MVG: Streiks 2010

TravellerMunich · Beitrag von **TravellerMunich** » 28 Okt 2010, 23:20

Büttner: "Wir können nicht nachgeben, weil wir dann schon verloren hätten."

Motto: Wer bremst, verliert.

Lustig ist, dass Büttner den gleichen Spruch mit Sicherheit auch schon als Gewerkschaftsfunktionär gebracht hat, bevor er die Seiten wechselte.

elchris · Beitrag von **elchris** » 28 Okt 2010, 23:38

FR16 @ 28 Oct 2010, 01:39 hat geschrieben: Ist Dein Vertragspartner eigentlich die MVG, die SWM oder direkt die Stadt?

Das Personal im Fahrdienst (MVG) ist noch bei der SWM GmbH. Also 100% Stadttochter.

FR16 · Beitrag von **FR16** » 29 Okt 2010, 00:19

Michi Greger @ 28 Oct 2010, 21:37 hat geschrieben:und "insgesamt (...) ein Viertel der Belegschaft."
Also was jetzt? 40% oder doch eine kleine unbedeutende Splittergewerkschaft?

Die GDL selbst spricht von 40% der Organisierten unter den Beschäftigten in Bayern, also nicht nur Fahrdienst. Irgendwie geistern immer diese 40% rum. Vielleicht bekommt ja der Stadtrat mal belastbare Zahlen.

imp-cen · Beitrag von **imp-cen** » 29 Okt 2010, 16:34

Im Streit mit der GDL bleibt er hart: MVG-Chef König über seine Haltung im Tarifstreit, das renovierungsbedürftige Streckennetz und eine neue Tram durch den Englischen Garten.

*klick*

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 29 Okt 2010, 17:10

Interessant finde ich den letzten Satz in dem Artikel:

The Oberking @ hat geschrieben:Aber klar ist: Je teurer Fahrer werden und je billiger die Technik, um so eher rechnet sich eine fahrerlose U-Bahn. Da besteht also schon ein Zusammenhang zur aktuellen Diskussion um Fahrerlöhne.

Soll das eine Kampfansage an die Fahrer darstellen?

elchris · Beitrag von **elchris** » 29 Okt 2010, 17:19

Zeigt eher seinen Geisteszustand. Und das Talent mit Zahlen umzugehen. B)

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 29 Okt 2010, 18:15

elchris @ 29 Oct 2010, 17:19 hat geschrieben:Zeigt eher seinen Geisteszustand. Und das Talent mit Zahlen umzugehen. B)

Je teurer Fahrer werden und je billiger die Technik, um so eher rechnet sich eine fahrerlose U-Bahn.

Nehme es bitte nicht persönlich, aber das ist ein Grundprinzip betriebswirtschaftlichen Denkens und Handelns. Und es wird in nicht allzu ferner Zukunft tatsächlich flächendeckend fahrerlose Nachverkehrssysteme geben.

Ob ich das gut oder schlecht finde, lasse ich mal außen vor.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 29 Okt 2010, 18:17

Es geht aber immer um den Zusammenhang in dem man so etwas sagt - da bekommt das ganze doch ein ganz anderes Geschmäckle.

FR16 · Beitrag von **FR16** » 29 Okt 2010, 21:43

Er tut ja so, als würde die MVG Fahrzeuge selbst beschaffen und müsste die Personalkosten vollständig alleine tragen. Wenigstens fällt ihm zum Schluß noch ein, daß die Anlagen nicht der MVG gehören...

SZ hat geschrieben:Hier fährt der Chef selbst.

Das find ich witzig

Man sieht hier auch wieder deutlich den Unterschied zwischen der PR-Arbeit der Arbeitgeber und der GDL: die SWM/MVG geben in zwei Tagen zwei Interviews, von Gewerkschaftsseite hört man dazu gar nichts. Wenn natürlich die Arbeitgeber völlig unwidersprochen Ihre Position öffentlich machen können, ist es auch kein Wunder, daß die dann bei den meisten Leuten irgendwann mal hängen bleibt.

TravellerMunich · Beitrag von **TravellerMunich** » 30 Okt 2010, 00:46

Autobahn @ 29 Oct 2010, 18:15 hat geschrieben:
Nehme es bitte nicht persönlich, aber das ist ein Grundprinzip betriebswirtschaftlichen Denkens und Handelns. Und es wird in nicht allzu ferner Zukunft tatsächlich flächendeckend fahrerlose Nachverkehrssysteme geben.

Ob ich das gut oder schlecht finde, lasse ich mal außen vor.

Es handelt sich hierbei um eine Scheineinsparung.

Das die fahrerlose U-Bahn in Nürnberg rechnet sich nach rund 100 Jahren, wenn man die Investitionen zu Grunde legt.
Zudem haben die Nürnberger festgestellt, dass zusätzliches Service- und Sicherheitspersonal und notwendige Techniker eher mehr als weniger Personal ergeben.

Zudem: Von den rund 1 Mio., die ein eingesetzter U-Bahn-Zug im Betrieb kostet, entfallen laut publizierter Zahlen gerade einmal rund 150.000 auf die Fahrer (einschließlich Lohnnebenkosten). Im Gegenzug hat man eine anfälligere, wartungsintensivere Technik und braucht dennoch zusätzliches Personal.

Eine Milchmädchenrechnung.

Davon ab: wenn die fahrerlose U-Bahn sich rechnen würde, dann würde König sie sofort beschaffen. Egal auf wieviel Gehalt die Fahrer verzichten würden. Denn Geld ist alles was zählt in dieser stinkreichen Stadt und auch bei diesen stinkreichen Stadtwerken.

elchris · Beitrag von **elchris** » 30 Okt 2010, 01:27

Autobahn @ 29 Oct 2010, 18:15 hat geschrieben: Nehme es bitte nicht persönlich, aber das ist ein Grundprinzip betriebswirtschaftlichen Denkens und Handelns. Und es wird in nicht allzu ferner Zukunft tatsächlich flächendeckend fahrerlose Nachverkehrssysteme geben.

Naja, das funktioniert ja schon bei der Spielzeugbahn in Nürnberg nicht wirklich - und hat irre Summen gekostet. Könnt aber ein Ansporn für König und Co. sein hier auch was gewaltig in den Sand zu setzen, nur um die bösen Bediensteten los zu werden. :unsure:

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 30 Okt 2010, 09:49

elchris @ 30 Oct 2010, 01:27 hat geschrieben:Naja, das funktioniert ja schon bei der Spielzeugbahn in Nürnberg nicht wirklich - und hat irre Summen gekostet. Könnt aber ein Ansporn für König und Co. sein hier auch was gewaltig in den Sand zu setzen, nur um die bösen Bediensteten los zu werden. :unsure:

Ich könnte mir vorstellen, dass den Kunden ein Ausfall wegen technischer Probleme lieber ist, als wegen eines Streiks

168er · Beitrag von **168er** » 30 Okt 2010, 10:20

Autobahn @ 30 Oct 2010, 09:49 hat geschrieben: Ich könnte mir vorstellen, dass den Kunden ein Ausfall wegen technischer Probleme lieber ist, als wegen eines Streiks

Die fahrerlose U-Bahn ist ja keine führerlose...Personal das des ganze koordiniert und betreut, gibts trotzdem, und wenn da wer streikt, fährt auch diese Geisterbahn nicht.

Beitrag von **Boris Merath** » 30 Okt 2010, 14:47

König: Immerhin werden noch alle kommunalen Fahrer nach demselben Tarifvertrag bezahlt.

Nach demselben Tarifvertrag vielleicht - aber nicht nach derselben Gehaltstabelle.

Außerdem war ja jedem Fahrer freigestellt ob er zur GDL wechselt - schließlich gehen die Streikenden ja auch ein Risiko ein.

Ionenweaper · Beitrag von **Ionenweaper** » 30 Okt 2010, 15:57

TravellerMunich @ 30 Oct 2010, 00:46 hat geschrieben: Es handelt sich hierbei um eine Scheineinsparung.

Das die fahrerlose U-Bahn in Nürnberg rechnet sich nach rund 100 Jahren, wenn man die Investitionen zu Grunde legt.
Zudem haben die Nürnberger festgestellt, dass zusätzliches Service- und Sicherheitspersonal und notwendige Techniker eher mehr als weniger Personal ergeben.

[...]

Davon ab: wenn die fahrerlose U-Bahn sich rechnen würde, dann würde König sie sofort beschaffen. Egal auf wieviel Gehalt die Fahrer verzichten würden.

Lies dir nochmal genau seine Aussage durch: Je günstiger die Technik wird und desto teurer das Personal - und das stimmt schon.

Vermutlich rechnet es sich jetzt noch nicht, aber wenn man langfristig denkt ist das ein Punkt an dem man nicht vorbei kommt. Muss man natürlich nicht im Sinne dieses Interviews zwingend erwähnen, aber damit wird man irgendwann rechnen müssen. Und München ist aufgrund der schon durch die grundlegenden höheren Personalkosten als anderswo (wegen hohere Lebenshaltungskosten) eine Stadt wo man früher damit rechnen würde - denn die Technikpreise wegen regional ziemlich gleich sein (Unterschiede gibts dann halt wieder beim Personal, dass die Technik betreut).

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 30 Okt 2010, 17:10

Ich denke, aufgrund der Größe des Netzes rentiert das noch nicht. In Nürnberg wurden ja gerade mal 2 Linien überschaubarer Länge umgestellt, die längere U1 ist ja auch personell bedient.

Ionenweaper · Beitrag von **Ionenweaper** » 30 Okt 2010, 17:34

spock5407 @ 30 Oct 2010, 17:10 hat geschrieben: Ich denke, aufgrund der Größe des Netzes rentiert das noch nicht. In Nürnberg wurden ja gerade mal 2 Linien überschaubarer Länge umgestellt, die längere U1 ist ja auch personell bedient.

Naja, vorallem die Umstellung ansicht ist nen größeres Problem. Man muss die Technik unter Kontrolle bringen, man hat dann plötzlich viel zu viel Personal, man muss sich überlegen ob man langsam Schritt für Schritt oder lieber in einer größeren Aktion umstellt - und davon vieles unter laufendem Rad.

TravellerMunich · Beitrag von **TravellerMunich** » 30 Okt 2010, 18:26

Ionenweaper @ 30 Oct 2010, 15:57 hat geschrieben: Lies dir nochmal genau seine Aussage durch: Je günstiger die Technik wird und desto teurer das Personal - und das stimmt schon.

Und München ist aufgrund der schon durch die grundlegenden höheren Personalkosten als anderswo (wegen hohere Lebenshaltungskosten) eine Stadt wo man früher damit rechnen würde - denn die Technikpreise wegen regional ziemlich gleich sein (Unterschiede gibts dann halt wieder beim Personal, dass die Technik betreut).

1. Auch wenn die Technik grundlegend billiger würde - man bekommt den Personalaufwand nicht wirklich weg.
Man hat dann in aller Regel mehr Sicherheits- und Aufsichtspersonal, einen erhöhten Technik- und Werkstattaufwand.

2. Jeder U-Bahn-Fahrer in München befördert pro Jahr über 1 Mio. Fahrgäste. Macht 5 Cent pro Fahrgast. Da spielt sein Gehalt keine allzu große Rolle. Anders als bei einem Busfahrer, der "nur" auf 140.000 Fahrgäste kommt.

3. Anders als von interessierter Seite gerne verbreitet, bekommen Fahrer in München genau das gleiche Gehalt wie in Passau, Augsburg oder Fürth. Die München-Zulage gibt es auch nicht mehr. Im Gegenteil, Fahrer in Stuttgart oder Nordrhein-Westfalen haben ein höheres Tarifgehalt. Das trifft auch auf die Techniker zu. Ein Elektriker bei den Tramwerkstätten bekommt sogar weniger Geld, als wenn er das prinzipiell gleiche an Tätigkeit bei der Versorgungssparte machen. Denn bei den Stadtwerken gelten schon zwei Tarifverträge. Mitarbeiter beim Verkehr bekommen spürbar weniger als bei Gas, Wasser, Strom, Fernwärme, Bäder.

Die fahrerlose U-Bahn ist eine technische Spielerei, die man sich aus Prestige anschafft. Motto: Personal sparen um jeden Preis.

FR16 · Beitrag von **FR16** » 30 Okt 2010, 19:48

Irgendeinen Grund muß es ja geben, daß man das in München bisher nicht eingeführt hat.

Die Technik müsste mit zunehmender Verbreitung zumindest etwas billiger werden, es gibt inzwischen ja mehrere Anbieter, die nicht mehr das ganze System komplett neu entwickeln müssen. Trotzdem wäre man bei einer "Maßanfertigung", die so ein System ja dann doch immer zum Teil ist, in München sicherlich gut im Milliarden-Bereich. Und da man bei Investitionen dieser Größenordnung nicht ohne Freistaat und Bund auskommen kann, bei denen auf absehbare Zeit zusätzlich zum bereits bestehenden Investitionsbedarf (Netzerweiterung etc.) keine Summen dieser Größenordnung zu holen sein werden, ist das vermutlich ein wesentlicher Faktor. Außerdem hat man bestimmt mal durchgerechnet, wann sich so eine Investition gemessen an den bisherigen Personalkosten amortisieren würde und kam dabei auf einen sehr langen Zeitraum - da hat man mit dem bisherigen System einfach mehr Planungssicherheit.

TravellerMunich · Beitrag von **TravellerMunich** » 30 Okt 2010, 22:34

FR16 @ 30 Oct 2010, 19:48 hat geschrieben: Außerdem hat man bestimmt mal durchgerechnet, wann sich so eine Investition gemessen an den bisherigen Personalkosten amortisieren würde und kam dabei auf einen sehr langen Zeitraum - da hat man mit dem bisherigen System einfach mehr Planungssicherheit.

Das Nürnberger System hat spürbar über 600 Mio. Euro gekostet, für einen Teil des Nürmberger Systems.
Selbst wenn die eigentlichen Systemkosten deutlich preiswerter würden - das Münchner System ist erheblich größer als die bislang ausgerüstete Münchner Strecke.

1 Mrd. sind auf absehbare Zeit die realistischen Kosten, die zu investieren sind.
Dafür könnte man die Münchner Fahrer 60 Jahre lang bezahlen.

Zudem sind da noch nicht die höheren Unterhaltskosten, der Techniker- und Sicherheitspersonalaufwand gegen gerechnet.
Selbst optimistischere Kalkulationen kommen da auf tendenziell 100 Jahre Amortisationszeitraum
Für ein System, dass nach spätestens 30 Jahren wieder erneuert werden muss.
Wenn der Mikroprozessorscheiß überhaupt so lange hält...

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 30 Okt 2010, 22:49

Ich weiß auch nicht, was die Nürnberger geritten hat, für die relativ wenigen Km der U2+U3 soviel Geld auszugeben.

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 30 Okt 2010, 23:19

Die fahrerlose U-Bahn macht wohl nur Sinn, wenn man sie - wie in Paris die M14 - komplett neu einführt, also gleich beim Bau berücksichtigt und das System von Anfang an anders plant. Dann fallen viele Umstellungskosten weg.
Und sie machen auch nur dann Sinn, wenn man sehr oft fahren will. Wenn man, wie in München zu befürchten, den 10-Minuten-Takt außerhalb der HVZ beibehält, ist er völliger Unsinn. Letztlich macht sie nur bei kurzen Fahrzeugen im dichten Takt Sinn (z.B. VAL-Metros); aber beides haben wir in München nicht. Durch das Stammstrecken-Prinzip sind die Tatfolgen ohnehin stark eingeschränkt - mehr als 4 MIn. pro Linie unrealistisch - und die Fahrzeuge lang.

Beitrag von **Boris Merath** » 30 Okt 2010, 23:38

viafierretica @ 30 Oct 2010, 23:19 hat geschrieben: Die fahrerlose U-Bahn macht wohl nur Sinn, wenn man sie - wie in Paris die M14 - komplett neu einführt, also gleich beim Bau berücksichtigt und das System von Anfang an anders plant. Dann fallen viele Umstellungskosten weg.

Was für Umstellungskosten? Das heutige System müsste ergänzt werden, ich wüsste aber nicht welche Investitionen damit verloren sein sollten. Ob man jetzt eine Gleisbettüberwachung von Anfang an einbaut oder erst später nachrüstet mach auch keinen wesentlichen Unterschied.

TravellerMunich · Beitrag von **TravellerMunich** » 30 Okt 2010, 23:51

Boris Merath @ 30 Oct 2010, 23:38 hat geschrieben: Was für Umstellungskosten?

Gemeint ist wohl das, wofür die Nürnberger über 600 Mio. Euro ausgegeben haben.

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 31 Okt 2010, 00:02

In Torino kostet der Bau einer 9,6 km langen VAL-Metro 966 Mio Euro. Baukosten also auch nicht höher als bei einer klassischen U-Bahn.
(Quelle: wikipedia).

Da sind aber diese Nürnberger 600 Mio Euro Umstellungskosten schon drin. Wenn man von Anfang an anders plant (z.B. Bahnsteigtüren), dann fallen die abenteuerlichen Gleisbettüberwachung etc. weg, die die Umstellung so teuer machen. So stelle ich mir es zumindest vor.

Beitrag von **Boris Merath** » 31 Okt 2010, 00:10

viafierretica @ 31 Oct 2010, 00:02 hat geschrieben: Da sind aber diese Nürnberger 600 Mio Euro Umstellungskosten schon drin. Wenn man von Anfang an anders plant (z.B. Bahnsteigtüren), dann fallen die abenteuerlichen Gleisbettüberwachung etc. weg, die die Umstellung so teuer machen. So stelle ich mir es zumindest vor.

Man hätte auch in Nürnberg Bahnsteigtüren bauen können, wenn man es denn gewollt hätte.

Michi Greger · Beitrag von **Michi Greger** » 31 Okt 2010, 00:26

spock5407 @ 30 Oct 2010, 22:49 hat geschrieben: Ich weiß auch nicht, was die Nürnberger geritten hat, für die relativ wenigen Km der U2+U3 soviel Geld auszugeben.

Sie habens wohl nicht (komplett) selber bezahlt. Da hat Siemens einen Haufen Geld reingesteckt, um mal ein Demonstrationsmodell Fahrerlose U-Bahn Marke Siemens zu haben.

Gruß Michi

TravellerMunich · Beitrag von **TravellerMunich** » 31 Okt 2010, 01:33

Michi Greger @ 30 Oct 2010, 23:26 hat geschrieben: Sie habens wohl nicht (komplett) selber bezahlt. Da hat Siemens einen Haufen Geld reingesteckt, um mal ein Demonstrationsmodell Fahrerlose U-Bahn Marke Siemens zu haben.

Gruß Michi

Träum weiter. Siemens lässt sich immer alles bezahlen. Bis zur letzten Diode.
Und in diesem speziellen Fall aus Steuergeldern (Fördermittel).

Faierweise muss man jedoch sagen, dass für die eigentliche Streckentechnik für die Automatisierung "nur" 100 Mio. eingesetzt wurden, hinzu kam noch die Strecke selbst und spezielle Fahrzeuge.

Aber was die 100 Mio. rein für die Automatisierungstechnik - Streckenausrüstung - für die U3 betrifft, so kann man mit den 100 Mio. bei einem unterstellten ganztägigen 5-Minuten-Takt die Fahrergehälter für die erforderlichen Fahrer für annähernd 100(!) Jahre bezahlen. Zur Erläuterung: Die Fahrzeit auf der Linie beträgt 12 Minuten.

FR16 · Beitrag von **FR16** » 31 Okt 2010, 01:47

Michi Greger @ 30 Oct 2010, 23:26 hat geschrieben:Sie habens wohl nicht (komplett) selber bezahlt. Da hat Siemens einen Haufen Geld reingesteckt...

Siemens selbst ganz sicher nicht. Bundes- und EU-Töpfe werden für solche Zwecke gerne angezapft, da unterhält der bekannte Münchner Technologiekonzern sogar eigene Ressourcen, die nur für die Akquise solcher Gelder und Projekte zuständig sind.

Boris Merath @ 30 Oct 2010, 23:10 hat geschrieben:Man hätte auch in Nürnberg Bahnsteigtüren bauen können, wenn man es denn gewollt hätte.

"Aufgrund des Mischbetriebs zwischen automatischen und konventionellen Zügen, der in Nürnberg einige Zeit gefahren wird, und dem Vorhandensein von gekrümmten Bahnsteigen scheiden Bahnsteigtüren in Nürnberg aus." http://www.rubin-nuernberg.de.

Beitrag von **Boris Merath** » 31 Okt 2010, 01:58

FR16 @ 31 Oct 2010, 00:47 hat geschrieben: "Aufgrund des Mischbetriebs zwischen automatischen und konventionellen Zügen, der in Nürnberg einige Zeit gefahren wird, und dem Vorhandensein von gekrümmten Bahnsteigen scheiden Bahnsteigtüren in Nürnberg aus." http://www.rubin-nuernberg.de.

Der Mischbetrieb ist in meinen Augen kein Argument - wenn man es gewollt hätte hätte man das schon anders lösen können, schließlich kann man einen DT3 auch mit einem Fahrer besetzen.