Regionalpräsident Thomas Bopp, Pfarrer Johannes Bräuchle (alle von der CDU) und noch Bernhard Bauer, Abteilungsleiter im Verkehrsministerium. Mir schwant bei so einer parteipolitisch besetzten Runde kaum gehaltvolles in Sachfragen. Aber genau das sollte ja zur Debatte stehen:

Die Bahn wird dann aufgefordert, ihre Annahmen zu belegen sowie den Nutzen von Stuttgart 21 hinsichtlich des Fern-, aber auch des Nahverkehrs nachzuweisen. Es geht auch um die Notwendigkeit des Flughafenanschlusses, um den Nachweis, dass nur mit einem tiefer gelegten Bahnhof der Schienenverkehr optimiert werden kann und um den Beleg, dass die Tiefstation dafür ausreichend leistungsfähig ist.

Auf Seiten der Gegner sind folgende Leute am Start: Boris Palmer als Ersatz für Kretschmann, Gangolf Stocker, und zumindest in der ersten Runde mit ausserdem dabei: Hannes Rockenbauch, Brigitte Dahlbender, Klaus Arnoldi und Peter Conradi.

Lasset die Spiele beginnen!

[DumbShitAward]

Frage mich mal, ob irgendjemand von denen mal erläutern kann wie man für 1,1 Milliarden € das K21 Projekt incl. Aufstiegstunnel zur NBS zu realisieren gedenkt... Zwangsarbeit vielleicht?

[146225]

Frage mich mal, ob irgendjemand von denen mal erläutern kann wie man für 1,1 Milliarden € das K21 Projekt incl. Aufstiegstunnel zur NBS zu realisieren gedenkt... Zwangsarbeit vielleicht?

Nicht mehr oder weniger ost bzw. außereuropäische illegale Schwarzarbeiter wie bei S21 auch...

Zum Schlichtungsthema an sich:
Auch wenn es vermutlich nur marginale Verbesserungen unterm Strich bringt, ist es auf jeden Fall zu begrüßen, daß miteinander geredet wird, und vielleicht statt wolkiger Argumente (oder Wasserwerfern) endlich auch mal belastbare Fakten auf den Tisch kommen. Blabla ist besser als Pengpeng - nicht von mir, Winston Churchill.

[Autobahn]

Livstream bei http://www.phoenix.de/livestream/wm_high3.html

[Fichtenmoped]

Die EU distanziert sich von S21: Stuttgart 21 ist kein EU-Projekt

Ich scmeiß mich weg! Ich zitiere aus dem verlinktem Artikel:

Cramer fordert die Projektbefürworter, insbesondere Baden-Württembergs Ministerpräsidenten Stefan Mappus und Bundeskanzlerin Angela Merkel (beide CDU), dazu auf, Stuttgart 21 nicht mehr als von der Europäischen Union quasi angeordnetes Projekt zu bezeichnen. Statt dessen sollten sich Bundes- und Landesregierung dafür einsetzen, dass die Eisenbahnachse zwischen Rotterdam und Genua auf deutschem Gebiet ausgebaut wird. Anders als Stuttgart 21 ist das nämlich wirklich ein europäisches Projekt.

Bei dieser Eisenbahnachse verletzt Deutschland wirklich internationale Verträge.

Aber das ist ja für Merkel und Co nicht wichtig... Wichtig ist es ihre politische Karriere an S21 zu ketten und mit falschen Argumenten zu untermauern.

Weiteres: Drück auf die Tränendrüse, Bild!
http://www.bild.de/BILD/politik/2010/10/21...erpruegelt.html

TV-Star Mathis Landwehr ( „Lasko“) klagt an So wurde meine Mutter bei den S-21-Protesten verprügelt

[Fichtenmoped]

Nachtrag: http://www.heise.de/tp/blogs/8/148616

Monitor erhebt schwere Vorwürfe gegen Ministerpräsident Mappus
Das ARD-Magazin stützt sich in seinem Verdacht, dass bei den S21-Demonstrationen absichtlich eine Konfrontation herbeigeführt werden sollte, unter anderem auf einen Polizei-Whistleblower

Am 30. September kam es während einer Demonstration gegen die teure Tieferlegung des Stuttgarter Bahnhofs zu einem Polizeieinsatz, bei dem es unter den Teilnehmern zahlreiche Verletzte gab.  Die baden-württembergische Landesregierung versuchte die Vorfälle damit zu erklären, dass die Demonstranten mit den Gewalttätigkeiten angefangen hätten, indem sie Pflastersteine warfen.

Später musste sie allerdings zugeben, dass dies nicht der Wahrheit entsprach und verwies stattdessen auf Videoaufnahmen eines Mannes, der aus den Reihen der Demonstranten Pfefferspray auf einen Polizisten-Brustpanzer sprühte, und eines nicht näher erkennbaren Gegenstandes, der gegen einen Wasserwerfer flog. Den Timecode hatte die Polizei auf den auf ihrer Website zur Verfügung gestellten Aufnahmen geschwärzt. Bei der Pressekonferenz am 5. Oktober, bei der diese Aufnahmen gezeigt wurden, war diese Schwärzung allerdings noch nicht erfolgt. Hier, so stellte Monitor fest, zeigte der Timecode bei den Ereignissen 14 Uhr und 15 Uhr 50. Das ist insofern bemerkenswert, als das gewaltsame Vorgehen der Polizei bereits um 12 Uhr 48 begann - also deutlich vor den Ereignissen, die sie nachher zur Rechtfertigung aufführte.

Das Original:
http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/201.../stuttgart.php5

Stefan Mappus, Ministerpräsident Baden-Württemberg am 01.10.2010: "Wer auf Arbeiter oder Polizeibeamte Flaschen wirft, selbst mit Pfeffersprays sprüht und sich nicht an die Anweisungen der Polizeibeamten hält, handelt rechtswidrig. Auf solche Situationen mussten die Beamten reagieren."

Stimmt das? Die Polizeigewalt eine Reaktion? Gewalt der Demonstranten die Ursache der Eskalation? Auf ihrer Internetseite - für jeden anzuklicken - zeigt die Polizei Bilder der Gewalt gegen Polizeibeamte. Die härtesten Szenen: aus der Reihe der Demonstranten sprüht jemand Pfefferspray auf die Polizisten. Unten links im Bild jedoch hat die Polizei die Uhrzeit mit einem schwarzen Balken verdeckt. Genauso hier, wo ein Gegenstand den Wasserwerfer trifft. Uhrzeit verdeckt, angeblich aus "ermittlungstaktischen Gründen". Pressekonferenz der Polizei Stuttgart, fünf Tage nach dem schwarzen Donnerstag. Hier präsentierte die Polizei die Bilder, die sie auch ins Internet gestellt hat. Nur hier, bei denselben Szenen, ist die Uhrzeit noch zu sehen - ohne schwarzen Balken. Der Pfeffersprayer - 14:00 Uhr. Wurf gegen den Wasserwerfer - 15:50. Die Polizeigewalt, eine Reaktion? Augenzeugen erlebten die Eskalation anders und früher. Die Deutsche Presseagentur meldete: "Um 12.48 Uhr setzt die Polizei erstmals die Wasserwerfer in Marsch und versprüht dazu massenhaft Pfefferspray." Die Bilder, die die Polizei zeigt, beweisen eben nicht, dass eine massive Gewalt von den Demonstranten ausging. Diesen Beweis bleibt die Polizei bis heute schuldig.

Im Endeffekt bleibt immer noch der Eindruck die Eskalationsstrategie, die da gefahren wurde könnte "von oben" angeordnet worden sein...

Das Ergebniss bleibt in jedem Fall das gleiche, egal wer es angordnet hat - Polizei oder Politik : S21 wurde damit echt ein Bärendienst erwiesen, die Gegner wurden in ihren Protestwillen bestärkt und die Befürworter sind seitdem in der Defensive...

Weiter gehts:

Siegfried Stumpf, Polizeipräsident Stuttgart: "Wir haben nicht um sechs Uhr morgens angefangen, weil sie mit den ganzen Maßnahmen in den Berufsverkehr hineinkommen."

Und so sieht es aus um sechs Uhr morgens am Stuttgarter Schlossgarten. Das ist der Berufsverkehr, vor dem die Polizei angeblich ausweichen wollte. Falschinformationen, Unklarheiten. Wollte man solche Gewaltszenen vielleicht bewusst provozieren, solche abschreckenden Bilder bewusst in die Medien bringen? Der Polizeiwissenschaftler Thomas Feltes war bis vor einigen Jahren Leiter der Polizeihochschule in Baden-Württemberg, er schulte selbst Polizeiführer. Er kennt manche Beteiligte des Einsatzes persönlich. Sein Urteil - eindeutig.
Prof. Thomas Feltes, Polizeiwissenschaftler: "Das alles ist keine typische polizeiliche Strategie gewesen für vergleichbare Fälle, sondern es ist eine Strategie gewesen, die von Anfang an auf Konfrontation, durchaus auch auf Gewalt angelegt gewesen ist."

Sorry, da haben wohl die Verantwortlichen Politiker gepennt und entweder
A ) ihre Hausaufgaben nicht gemacht - oder
B ) einfach den Bezug zur Realität verloren !

In BEIDEN Fällen zeigt das deren Inkompetenz und gehören schnellstens ersetzt!
(Weshalb da nix geschieht erklärt vielleicht folgender Artikel: http://www.stern.de/wirtschaft/news/inkomp...en-1591689.html !)

Wie auch immer - in einer Demokratie gehört das Mitspracherecht der Bürger zu den essentiellen Teilen davon! Wer dieses Mitspracherecht mit den Füßen tritt, kann sehr schnell den Volkszorn spüren! Die Proteste gegen S21 wären NIEMALS so eskaliert, wenn es von Anfang an eine Bürgerbeteiligung gegeben hätte! Die hat es aber nachweislich niemals gegeben! Leider haben die Verantwortlichen (Ich unterstelle das mal in diesem Falle wohlwollend!) einfach vergessen, wie sich Dinge entwickeln können, wenn viele einfach unzufrieden sind! Beispiele für eskalierte Situationen, die auch anders hätten ausgehen können:
- Fall der Mauer 1989
- Sturm auf die Bastille
- Erster Weltkrieg
- amerikanische Unabhängigkeit
- amerikanischer Bürgerkrieg
- Oktoberrevolution
Die Liste ist noch länger...

[JNK]

Egal, wie diese Schlichtung ausgeht, ich finde es super, dass es die öffentlich gibt und dass man aus der Ferne daran teilnehmen kann.

Für alle weitere großen städtebauliche Projekte sollte so etwas Standard werden und man sollte auch z.B. Stadtratssitzungen in der Form übertragen & aufnehmen. Man braucht ja nicht immer Phoenix im TV sein, LiveStream über entsprechen Homepages von Lokalzeiten und Städten reicht.

[Jean]

Das Projekt ist auch nicht mit dem Gothardtunnel vergleichbar, weil dafür vorher extra ein Referendum durchgeführt wurde! Da sind die Schweizer viel demokratischer!

[autolos]

Das Projekt ist auch nicht mit dem Gothardtunnel vergleichbar, weil dafür vorher extra ein Referendum durchgeführt wurde! Da sind die Schweizer viel demokratischer!

Aber es wurden alle Schweizer befragt, nicht nur die Anwohner. Das würde bedeuten, daß dieses bundesweit bedeutsame Infrastrukturprojekt auch bundesweit zur Abstimmung gebracht werden müßte.

[Jean]

Ja, sieht so aus. Wäre ein Schritt in mehr Demokratie ohne Bevormundung!

[DumbShitAward]

Ja, sieht so aus. Wäre ein Schritt in mehr Demokratie ohne Bevormundung!

Mhm... Minarettverbot? Vox populis vox bovis!

[JNK]

Was ich erschreckend finde, ist, dass es noch gar kein Betriebskonzept gibt. Oder habe ich das falsch verstanden? Man hat erst die Infrastruktur beschlossen und arbeitet jetzt, nach Baubeginn, an der Frage, wie man die ganzen Züge unterbekommt. Ist das üblich?

[hauseltr]

Zum Nachdenken:

http://www.faz.net/s/Rub0F6C1ACA6E66431194...n~Scontent.html

[Andre_HD]

Mhm... Minarettverbot?

Ist das ein Problem für dich? Wurde demokratisch legitimiert!

[Jean]

Die Behauptung, dass wenn man immer die Bürger bei Großprojekten fragen wurden, nie was passieren würde, ist eigentlich schon eine Frechheit und heißt soviel wie: der gemeine Bürger ist zu Dumm um zu wissen was gut für ihn ist! Das muss der Staat entscheiden!
Das ist Blödsinn! Der Bürger braucht die Verantwortung und wenn man ihn welche gibt, wird er lernen damit um zu gehen. Das es dann nicht mehr so einfach für Politiker wird steht auf ein anderes Blatt!

[DumbShitAward]

Ist das ein Problem für dich? Wurde demokratisch legitimiert!

Mit unter 50% Stimmbeteiligung, es ist gegen die EU Menschenrechtscharta...

Das "Problem" das ich mit dem Volksentscheid generell, aber insbesondere auf Bundesebene habe, ist, dass das voraussetzt, der Stimmende ist beim vorliegenden Problem fachlich ausreichend und kompetent informiert. Das streite ich aber bei mindestens 50% der Bevölkerung vehement ab. Man schaue sich einmal an, z.B. bei den einschlägigen "Zeitungen", wie da in den Kommentaren über Stuttgart21 diskutiert wird, da sind solch haarsträubende Fehlannahmen und Wissenslücken drin...

Der Unterschied zur Schweiz ist, dass das Direktdemokratische System dort natürlich gewachsen ist und man zumindest dort bis zu einem gewissen Grad damit umzugehen weiß. Stell dir mal vor, du versuchtest in Deutschland eine Steuererhöhung per Volksentscheid durchzusetzen, ja Prost Mahlzeit.

[DumbShitAward]

eigentlich schon eine Frechheit und heißt soviel wie: der gemeine Bürger ist zu Dumm um zu wissen was gut für ihn ist!

Genau das trifft aber auf einen nicht unerheblichen Prozentsatz zu...

[Flo_K]

Mit unter 50% Stimmbeteiligung, es ist gegen die EU Menschenrechtscharta...

Das "Problem" das ich mit dem Volksentscheid generell, aber insbesondere auf Bundesebene habe, ist, dass das voraussetzt, der Stimmende ist beim vorliegenden Problem fachlich ausreichend und kompetent informiert.  Das streite ich aber bei mindestens 50% der Bevölkerung vehement ab.  Man schaue sich einmal an, z.B. bei den einschlägigen "Zeitungen", wie da in den Kommentaren über Stuttgart21 diskutiert wird, da sind solch haarsträubende Fehlannahmen und Wissenslücken drin...

Dazu und zu Andre_HD:
Richtig. genau deswegen sind zu viele Volksabstimmungen auch kritisch zu sehen. beispiel Schulreform hamburg. Hingegangen sind die gebildeten Schichten mit höherem Einkommen. Die, für die die reform gedacht war, für die schlechter gebildeten, die sind nicht hingegangen, oder haben teilweise nicht verstanden, worum es geht und haben falsch gestimmt, oder wussten nicht einmal, dass eine Abstimmung stattfindet. Und da kann man nicht einfach sagen. "Selbst Schuld", sondern da muss man sich als Gesellschaft schon fragen, wie sowas sein kann und was man tun kann, um diese Menschen a) umfassend zu informieren und sie b ) zu erreichen. Ohne eine gut informierte Gesellschaft sind demokratische Entscheidungen immer schwierig. Manche (!) Menschen sind so ohne Weiteres vielleicht gar nicht in der Lage zu umfassen, worum es eigentlich geht.

[Andre_HD]

Mit unter 50% Stimmbeteiligung, es ist gegen die EU Menschenrechtscharta...

Seit wann ist die Schweiz in der EU?
Und ist es wirklich so, daß in der Schweiz die Bevölkerung über Steuererhöhungen entscheidet?

[Flo_K]

Seit wann ist die Schweiz in der EU?

Naja. Dass das gfegen EU-Menschenrechtscharta verstößt oder gegenw as auch immer, ist auch Fakt, wenn die Schweiz nicht in der EU ist. Und begrüßenswert ist es wohl eher nicht, wenn ein solcher Konflikt vorliegt.

[Bayernlover]

Manche (!) Menschen sind so ohne Weiteres vielleicht gar nicht in der Lage zu umfassen, worum es eigentlich geht.

Sieht man ja hier im Forum auch ganz gut

Zur Schlichtung kann ich nur sagen: So etwas müsste es immer geben, perfekter kann man das Volk gar nicht informieren. Transparenz par Excellence!