Stuttgart 21

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 30 Okt 2010, 16:31

Boris Merath @ 30 Oct 2010, 14:34 hat geschrieben: Man wird aber sicherlich viele Berechnungen angestellt was für Konzepte man durchführen kann - ist halt die Frage ob man das so ohne weiteres Laien präsentieren kann.

Ach komm, man kann doch wenigstens sagen welchen Takt man dort und dort plant - das sollte jeder verstehen. Und auch erklären, wieviele Reserven man noch hat, kann man ja wohl.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 30 Okt 2010, 18:24

Bayernlover @ 30 Oct 2010, 16:31 hat geschrieben:Ach komm, man kann doch wenigstens sagen welchen Takt man dort und dort plant - das sollte jeder verstehen. Und auch erklären, wieviele Reserven man noch hat, kann man ja wohl.

Schlechter als heute kann es auf jeden Fall nicht sein. Wer mit dem Regionalverkehr von Heilbronn nach Tübingen will, kommt um z.B. mit der RB 19157 um 9:15h auf Gleis 15 an und kann dann um 9:22h mit dem RE 22017 von Gleis 2 weiterfahren. Dazwischen liegen aber rund 400 - 500 Meter, je nachdem aus welcher Türe er aussteigt und in welche Türe er einsteigen will!

Mit der nächsten Fahrtmöglichkeit aus Heilbronn (RB 19871) kommt er um 9:43h auf Gleis 6 an und fährt um 10:16h mit dem IRE 3255 von Gleis 12.

Eine direkte Verbindung gibt es nicht. Und so ist es mit fast allen Regionallinien.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 30 Okt 2010, 18:29

Wie aber schon sehr oft erwähnt, steigt der weitaus größere Teil der Fahrgäste in Stuttgart nicht von einem Regionalzug in den anderen um, sondern eher in den Stadtverkehr.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 30 Okt 2010, 18:59

Ich finde es schon bezeichnend, dass selbst Frankfurt 21 am Ende nicht darstellbar war; ein Bf, der noch viel mehr Aufkommen und durchgehende Fernlinien in zentralster Lage im Netz hat.

Tja tja....

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 30 Okt 2010, 20:56

Bayernlover @ 30 Oct 2010, 18:29 hat geschrieben:Wie aber schon sehr oft erwähnt, steigt der weitaus größere Teil der Fahrgäste in Stuttgart nicht von einem Regionalzug in den anderen um, sondern eher in den Stadtverkehr.

Das mag ja so sein. Wenn ich keine Möglichkeit habe, ohne Umsteigen von Heilbronn nach z.B. Tübingen zu kommen, nehme ich einfach ein anderes Verkehrsmittel

. Wenn ich sehe, wie viele Reisende in den in Düsseldorf Hbf haltenden und weiter führenden RE-Linien sitzen bleiben, kann ich mir ein derartiges Bedürfnis in Stuttgart durchaus vorstellen.

echter-HGV · Beitrag von **echter-HGV** » 30 Okt 2010, 21:09

spock5407 @ 30 Oct 2010, 18:59 hat geschrieben: Ich finde es schon bezeichnend, dass selbst Frankfurt 21 am Ende nicht darstellbar war; ein Bf, der noch viel mehr Aufkommen und durchgehende Fernlinien in zentralster Lage im Netz hat.

Tja tja....

Frankfurt 21 wurde auch deswegen abgelehnt, da es in Frankfurt mehr als das doppelte an Zulaufgleisen, im Vergleich zu Stuttgart gibt. Ähnliches gilt auch für München.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 30 Okt 2010, 21:18

Autobahn @ 30 Oct 2010, 20:56 hat geschrieben: Das mag ja so sein. Wenn ich keine Möglichkeit habe, ohne Umsteigen von Heilbronn nach z.B. Tübingen zu kommen, nehme ich einfach ein anderes Verkehrsmittel . Wenn ich sehe, wie viele Reisende in den in Düsseldorf Hbf haltenden und weiter führenden RE-Linien sitzen bleiben, kann ich mir ein derartiges Bedürfnis in Stuttgart durchaus vorstellen.

Düsseldorf im polyzentrischen Ruhrgebiet kann man nicht mit dem monozentrisch geprägten Stuttgart vergleichen. Übrigens kann man auch anhand des Gesamtverkehrs (also Auto und Bahn) schauen, wie viele Leute von wo nach wo fahren. Und da ist es in monozentrisch geprägten Städten eher unüblich, dass der Verkehr am Zentrum vorbeiläuft, sondern eher hinein. Wie auch in Stuttgart, München, Hannover, Hamburg etc. pp.

Da Kefer während der Schlichtung so lustige Videos von Fahrgastwechseln präsentierte, wo ein ICE eine Minute für den Fahrgastwechsel benötigt; nun, gestern habe ich auf dem Berliner Hbf ein bisschen Zeit gehabt, und was soll man sagen, die Regionalbahn, in die ich eingestiegen bin, hat drei Minuten für den Fahrgastwechsel benötigt, und ein ICE den ich beobachten konnte, mehr als drei. Es ist halt immer so, wie man es will^^
Nicht dass ich den Berliner Hauptbahnhof schlechtreden möchte, dort sind genug Trassen und Gleise vorhanden, aber für Stuttgart21 sind die Haltezeiten wohl ein bisschen zu kurz gerechnet.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 30 Okt 2010, 21:28

@ Bayernlover

Ich glaube nicht, dass BaWü rein monozentrisch orientiert ist.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 30 Okt 2010, 21:33

Bayernlover @ 30 Oct 2010, 21:18 hat geschrieben: Da Kefer während der Schlichtung so lustige Videos von Fahrgastwechseln präsentierte

Diese Videos waren ja wohl der Oberknüller. Da hat er zwei Beispiele genommen, wo nullinger los ist und/oder durch geschickte Schnitte die Leute verborgen bleiben.

Den Kefer mag ich irgendwie nicht. Immer dieses komische (fast herablassend wirkende) Lächeln. Ein aalglatter Verkäufer.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 30 Okt 2010, 21:35

Autobahn @ 30 Oct 2010, 21:28 hat geschrieben: Ich glaube nicht, dass BaWü rein monozentrisch orientiert ist.

Rein monozentrisch ist auch selten. Aber es gibt ja belastbare Zahlen zu den Leuten, die durchfahren und zu den Leuten, die in Stuttgart ein- und aussteigen. Da gibt es nichts zu diskutieren.

Übrigens geht es um Stuttgart. Die wenigsten Leute werden Karlsruhe nach Böblingen pendeln.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 30 Okt 2010, 21:37

spock5407 @ 30 Oct 2010, 21:33 hat geschrieben: Den Kefer mag ich irgendwie nicht. Immer dieses komische (fast herablassend wirkende) Lächeln. Ein aalglatter Verkäufer.

Ja, das dauernd Lächeln geht mir auch aufn Sack

Aber der Geißler ist teilweise auch schon genervt von der Art und Weise, wie sich auf der Pro-Seite gegen klare Fragen gewehrt wird. Auch Kefer trägt seinen Teil dazu bei.

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 30 Okt 2010, 21:52

echter-HGV @ 30 Oct 2010, 21:09 hat geschrieben:Frankfurt 21 wurde auch deswegen abgelehnt, da es in Frankfurt mehr als das doppelte an Zulaufgleisen, im Vergleich zu Stuttgart gibt. Ähnliches gilt auch für München.

Es gibt mehr Zulaufgleise, ja. Dafür sind die wichtigsten Zulaufstrecken aber ähnlich überlastet.

Mi, 27.10.10, 16:00 - 16:59:
- Frankfurt Süd, 2 Gleise: 12 Züge
- F-Louisa und F-Niederrad wegen höhengleicher Kreuzungen

- S-Bad Cannstatt, 2 Gleise (ohne S-Bahn-Nutzung): 11 Züge
- S-Zuffenhausen, 2 Gleise (ohne S-Bahn-Nutzung): 12 Züge

Vorallem gibt es im Frankfurter Raum viel mehr höhengleiche Kreuzungen, im Vorfeld und bei zahlreichen, wichtigen Abzweigen im Umfeld. Die bestehenden Bahnanlagen im Stuttgarter Raum sind um einiges vorteilhafter. Frankfurt-21 würde in der Hinsicht mehr bringen als Stuttgart-21. Auch wenn ich es nicht weiß, vermute ich, dass das kein Grund war, sich gegen Frankfurt-21 zu entscheiden.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 30 Okt 2010, 22:46

Frankfurt 21 starb wohl wg. der Kosten. Aufgrund der massiven Umbauten wäre es zu teuer geworden.

Wg. Kefer: Ich glaub, der lacht immer in sich rein weil er sicht evtl. denkt "Is doch wurscht, was hier geredet wird. Spiel auf Zeit, wir machen am Ende eh was wir wollen". Ich glaub, der nimmt das ganze schlicht nicht ernst.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 30 Okt 2010, 22:50

spock5407 @ 30 Oct 2010, 22:46 hat geschrieben: Wg. Kefer: Ich glaub, der lacht immer in sich rein weil er sicht evtl. denkt "Is doch wurscht, was hier geredet wird. Spiel auf Zeit, wir machen am Ende eh was wir wollen". Ich glaub, der nimmt das ganze schlicht nicht ernst.

Naja, gute Miene zum bösen Spiel. Ich denke, dass er das alles auch nicht glaubt, was er erzählt. Oder er hat einfach keine Ahnung, ich weiß es nicht. Aber das mit den Videos war wirklich ein schlechter Witz, und ich denke, dass der Herr Geißler das auch so sieht.

josuav · Beitrag von **josuav** » 30 Okt 2010, 22:55

Schon mal wer auf die Idee gekommen, dass der lacht, weil er einen freudlichen Eindruck machen will? <_<

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 30 Okt 2010, 22:55

Bayernlover @ 30 Oct 2010, 22:50 hat geschrieben: Naja, gute Miene zum bösen Spiel. Ich denke, dass er das alles auch nicht glaubt, was er erzählt. Oder er hat einfach keine Ahnung, ich weiß es nicht. Aber das mit den Videos war wirklich ein schlechter Witz, und ich denke, dass der Herr Geißler das auch so sieht.

Egal, was er wirklich denkt - was soll er denn jetzt sonst machen? Er ist jetzt der Prügelknabe, der S21 verteidigen muss, egal mit welchen Mitteln. Die Frau Gönner wird sichtbar immer nervöser, er ist jetzt die letzte Bastion, um S21 argumentativ zu halten.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 30 Okt 2010, 22:59

josuav @ 30 Oct 2010, 22:55 hat geschrieben: Schon mal wer auf die Idee gekommen, dass der lacht, weil er einen freudlichen Eindruck machen will? <_<

Wenn jemand aber dauerhaft lächelt, sieht das irgendwie komisch aus, keine Ahnung warum...

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 30 Okt 2010, 22:59

viafierretica @ 30 Oct 2010, 22:55 hat geschrieben: Egal, was er wirklich denkt - was soll er denn jetzt sonst machen? Er ist jetzt der Prügelknabe, der S21 verteidigen muss, egal mit welchen Mitteln. Die Frau Gönner wird sichtbar immer nervöser, er ist jetzt die letzte Bastion, um S21 argumentativ zu halten.

Wo wir bei den Personen sind - wo war eigentlich der Mappus hin am Freitag?

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 30 Okt 2010, 23:04

josuav @ 30 Oct 2010, 22:55 hat geschrieben: Schon mal wer auf die Idee gekommen, dass der lacht, weil er einen freudlichen Eindruck machen will? <_<

Genau. Er will den Eindruck erwecken. Und das tut er nicht gerade gut; auf mich wirkst das mehr wie "da drüber lachen". Auf mich wirkt das zu sehr aufgesetzt und nicht ehrlich. Gut, er kann schlecht mit den Unterlagen um sich werfen. Im Gegenteil, er versuchte immer seine Pro-Kollegen bremsen. Berechnend halt, dass Blutdruck nix bringt.

Die Aufregung der Gönner is wenigstens ehrlich, die kann des net zurückhalten. In der nächsten Sitzung platzt die bestimmt

Edit: Mappus ahnt schon die Niederlage und lässt sich nimmer sehn und schickt nur noch seine Beisszange=Sündenschaf vor. Die hats dann vergeigt

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 30 Okt 2010, 23:10

spock5407 @ 30 Oct 2010, 23:04 hat geschrieben: Genau. Er will den Eindruck erwecken. Und das tut er nicht gerade gut; auf mich wirkst das mehr wie "da drüber lachen". Auf mich wirkt das zu sehr aufgesetzt und nicht ehrlich. Gut, er kann schlecht mit den Unterlagen um sich werfen. Im Gegenteil, er versuchte immer seine Pro-Kollegen bremsen. Berechnend halt, dass Blutdruck nix bringt.

Die Aufregung der Gönner is wenigstens ehrlich, die kann des net zurückhalten. In der nächsten Sitzung platzt die bestimmt

Der Kefer war gewiss auf sehr vielen Rhetorik-Seminaren, auf denen man lernt, wie man schlechte Nachrichten rüber bringt. Und da hat man ihm beigebracht, zu lächeln, während man den Leuten Scheiss erzählt. Das ganze wirkt sehr aufgesetzt und nicht ehrlich, was auf seine Argumente schliessen lässt. Wer einmal auf Rhetorik-Seminaren war, der kann sehr viele Techniken wieder erkennen. Denn wenn er gute Argumente hätte wie der Palmer, dann müsste er nicht so künstlich agieren. Wohl kann er sich nicht fühlen, aber dafür wird er ja sicher gut bezahlt.

josuav · Beitrag von **josuav** » 30 Okt 2010, 23:50

Bayernlover @ 30 Oct 2010, 22:59 hat geschrieben: Wenn jemand aber dauerhaft lächelt, sieht das irgendwie komisch aus, keine Ahnung warum...

Das stimmt trotzdem, ja.

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 31 Okt 2010, 07:37

Bayernlover @ 30 Oct 2010, 21:59 hat geschrieben: Wo wir bei den Personen sind - wo war eigentlich der Mappus hin am Freitag?

Schnappi ließ sich vertreten, genau so wie OB Schuster.

glemsexpress · Beitrag von **glemsexpress** » 31 Okt 2010, 08:42

Wer es noch nicht mitbekommen hat:

Die Schlichtung kann man sich auch in Nachinein anscheuen:
http://www.kopfbahnhof-21.de/index.php?id=650
http://www.kopfbahnhof-21.de/index.php?id=655

146225 · Beitrag von **146225** » 31 Okt 2010, 14:02

Autobahn @ 30 Oct 2010, 17:24 hat geschrieben: Schlechter als heute kann es auf jeden Fall nicht sein. Wer mit dem Regionalverkehr von Heilbronn nach Tübingen will, kommt um z.B. mit der RB 19157 um 9:15h auf Gleis 15 an und kann dann um 9:22h mit dem RE 22017 von Gleis 2 weiterfahren. Dazwischen liegen aber rund 400 - 500 Meter, je nachdem aus welcher Türe er aussteigt und in welche Türe er einsteigen will!

Erst gestern wieder ausgetestet - 10:18 Uhr mit +3 auf Gleis 13 von [acronym title="TH: Heilbronn Hbf <Bf>"]TH[/acronym] angekommen und 10:22 pünktlich am Gleis 2 weiter nach [acronym title="TRE: Reutlingen Hbf <Bf>"]TRE[/acronym] gefahren - das geht ohne Probleme und ohne Rennen.

Weite Umsteigewege soll es übrigens nicht nur in Kopfbahnhöfen geben.

Fichtenmoped · Beitrag von **Fichtenmoped** » 31 Okt 2010, 17:21

Tja, das Thema mit den Tunneln hatten wir zwar, aber kam diese Meldung schon?
http://zughalt.de/netzbeirat-der-db-ist-ge...egen-etcsertms/

Netzbeirat der DB ist gegen ETCS/ERTMS
Der Netzbeirat der Deutschen Bahn fordert die DB Netz AG und die Bundesregierung dazu auf, keine weiteren Investitionen in das „neue“ europäische Leit- und Sicherungssystem ETCS/ERTMS zu tätigen. Aufgrund der Aufsplittung des Systems sei die Zielsetzung, ein einheitliches Signalsystem für ganz Europa einzuführen, nicht mehr erfüllt. Die Einheitlichkeit sei dadurch nicht mehr vorhanden und somit der Nutzen nicht gegeben.
So investiere ein Eisenbahnverkehrsunternehmen für die ETCS-Tauglichkeit rund 500.000 Euro pro Lokomotive, habe aber in der aktuellen Situation auf Jahre hinaus kein oder zumindest ein wesentlich geringeres Nutzen als erwartet. Daher sei ETCS so wirtschaftlich derzeit nicht vertretbar für die Unternehmen. Zudem kritisiert der Netzbeirat die mangelnde Finanzierungssicherheit für den deutschen Abschnitt des europaweiten Güterkorridors zwischen Rotterdam und Genua.

Hat sich das bei den S21-Befürwortern schon rumgesprochen? Wenn Nein, dann schnell mal das Tunnelkonzept überdenken - ohne ETCS ist Sense mit dem Einsparpotential und S21 wird deutlich teurer - sogar teurer als die von Hr.Mappus gesetzte Grenze!

JNK · Beitrag von **JNK** » 31 Okt 2010, 17:24

Das wurde in der Schlichtung von den Gegnern angesprochen, laut DB ist der Beirat halt nur ein beratendes Gremium, an das man sich nicht halten wird. (wenn ich mich da korrekt erinnere)

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 31 Okt 2010, 17:32

JNK @ 31 Oct 2010, 17:24 hat geschrieben:Das wurde in der Schlichtung von den Gegnern angesprochen, laut DB ist der Beirat halt nur ein beratendes Gremium, an das man sich nicht halten wird. (wenn ich mich da korrekt erinnere)

Genau so wurde es gesagt. Und es wurde ergänzt, dass man dazu auch nicht verpflichtet ist.

@ 14225

Erst gestern wieder ausgetestet - 10:18 Uhr mit +3 auf Gleis 13 von TH angekommen und 10:22 pünktlich am Gleis 2 weiter nach TRE gefahren - das geht ohne Probleme und ohne Rennen.

Ich habe willkürlich Verbindungen für den 6.11.2010 herausgesucht. Du kannst es gerne überprüfen.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 31 Okt 2010, 17:34

Autobahn @ 31 Oct 2010, 17:32 hat geschrieben: Ich habe willkürlich Verbindungen für den 6.11.2010 herausgesucht. Du kannst es gerne überprüfen.

Darum ging es ihm nicht. Es ging ihm darum, dass man innerhalb von fünf Minuten locker zwischen den Gleisen und Zügen wechseln kann. Abgesehen davon kann man eh nicht jeden Außenast mit jedem anderen durchbinden, umgestiegen wird trotzdem.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 31 Okt 2010, 18:28

Bayernlover @ 31 Oct 2010, 17:34 hat geschrieben:Darum ging es ihm nicht. Es ging ihm darum, dass man innerhalb von fünf Minuten locker zwischen den Gleisen und Zügen wechseln kann.

So so, ein älterer Mensch, der nicht mehr so gut zu Fuß ist, schafft es also "locker" in fünf Minuten, fünfhundert Meter zurück zu legen, und natürlich erst recht mit schwerem Gepäck.

Dazu fällt mir eine Folie der S21 Gegner ein, die den Abstand zwischen dem Fern- und S-Bahn-Bahnhof am Flughafen mit 200 Metern als Zumutung bezeichnet haben.

Klar, für die ist ein Kopfbahnhof ein geografischer Punkt. Die Ausdehnung und die dabei eventuell entstehenden Wege sind gleich Null

In Düsseldorf habe ich in Höhe der Aufzüge zwischen Gleis 3 und Gleis 20 nur 130 Meter

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 31 Okt 2010, 18:43

Autobahn @ 31 Oct 2010, 18:28 hat geschrieben: So so, ein älterer Mensch, der nicht mehr so gut zu Fuß ist, schafft es also "locker" in fünf Minuten, fünfhundert Meter zurück zu legen, und natürlich erst recht mit schwerem Gepäck.

Nein, das tut er nicht. Muss er aber auch nicht, warum auch? Wenn es Verbindungstunnel gibt, muss man höchstens 150m +- laufen. Nichts mit 500m. Wo hast Du das her?