Stuttgart 21

146225 · Beitrag von **146225** » 31 Okt 2010, 21:13

Ich greife das, was die Kollegen Autobahn und Bayernlover hier über meinen letzten Beitrag diskutiert haben, nochmal kurz auf. Autobahn, ich weiß daß die Fahrplandaten so korrekt sind, das habe ich auch nicht angezweifelt, meine Intention war tatsächlich nur die, die der Bayernlover vermutet hat, nämlich zu zeigen, daß diese Anschlußkette realistisch funktioniert.

Das Ärgernis im derzeitigen Fahrplan sind absolut nicht die <15 Minuten-Anschlüsse im Kopfbahnhof, es sind die, die deutlich darüber liegen. Eben zum Beispiel daß es, wie von Autobahn bereits bestätigt, aus Heilbronner Sicht nur einen um-die-30-Minuten-Anschluß zum und aus dem IRE von/nach Tübingen-Albstadt-Sigmaringen gibt. Das mache ich aber nicht mit Stuttgart21 in seiner derzeitigen Form oder mit Durchbindungen besser, weil der mit (0)611 gefahrene IRE den Kellerbahnhof gar nicht mehr anfahren darf. Umsteigen muß ich also so oder so, und ob ich das jetzt "schon" in Stuttgart oder "erst" in Tübingen tue, macht in der Sache nur wenig Unterschied.

Genau so klasse ist die Anschlußbeziehung Heilbronn <-> Gäubahn-RE. Da :15 auf :18 südwärts bzw. :42 auf :45 nordwärts nur inoffizielle Anschlüsse sind (die meistens dennoch funktionieren) entsteht hier oftmals ein Aufenthalt von ~ 20 bis 30 Minuten in Stuttgart, je nach dem ob ein RE nach/aus Würzburg zur Verfügung steht oder eben nicht. Das wird aber auch nicht dadurch besser, daß die RE der Gäubahn mit S21 noch länger brauchen, weil sie ja via Fluchhafen verkehren müssen.
(Ich glaube nicht, daß sich wegen S21 am Fahrplan dieser Züge südlich Böblingen viel ändern kann oder wird)

Und jetzt mal zu den Durchbindungen allgemein: In S21 stehen - theoretisch - 3 westliche Zuläufe (Heilbronn, Vaihingen/Enz je via SFS und Altstrecke) den 7 östlichen (Murr, Rems, Gäu, Tübingen via Plochingen und Flughafen, Ulm via Filstal und Flughafen) gegenüber. Selbst bei mehreren "Linien" von RE und RB wird es nicht realistisch gelingen, alles mit allem durchzubinden. Irgendwer "verliert" also immer und muß in Stuttgart umsteigen - wenn aber dann kein zeitnaher Taktknoten besteht, sondern die oben angeführten bereits heute existenten Einzelschwächen mangels Kapazität Allgemeingut werden, dann haben wir trotz Durchbindung einzelner Relationen im Gesamtbild keinen Vorteil.

Christian Sch. · Beitrag von **Christian Sch.** » 31 Okt 2010, 21:21

Bayernlover @ 31 Oct 2010, 18:43 hat geschrieben: Nein, das tut er nicht. Muss er aber auch nicht, warum auch? Wenn es Verbindungstunnel gibt, muss man höchstens 150m +- laufen. Nichts mit 500m. Wo hast Du das her?

Das ist wie in München: Wenn man wollte, könnte man schon versuchen zusätzlich zum Querbahnsteig eine Möglichkeit zu schaffen die Gleise zu queren ... dann dürften sich die 15Min Übergangszeit vom Holzkirchner zum Starnberger Flügelbahnhof reduzieren ...

Wie gesaggt man müsste wollen ...

Gruß

Christian

146225 · Beitrag von **146225** » 31 Okt 2010, 21:31

Christian Sch. @ 31 Oct 2010, 21:21 hat geschrieben: Das ist wie in München: Wenn man wollte, könnte man schon versuchen zusätzlich zum Querbahnsteig eine Möglichkeit zu schaffen die Gleise zu queren ... dann dürften sich die 15Min Übergangszeit vom Holzkirchner zum Starnberger Flügelbahnhof reduzieren ...

Wie gesagt man müsste wollen ...

Der Witz an der Sache ist, daß es in Stuttgart Hbf heutiger Prägung einen solchen Tunnel - auch mit Zugang zur S-Bahn - bereits gibt.

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 31 Okt 2010, 21:33

146225 @ 31 Oct 2010, 21:13 hat geschrieben:Und jetzt mal zu den Durchbindungen allgemein: In S21 stehen - theoretisch - 3 westliche Zuläufe (Heilbronn, Vaihingen/Enz je via SFS und Altstrecke) den 7 östlichen (Murr, Rems, Gäu, Tübingen via Plochingen und Flughafen, Ulm via Filstal und Flughafen) gegenüber. Selbst bei mehreren "Linien" von RE und RB wird es nicht realistisch gelingen, alles mit allem durchzubinden. (...)

Hatte ich in dieser Thematik nicht schon mal neulich auf einen Beitrag von dir geantwortet? :rolleyes:

- Vier im Norden: Mühlacker (NBS/Bietigheim), Heilbronn, Murrbahn, Remsbahn
- Vier im Süden: Filstal, Tübingen (NBS/Plochingen), NBS, Gäubahn

Natürlich sind Murrbahn, NBS und Gäubahn schwächere Zuläufe, also solche mit vermutlich nur einem Regionalzug/h, die anderen stärkere. Dafür kann man nach Waiblingen und nach Plochingen über die Nord- und die Südausfahrt des Kellerbahnhofs kommen.

Vielleicht ist ein Bild ja einprägsamer als tausend Worte: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20101011203123?

Christian Sch. · Beitrag von **Christian Sch.** » 31 Okt 2010, 22:15

146225 @ 31 Oct 2010, 21:31 hat geschrieben:
Der Witz an der Sache ist, daß es in Stuttgart Hbf heutiger Prägung einen solchen Tunnel - auch mit Zugang zur S-Bahn - bereits gibt.

Oh...

Und wie weit weg vom Querbahnsteig ?

luc · Beitrag von **luc** » 31 Okt 2010, 22:45

Mal wieder ein hilfloser Versuch der CDU mit Diffamierung, Kriminalisierung und Ausgrenzung. Anbei der Artikel eines weitgehenden unbekannten CDU-MdB:
http://www.ka-news.de/region/karlsruhe/stu...;art6066,501312

P-fan · Beitrag von **P-fan** » 31 Okt 2010, 23:32

Christian Sch. @ 31 Oct 2010, 22:15 hat geschrieben:
146225 @ 31 Oct 2010, 21:31 hat geschrieben:
Der Witz an der Sache ist, daß es in Stuttgart Hbf heutiger Prägung einen solchen Tunnel - auch mit Zugang zur S-Bahn - bereits gibt.
Oh...

Und wie weit weg vom Querbahnsteig ?

Einen Plan gibt es hier: http://www.deutschebahn.com/site/shared/de...__stuttgart.pdf

Mehrere Wagenlängen vom Querbahnsteig entfernt ist der Fußgänger-Tunnel.

Beitrag von **Boris Merath** » 01 Nov 2010, 02:30

Fichtenmoped @ 31 Oct 2010, 17:21 hat geschrieben: Hat sich das bei den S21-Befürwortern schon rumgesprochen? Wenn Nein, dann schnell mal das Tunnelkonzept überdenken - ohne ETCS ist Sense mit dem Einsparpotential und S21 wird deutlich teurer - sogar teurer als die von Hr.Mappus gesetzte Grenze!

Käse. Der Erfolg von S21 hat mit ETCS nichts zu tun. Natürlich würde einen Parallelausstattung mit LZB oder ortsfesten Signalen ein bisschen was kosten, wir reden hier aber von Beträgen, die zwar absolut gesehen recht hoch sind (ich denke mal maximal niedriger zweistelliger Millionenbereich, möglicherweise nur einsteilliger), relativ gesehen die Gesamtkosten aber nur geringfügig verändern. Außerdem dürfte das Problem nur einen der vier Tunnel betreffen.

Es gibt viele Gründe, die gegen S21 sprechen (und auch welche die dafür sprechen), ETCS gehört aber definitiv nicht dazu.

Autobahn @ 31 Oct 2010, 17:32 hat geschrieben:Genau so wurde es gesagt. Und es wurde ergänzt, dass man dazu auch nicht verpflichtet ist.

Das wäre auch noch schöner, wenn der Netzbeirat von Deutschland ein von der EU vorgegebenes Projekt einfach mal so nebenbei kippen könnte.

146225 · Beitrag von **146225** » 01 Nov 2010, 08:47

Naseweis @ 31 Oct 2010, 21:33 hat geschrieben: Hatte ich in dieser Thematik nicht schon mal neulich auf einen Beitrag von dir geantwortet? :rolleyes:

Das wäre durchaus möglich ... zu den diversen Fragen sind in diversen Zusammenhängen schon viele Elektronen verbraten worden, auch von mir

- mir ist auch durchaus klar, daß Du im Bereich der "Angebotsplanung" bessere Kenntnisse aufweist.

Vielleicht ist ein Bild ja einprägsamer als tausend Worte: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20101011203123?

Vielen Dank für den Link - im Hinterkopf war mir das auch schon klar, daß man theoretisch auch "sinnbefreite" Durchbindungen um des Durchbindens willen fahren könnte, also z.B. auch Murrbahn - Untertürkheim - Kellerbahnhof - Bad Cannstatt - Remsbahn oder so ähnlich. Deswegen entstand eigentlich der Beitrag auf den Du geantwortet hast, ich wollte Autobahn zeigen, daß Durchbindung allein noch lange nicht alle Anschlußprobleme löst bzw. alle potentiellen Verkehrsbeziehungen abdecken kann, selbst wenn die durchgebundenen Ziele im Takt variieren.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 01 Nov 2010, 12:53

146225 @ 1 Nov 2010, 08:47 hat geschrieben:Vielen Dank für den Link - im Hinterkopf war mir das auch schon klar, daß man theoretisch auch "sinnbefreite" Durchbindungen um des Durchbindens willen fahren könnte, also z.B. auch Murrbahn - Untertürkheim - Kellerbahnhof - Bad Cannstatt - Remsbahn oder so ähnlich. Deswegen entstand eigentlich der Beitrag auf den Du geantwortet hast, ich wollte Autobahn zeigen, daß Durchbindung allein noch lange nicht alle Anschlußprobleme löst bzw. alle potentiellen Verkehrsbeziehungen abdecken kann, selbst wenn die durchgebundenen Ziele im Takt variieren.

Auch in NRW kann man nicht alle Relationen umsteigefrei erreichen, aber sehr viele. In Baden-Württemberg geht das zumindest über Stuttgart gar nicht.

http://home.arcor.de/nrwbahnarchiv/LinienInfo.htm

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 01 Nov 2010, 13:35

Bitte sieh doch mal ein dass Stuttgart und NRW zwei vollkommen verschiedene paar Schuhe sind...
In München enden die Züge aus Augsburg und Rosenheim auch in der Stadt - wobei man zugeben muss, dass man mit dem Stamm 2 möglicherweise Durchbindungen schafft. Das ist in Stuttgart aber irrelevant, da der Hbf eh schon mitten in der Stadt liegt, man plant ja keine Regionalbahnhöfe mitten im Stadtkern so wie es München Marienplatz vielleicht mal sein wird

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 01 Nov 2010, 15:17

Bayernlover @ 1 Nov 2010, 13:35 hat geschrieben: Bitte sieh doch mal ein dass Stuttgart und NRW zwei vollkommen verschiedene paar Schuhe sind...

Warum sollten das zwei verschiedene Paar Schuhe sein? Was ist an Stuttgart (in der Bedeutung) anders, als in Düsseldorf? Klar, in einem Kopfbahnhof verenden die meisten Linien. Gäbe es bereits seit Jahrzehnten in Stuttgart einen Durchgangsbahnhof, wären auch die meisten Linen durchgebunden.

Daher verstehe ich nicht die Vehemenz der Ablehhnung durchgebundener Linien.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 01 Nov 2010, 15:31

Düsseldorf=polyzentrisch
Stuttgart=monozentrisch

Zum gefühlten 100. Mal.

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 01 Nov 2010, 16:39

Autobahn @ 1 Nov 2010, 15:17 hat geschrieben: Warum sollten das zwei verschiedene Paar Schuhe sein? Was ist an Stuttgart (in der Bedeutung) anders, als in Düsseldorf? Klar, in einem Kopfbahnhof verenden die meisten Linien. Gäbe es bereits seit Jahrzehnten in Stuttgart einen Durchgangsbahnhof, wären auch die meisten Linen durchgebunden.

Daher verstehe ich nicht die Vehemenz der Ablehhnung durchgebundener Linien.

Das Geeiere um die Durchbindung verstehe ich auch nicht. Wenn man will, könnte man heute schon durchbinden, wie man lustig ist. Dafür brauche ich kein S21 - mit dem Unterschied, in S21 MUSS ich mangels Alternativen durchbinden, im Kopfbahnhof KANN ich.
Ein Grund für die wenigen Durchbindungen heute ist sicher die verschiedene Fahrzeugkapazität auf den einzelnen Strecken. Das bedeutet aber auch, dann entsprechend Überkapazitäten anzubieten - schön für den Fahrgast, aber bezahlen tut´s der Steuerzahler.

hansibahn2 · Beitrag von **hansibahn2** » 01 Nov 2010, 16:40

Damit das hier nicht zu einem Stochern im Nebel ausufert hier mal das geplante Betriebsprogramm von 10-12 Uhr:
http://www.kopfbahnhof-21.de/fileadmin/dow...Variante_DB.pdf
Es gibt noch eine Variante mit Tausch der S-Bahn linien:
http://www.kopfbahnhof-21.de/fileadmin/dow...ariante_SMA.pdf
Dort ist klar ersichtlich, welche Strecke welches Angebot bekommt.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 01 Nov 2010, 17:53

Cool, sieht ja außerhalb der HVZ schon wunderbar voll aus^^

Beitrag von **Boris Merath** » 01 Nov 2010, 22:15

Autobahn @ 1 Nov 2010, 15:17 hat geschrieben: Warum sollten das zwei verschiedene Paar Schuhe sein?

Was ist an Stuttgart (in der Bedeutung) anders, als in Düsseldorf?

Daher verstehe ich nicht die Vehemenz der Ablehhnung durchgebundener Linien.

Weil Düsseldorf eine Stadt von vielen in dem Ballungsraum Ruhrgebiet ist, wärend Stuttgart die mit Abstand größte Stadt und das Zentrum des gesamten Umlandes ist.

Das Ruhrgebiet hat eine netzartike Linienstruktur, und man hat häufig an einer Linie mehrere Großstädte, die man miteinander verbindet.

Welche drei Großstädte willst Du aber mit Stuttgart in der Mitte durchverbinden?

Sehr schön sehen kann man den Unterschied übrigends, indem man den S-Bahn-Plan von Stuttgart mit dem des Ruhrgebiets vergleicht - fällt Dir was auf?

Klar, in einem Kopfbahnhof verenden die meisten Linien. Gäbe es bereits seit Jahrzehnten in Stuttgart einen Durchgangsbahnhof, wären auch die meisten Linen durchgebunden.

Das Durchbinden von Linien it aber kein pauschales Allheilmitten, sondern man muss sich anschauen, wie groß der Anteil der Fahrgäste, die bei einer Durchbindung tatsächlich sitzen bleiben können, tatsächlich ist. Bei einem Bahnhof, an dem sehr viele Strecken sternförmig zusammentreffen, ist häufig der Anteil der Umsteiger wesentlich höher als der Anteil derer, die durchfahren möchten.

Jetzt muss man lange Linien irgendwo mal brechen - und das macht man sinnigerweise an Bahnhöfen mit besonders hohem Umsteigeranteil, und da bietet sich Stuttgart nunmal an. An solchen Bahnhöfe sollte man das Umsteigen optimieren, und nicht das Durchfahren, was letztlich nur sehr wenig Fahrgästen etwas bringt.

Aber dieser Aspekt wird hier ja beharrlich ignoriert.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 01 Nov 2010, 22:27

Boris Merath @ 1 Nov 2010, 22:15 hat geschrieben: Aber dieser Aspekt wird hier ja beharrlich ignoriert.

Nein, man nimmt ihn wahr, aber zieht die falschen Schlüsse daraus. Wie gesagt, wenn man umsteigefreie Verbindungen schaffen will, muss man einen Zug auf vier Ziele an jeder Seite flügeln. Klingt interessant

Daniel Schuhmann · Beitrag von **Daniel Schuhmann** » 02 Nov 2010, 01:32

Bayernlover @ 1 Nov 2010, 22:27 hat geschrieben: Klingt interessant

...und wäre einem stabilen Betrieb sicher dienlich :rolleyes:

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 02 Nov 2010, 17:56

Die CDU versucht es nun mit einer Schnutzkampagne:

Baden-Württembergs CDU-Generalsekretär Thomas Strobl erwähnt im Rahmen einer scharfen Attacke gegen den Schauspieler Walter Sittler, dass dessen Vater ein Nazi-Funktionär war. SPD und Grüne fordern eine Entschuldigung, Sittler selbst kommentiert: "Jetzt geht das los, dass sie wieder mit Sachen um sich werfen, weil sie keine Argumente haben."

146225 · Beitrag von **146225** » 02 Nov 2010, 20:25

c-a-b @ 2 Nov 2010, 17:56 hat geschrieben: Die CDU versucht es nun mit einer Schnutzkampagne:

Für den Strobl schäm ich mich schon länger, daß der aus Heilbronn ist...

EDIT weiß: Kreide fressen ist gesund.

TravellerMunich · Beitrag von **TravellerMunich** » 02 Nov 2010, 20:38

c-a-b @ 2 Nov 2010, 17:56 hat geschrieben: Die CDU versucht es nun mit einer Schnutzkampagne:

1. Wo die CDU recht hat, da hat sie recht.

2. Es gibt eine Kontinuität der Eliten. Siehe die Familie Speer, oder - auch hier in München - die von Schierachs (Chef der HJ und Gauleiter von Wien). Manche Familien werden in jedem System was.

3. War die CDU nicht die Partei von Ministerpräsident Filbinger, seinerzeit Marinerichter mit Verantwortung für Todesurteile im Nazi-Sinne?

4. Gut, dass die CDU nur eine "Schnutzkampagne" gestartet hat und keine Schmutzkampagne...

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 03 Nov 2010, 16:30

Die SZ sagt, dass die Zweifel an [der] Bahn-Kalkulation wachsen.

9403 · Beitrag von **9403** » 04 Nov 2010, 15:42

Die Planung wurden aber durch alle rechtlichen Instanzen durchgebracht und die Pläne dazu wurden gewiss veröffentlicht.

Tequila · Beitrag von **Tequila** » 04 Nov 2010, 16:20

Formaljuristisch mag das so sein. Da allerdings vielen Entscheidern zum entscheidenden Zeitpunkt wichtige Fakten fehlten oder geschönte Dinge vorgelegt wurden, zweifle ich dieses "parlamentarisch demokratisch legitimiert" (ich bin dafür, es zum Unwort des Jahres zu erklären) mal ganz stark an. Gibt nicht wenige Politiker, die jetzt sagen, wenn sie die Tatsachen so, wie sie bis heute scheibchenweise herauskommen und vermutlich noch mehr herauskommen wird, damals so gewußt haben, dann hätten sie dagegen gestimmt. Und es ist echt peinlich, daß die Wirtschaftsausschüsse das Projekt einfach so ohne detaillierte Kostenrechnungen durchgewunken haben, das hätte es so vor 30 Jahren noch nicht gegeben...

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 04 Nov 2010, 18:16

Also die Schlichtung war heute nur was für ganz hartgesottene! Über 8 Stunden wilde Diskussion ohne jeglichen erkennbaren Zusammenhang, alles kam zur Sprache und keiner kannte sich mehr aus. Was der heutige Tag an Lehrreichem gebracht hat, wird sich zeigen, aber meine Prognose ist nahe Null.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 04 Nov 2010, 18:30

c-a-b @ 4 Nov 2010, 18:16 hat geschrieben: Also die Schlichtung war heute nur was für ganz hartgesottene! Über 8 Stunden wilde Diskussion ohne jeglichen erkennbaren Zusammenhang, alles kam zur Sprache und keiner kannte sich mehr aus. Was der heutige Tag an Lehrreichem gebracht hat, wird sich zeigen, aber meine Prognose ist nahe Null.

Ich konnte zwar nur die letzten zwei Stunden zuschauen, aber ich teile Deinen Eindruck.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 04 Nov 2010, 18:47

Ich hab bis ca. 13 Uhr geguckt, da gings noch. Man hat sich auf der Pro-Seite endlich mal dazu bekannt dass man mit den galaktischen Ausdrücken für die Europa-Magistrale (und den Horror-Szenarien falls das alles nicht gebaut wird) vollkommen übertrieben hat. Also nichts mit dem "Neuen Herz Europas". :ph34r:

Fichtenmoped · Beitrag von **Fichtenmoped** » 04 Nov 2010, 19:17

Bayernlover @ 4 Nov 2010, 18:47 hat geschrieben: Ich hab bis ca. 13 Uhr geguckt, da gings noch. Man hat sich auf der Pro-Seite endlich mal dazu bekannt dass man mit den galaktischen Ausdrücken für die Europa-Magistrale (und den Horror-Szenarien falls das alles nicht gebaut wird) vollkommen übertrieben hat. Also nichts mit dem "Neuen Herz Europas". :ph34r:

Wohl eher Herzinfarkt... Da ja die wirklichen Europaverkehrsprojekte aktiv verhindert/behindert werden!
:unsure:

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 04 Nov 2010, 20:13

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und einen Albaufstieg nach meinen Vorstellungen skizziert. Ist wirklich nur eine schnelle Skizze, die aber verdeutlicht, wie man die ansteigenden Höhenzüge entlang des Filstals und die ungenutzten Hänge nutzen könnte um weniger Tunnels und mehr "Aussicht" auf die landschaftlich schöne Strecke haben könnte.

Bei Geislingen müsste allerdings ein Tal mit einer ziemlich langen Brücke überwunden werden. Das ist sicher nicht jedermanns Geschmack und wäre mindestens genau so kontrovers wie S21, aber ich fänds nett, da über ne Brücke zu fahren.