Pläne zur Ersetzung der BR 605/611/612

[Wildwechsel]

Ist so ein Haarriß jetzt öfters oder nur in diesem einen Fall vorgekommen. Wenn das eine einmalige Sache war, würde mir bei laienhafter Sicht der Dinge statt eines Konstruktionsfehlers doch zunächst mal ein Materialfehler plausibler erscheinen.

[Acela]

Ich denke das wird die Zeit zeigen obs ein Einzelfall war. Auch nach 10 Jahren einsatz können sich Konstruktionsfehler zeigen...

Micha

[sbahnfan]

Wenn die 611/612 ohne Neigetechnik fahren, werden sie auf den meisten Strecken wohl kaum ihre Höchstgeschwindigkeit ausfahren können. Da wäre der 628 auch nicht langsamer, aber um einiges zuverlässiger.

[Dave]

Wenn die 611/612 ohne Neigetechnik fahren, werden sie auf den meisten Strecken wohl kaum ihre Höchstgeschwindigkeit ausfahren können. Da wäre der 628 auch nicht langsamer, aber um einiges zuverlässiger.

Das würde ich so mal nicht sagen, ohne Neigetechnik fährt der 611/612 auch zuverlässig - Außerdem Beschleunigt er besser als eine einmotorige 628-928-Einheit. Am Besten wäre als Ersatz immernoch eine 218 mit Umbau-Silberlingen und Steuerwagen.
Gruß, Dave
PS: Wie lange dauert die Aktion eigentlich noch?

[krabbenkutter]

Hallo zusammen,

wer von euch weisst, was mit den 610er los ist? So weit ich weiss, ist diese BR zuverlässiger als die Nachfolger. Sind sie im Einsatz? Dann, wo beheimatet?

Wieso gibt es so deutliche Unterschiede zw. den BR? Das ist doch die selbe Technik.

Inzwischen laufen die BR 611 u. 12 wieder, aber mit abgeschalteter Neigetechnik. Wenn man bedenkt, dass in vielen Teilen des DB-Netztes, Baumassnahmen wegen Neigetechnik-Ertüchtigung durchgeführt werden. Was nutzt das?

Gruß

[Südostbayer]

wer von euch weisst, was mit den 610er los ist? So weit ich weiss, ist diese BR zuverlässiger als die Nachfolger. Sind sie im Einsatz? Dann, wo beheimatet?

Die 610 laufen und waren von der Abstellung der 611/612 nicht betroffen. Die 20 Triebwagen der Reihe 610 sind in Nürnberg West beheimatet und laufen von Nürnberg ausgehend in Richtung Oberpfalz und Oberfranken.

Wieso gibt es so deutliche Unterschiede zw. den BR? Das ist doch die selbe Technik.

Die Technik ist eben nicht identisch. Die 610 haben eine Neigetechnikausrüstung von Fiat, wie sie seit Jahrzehnten in Italien genutzt wird. Die 611/612-Neigetechnik ist eine deutsche Eigenentwicklung.

[sbahnfan]

Das würde ich so mal nicht sagen, ohne Neigetechnik fährt der 611/612 auch zuverlässig - Außerdem Beschleunigt er besser als eine einmotorige 628-928-Einheit. Am Besten wäre als Ersatz immernoch eine 218 mit Umbau-Silberlingen und Steuerwagen.

Eine 218 mit Rotlingen beschleunigt auch nicht stärker als ein 628/928! Die 611/612 ohne Neigetechnik einzusetzen kann nur eine Übergangslösung sein, denn diese Fahrzeuge sind aufgrund der Neigetechnik in Beschaffung und Unterhalt wesentlich teurer als Fahrzeuge ohne Neigetechnik. Da macht das nur Sinn wenn die Neigetechnik auch genutzt wird.

[krabbenkutter]

Hallo zusammen,

stimmt, die Fz sind teuer in der Unterhaltung u. waren teurer in der Beschaffung.

Wenn die jetzte nicht bogenschnell fahren dürfen, dann wird dass eine große Blamage für die Industrie, für Bombardier u. Co. Zum Vergelich laufen die 610 besser und auch bogenschnell.

Dann kommt man zu der Frage: lohnt sich Neitec im Regionalverkehr?

[Dave]

Ja, (funktionierender) NeiTech lohnt sich auf jeden Fall im Nahverkehr, was soll den das? Es ist halt billiger, die Strecke nur für Bogenschnelles-fahren auszubauen als ne neue Trasse zu bauen. Und auch im Nahverkehr sollen Geschwindigkeiten bis 160 km/h ereicht werden, nicht jeder kann sich den IC leisten!
Zur 218 und 628: Da hab ich die 628 nur wegem dem Komfort ins Spiel gebracht, außerdem fahren 611 meist in 2er und 3er-Traktion, da kann man mit Lok+Wagen-Garnituren besser aushelfen.
Gruß, Dave

[sbahnfan]

Zur 218 und 628: Da hab ich die 628 nur wegem dem Komfort ins Spiel gebracht, außerdem fahren 611 meist in 2er und 3er-Traktion, da kann man mit Lok+Wagen-Garnituren besser aushelfen.
Gruß, Dave

Den 628 finde für Fahrten ohne Neigetechnik noch am geeignetsten. Er ist mehrfachtraktionsfähig, hat einen akzeptablen Geräuschpegel im Innenraum und bequeme Sitze. Die 611/612 sind zu laut und zu teuer und die Sitze sind in den von der 218 gezogenen Rotlingen (Bn) auch nicht so bequem wie im 628. Eine Alternative wären modernisierte Halberstädter (By), die haben ähnlich bequeme Sitze wie der 628, werden aber leider bevorzugt auf den Schrott geschmissen.

[Dave]

Ich weiß nicht wie das bei euch ist, bei uns haben die 628 aber ihre originalen max. 18 Jahre alten Sitze und diese Ausstattung drin. Diese Sitze haben einen Vorteil, sie sind Vanalismus-resistent. Allerdings fühlen sie sich auch so an: hart. Da ist ein schlecht umgebauter Rotling der DB Regio Württemberg mir lieber!
Gruß, Dave

[sbahnfan]

Ich weiß nicht wie das bei euch ist, bei uns haben die 628 aber ihre originalen max. 18 Jahre alten Sitze und diese Ausstattung drin. Diese Sitze haben einen Vorteil, sie sind Vanalismus-resistent. Allerdings fühlen sie sich auch so an: hart. Da ist ein schlecht umgebauter Rotling der DB Regio Württemberg mir lieber!
Gruß, Dave

Dann habt ihr wahrscheinlich noch die 628.2 bei euch rumfahren. Für die ist schon vor längerem ein Redesign-Programm angelaufen, aber das ist wohl eingeschlafen, da die DB schon überlegt diese noch nicht sehr alten Fahrzeuge auszumustern. Der 628.4 hat bequemere Sitze.

[Jörg.L.E.]

na, die selbe Geschichte jetzte auch bei der BR 612! Mal sehen, ob sich die Züge wieder als eine teuere Schlamperei der DB erweisen werden!

So wie berichtet wurde, wurden die Tfz durch lokbespannte Züge oder andere BR ersetzt. Wieso bleiben laut Auskunft der DB die Fahrzeiten auf der Strecke Nürnberg-Dresden gleich?

Interessant und mit etwas Schmunzeln verfolge ich jedesmal beim Fahren mit der S-Bahn,Höhe Donnersberger Brücke, den Einblick in die moderne Technik der DB.Der Nachfolger vom ausgemusterten NeiTech-ICE steht ebenfalls ausgemustert dahinter.Mal schauen ob sich das irgendwie fortsetzen lässt. :rolleyes:

[Wildwechsel]

Woraus schließt Du, dass die 612er dort ausgemustert sein sollen? Die verkehrsrote "Variante" ist ja schon wieder reichlich im Einsatz.

[Neigetechnik]

Hallo zusammen

Ich bin neu aber ich hab was zu sagen.

Ich hab mir mal den ganzen Thread hier gegeben und komme zu dem Schluss das hier die Fraktion derer die in den "krisengebieten"
Leben anscheindend Überwiegt.

Ich lebe im Ruhrgebiet und fahre häufig ins Saarland, genauer nach ST Wendel.
Auf der KBS 680 die man dafür befährt verkehren seit mitte der 90iger Neigetechnikzüge.
In den ersten Jahren waren es die Fahrzeuge der BR 611 die nicht wirklich für Beliebtheit des neuen Bahnverkehrs mit Neigetechnik gesorgt haben.
Um das Jahr 2000 oder vielleicht auch etwas später wurde die Strecke dann nach und nach auf die Züge der BR612 umgestellt.

Was ich auf meinen reichlichen Fahrten feststellen konnte ist, das sich der Zug (612) recht grosser Beliebtheit erfreut.

1. kommt man auch aus Saarbrücken um einiges schneller nach Frankfurt als über die KBS670 mit EC oder ICE
2. ist der RE dank RLP/Saar Ticket billiger
3. (und das haben mir Mitreisende so gesagt) sei endlich der alte stinkende Schrott weg der hier vorher Verkehrte.

Auf all meinen Fahrten hatten wenn überhaupt immer nur die Züge von Frankfurt Verspätung (was am umbau des Mainzer HBF's liegen dürfte). Was dann sich dann im Februar 2003 leider auch auf die Gegenstrecke auswirkte, da ein Teilstück (St Wendel-Türkismühle) im genannten Zeitraum aufgrund eines Dammrutsches nur 1 Gleisig zu befahren war.

Ansonsten laufen die Kaiserslauterer 612er zumindest nach meinem Subjektiven Empfinden sehr zuverlässig (Was mir auch ein Tf bestätigte) " der 612er sei kein vergleich zum 611er, die waren eine Katastrophe! Bei den 612ern sind lediglich die Klos oft kaputt, aber fahren tun die wie Doof"
Er selbst hatte den Fall erlebt das der Zug (611) nach Linksneigung um 8° auf der Geraden sich nicht mehr aufrichten wollte.
Da stand er nicht nur "nackich inne Erbsen" sondern auch noch schräg!!
Aber seit dem 612er ist das allles Geschichte, sagt er. Keine Probleme mehr mit der Neigetechnik., sagt der Gute.
(Mir Saarlänner wisse ewwe was gudd ess)

Ich persönlich finde den 612er auch nicht unbedint unbequemer oder lauter als einen herkömmlich Zug.
Wenn ich mir da so die Saarbrücker Bn's so anschaue dann kann ich die Leute die nach Buntling Ersatz schreien echt nicht verstehen.
Wenn die Bremse anlegt versteht man sein eigenes Wort nicht mehr, bei Fahrten in engeren Radien und bei Weichenfahrten machen die Drehgestelle Geräusche die mich besorgter machen als ein Haarriss in einer Radsatzwelle.

Auch empfanden einige Mitreisende den 612er Ersatzverkehr auf der Strecke (218+Bn+Abn+bnf) als Frecheit.

Meine Meinung ist das man als Eisenbahnfan (was die meistenhier zu sein scheinen) zu nostalgischen und extrem konservativen verhalten neigt.
Ich persönlich empfand es als Fortschritt mein Ziel in kürzerer Fahrzeit zu erreichen, ich denke die allermeisten Menschen die die Eisenbahn als Transportmittel von A nach B benutzen sehen das genauso wie ich.
Die leute haben es Satt in Medien zu hören das die Bahn Millarden in neues Rollmaterial investiert und sie doch genau sehen können das der aussen Rot gestrichene und innen mit neu bezogenem, braunrotem ekligen Plastiksitz Baujahr 1959 ausgestattete Waggon der genauso alt ist wie der Sitz, eben doch schon 40 oder noch mehr Jahre als ist. Spätestens wenn der Tf in der Lok den Fahrschalter aufdreht und sich die Dinger bewegen weiss auch der Eisenbahnuninteressierteste das das eine Mogelpackung ist.
Alleine deswegen denke ich das die Bahn mit der Anschaffung neuer Züge mit neuen Technologien nicht so ganz danebenliegt.

Ob die Bahn allerdings in ihrer "LintogralSprinterswingerundwasweissichnoch"-Manie den richtigen Kurs einschlägt weiss ich auch nicht so recht. Da meine ich auch das der 628 mit 2-3 Ps mehr vielleicht auch noch die ein oder andere Leistung genausogut hätte erbringen können. (ein Zeitloses Design hat er ja)


Ob nun bestimmte Baureihen als Flop zu bezeichnen sind und wer Schuld an einem "Desaster" ist, ist meiner Ansicht nach nicht so einfach zu klären wie es hier imBoard geschieht.

Aber mal was zum Thema ICE-TD.
Ein Firmenkosortium bekam den Auftrag einen 200km/h schnellen Dieseltriebzug mit Neigetechnik zu bauen.
Im Grunde genommen nichts anderes als wenn ich in meiner Firma ein Serversystem das bestimmte kritereien zu erfüllen hat bestelle.

Irgendwelche Firmen haben nun diesen Zug entwickelt, gebaut, vermutlich auch getestet und an die Bahn übergeben, die den Zug dann mit Fahrgästen füllt
Bei mir kommt die Hardwarefirma baut das Zeug ein und ich befülle die Server mit Daten.

Nun kommt aber nach einiger Zeit des Betriebes ein Problem bei dem Zug zutage und der Zug fällt dadurch aus.
Bei meinem Server ist eine Festplatte kaputt und ich habe Datenverlust

Frage Wer ist schuld???Wer muss das "heile" machen??

Ich meine der Hersteller (Lieferant) sei in beiden Fällen in der Pflicht und nicht der Betreiber oder??
" Hey Neigetechnik, du hättest wissen müssen das die Festplatten nach 2 Wochen kaputtgehen, du bist schuld"
(irgendwie albern oder??)
Wenn die Bahn (was sie seit der Privatisierung defakto nicht mehr tut) selbst in der Entwicklung des ICE TD involviert gewesen wäre,
dann könnte ich das geschreibsel einiger Leute hier ja noch verstehen.
Aber seit die Bahn eben nicht mehr Steuergelder so wie früher aus dem Fenster schmeissen darf (es wurden bei einigen Lokomotiven die Entwicklungskosten mit Steuergeldern finanziert und diese Entwicklungen wurden von Krauss Maffei, AEG, Siemens und Co auch gern durch Auslandsverkäufe zu barer Münze gemacht, die sicher nicht voll als Steuern wieder in die Staatskasse zurückgeflossen sind)
gibt es von der Bahn nur noch "Pflichtenhefte", d.h die Bahn sagt wir brauchen so und so einen Zug und nun macht mal n Angebot.

Tja so läuft das in der Marktwirtschaft.

Ich schätze mal das die Jungs bei Siemens und co meinten " ach son Diesel ICE machen wir doch mit Links"
haben aber unterschätzt, das die hälfte der Ingenieure schon in die Volksgruppe derer gehört welche in der PISA Studie
Berücksichtigung fanden.
Peinlich.. Made in Germany, mittlerweile eher ein Makel als ein Gütesiegel


Bei diesem Zug wäre die vielgescholtene Dieselhydraulische Kraftübertragung die bessere, weil im Drehgestell die platzsparendere, Lösung gewesen.
Aber im Pflichtenheft der Bahn stand das der Zug mit dem gleichzeitig entwickelten ICE T kompatibel sein sollte und man die Option hat diesen als Hybriden fahren lassen zu können. Also entweder per Fahrdraht, oder per Strom aus dem Dieselmotor.
Dei einzige Frage die sich mir hier Stellt und durchaus durch die Bahn zu verantworten ist:
Warum hat man dann nicht den ICE-T als Grundlage genommen?? Dieser hat nur einen Fahrmotor pro Drehgestell der die Achsen genau wie bei der Dieselhydraulischen Technik mit einer Gelenkwelle antreibt und somit noch reichlich Platz für die Neigetechnik bietet und auch nicht so schwer ist.
Bei ICE TD hat man 2 Fahrmotore, Bremsscheiben, Mg Bremse, und den Mechanischen Teil der Neigetechnik im Drehgestell.
Ganz schön schwer ne. Ich schätze mal das dann ein ganz schlauer Ingenieur hingegangen ist und dachte, "Mhh Fertigungstoleranzen ham wir ja nich, sind ja schliesslich ein Deutsches Hitechunternehemen, geh ich mal bei den Radsätzen und Achsen an die untere Grenze da spar ich 50kg. und ich krich ne Belobigung und nen extra Scheck"
Ist ja nich verkehrt, aber irgendwie dumm wenn dann 5 Jahre Später festgestellt wird das die Achsen des Zuges die Belastungen auf Dauer nicht aushalten da unterdimensioniert. Und dann dann festgestellt (da war doch noch was*grübel*) wird das man ohne Neukonstruktion der Drehgestelle auch nix dickeres einbauen kann, was dann was länger hält und das EBA beruhigt.
Da wäre ich dann als Bahn auch stinkig und würde die Dinger Z Stellen. Dumm für die Bahn das sie sich mit den Dingern weit aus dem Fenster gelehnt hat und keinen Ersatz anbieten kann. Der nicht zu lustigen Forumsdiskussionen führt

Und ich geh mir jetzt nen Talgo kaufen. Oder doch lieber den ICE TD, bin ich doch mit einem Siemens Service Techniker befreundet, der macht zwar nur Telefonanlagen, aber soviel anders kann son Zug ja auch nicht sein.

Tschüüss

[Flok]

Doller Beitrag! Wenn ich das alles Richtig verstanden habe, dürften wir in etwa der gleichen Meinung sein. Ich denke, dass an den teilweise misslungenen Fahrzeugen Bahn und Industrie gleichermaßen Schuld haben.
Auch in der heutigen Zeit muss es gewährleistet sein, Neuentwicklungen ausreichend zu erproben. Und dies sollte mit dem Kunden und dem Hersteller zusammen passieren. Früher gings ja auch... Und nur weil "früher" alt ist, ist ja noch lang nicht alles schlecht oder unmodern.

An den manchmal auftretenden Komfortproblemen hat aber der Kunde den größten Einfluß, was die Bestuhlung, Geräusche oder sonstige Einrichtungen betrifft.
Auch wenn sich ein neuer/alter Rotling mit Klotzbremsen nicht gerade von der leisen Seite zeigt, hätte man bei Neubaufahrzeugen etwas mehr auf den Komfort achten können. Den 612 zum Beispiel find ich persönlich wirklich nicht schlecht, aber das Dieseldröhnen muss in der heutigen Zeit wiklich nicht mehr sein. Das sind Kleinigkeiten die sich mit geringem Kostenaufwand beseitigen lassen würden, und schon ein ganz anderes Fahrgefühl aufkommen lässt.

[Neigetechnik]

Ich denke das an den Misslungenen Fahrzeugen (ICE TD) Die Industrie alleine Schuld ist. Genauso wie an der nicht stattfindenden LKW MAUT. Oder an der dauernd kaputtgehenden Siemens Telefonanlage.

Früher war es vielleicht nicht schlecht, aber auf jeden Fall für den Steuerzahler Teurer.
Wer hat denn die vielen Jahre "Betatest" der 103 bezahlt?? Wer hat später am Verkauf ähnlicher Lokomotiven (die auf der Entwicklungsarbeit zur 103 und anderer Lokomotiven basieren) Verdient?? Der Steuerzahler??? Kaum

Wenn die Brüder (Bombardier Adtanz Siemens Transportation) was verticken wollen, sollen die halt zusehen wie sie ihren Kram entwickeln und Testen. Da kann ein KUNDE und Privatunternehmen wie die Deutsche Bahn AG nicht die Betatesterei leisten.
Das wär ja so wie wenn man in den Autoladen geht um ein Auto zu kaufen, und der Autoverkäufer sagt " können sie haben, aber wir müssen das Auto erst zusammen mit ihnen Entwickeln und Planen wofür sie natürlich die Kosten zu tragen haben"
Und wenn ich eine Lokomotive kaufe will ich die auch nicht erst entwickeln müssen.

Vielleicht war aber auch einfach nur die ganze Bahnreform für den knallroten Sack.
Meiner Meinung nach hat die Deutsche Bahn AG seinerzeit von der Bundesregierung ein bisschen zuviel geschenkt bekommen.
Ich finde z.B. das die DB NETZ nichts in der Firma BAHN AG zu suchen hat. Wenn ich was zu sagen hätte würde ich die DB Netz dem Verkehrsministereium unterstellen und diese so organisieren wie es bei der Strassenbauverwaltung auch ist.
D.H die Länder verwalten im Auftrag des Bundesverkehrsministeriums auch die Schienewege und daranhängende Infrastruktur.
Der Nahverkehr wird ja eh schon durch die Länder geregelt/bestellt und subventioniert. Und in diesem Fall hätten sie gegenüber den Bahnunternehmen einen weiteren Vorteil, als auch eine handhabe bei Misständen im infrastrukturellen Bereich besser Eingriff zu nehmen. Aber natürlich auch die Verantwortung für den Sicheren Bahnbetrieb. Bei den Strassen funktioniert das ja auch recht gut. Warum also auch nicht bei der Schiene. Zumal dadurch dann sicher auch das Streckensterben und unsinnige Rückbauten von Bahnanlagen besser gesteuert werden könnten.Weil ja dann eben nicht der kommerzielle Gedanke im Vordergrund steht, sondern der einer Grundversorgung. (Was besonderes dem Güterverkehr auf der Schiene zu Gute kommen würde)
Alle Schienverkehrbetreibenden Unternehmen müssten dann eine "Schienenmaut" an das BVM abdrücken die im Idealfall die Kosten der Instandhaltung und des Betriebes (Strom) des Schienennetzes deckt.
Die Planung von Neubauten und Umbauten könnte dann wie bei Autobahnen auch von Staatlicher Seite im Bundesverkehrswegeplan festgestellt werden und entsprechend Vergeben werden, sowohl an die Baufirmen als auch an die späteren Betreiber des Verkehrs.
Auch eine Privatfinanzierung wäre nicht unmöglich.
Somit obläge die Normierung und die Einhaltung der Standards und auch der Gebühren bei einer Unabhängigen Stelle die dann (Theorethisch) über jede Willkür erhaben wäre.
Auch das vor Gründung der DB AG vorhandene Rollmaterial müsste in einen Fahrzeugpool der dem BVM untersteht eingehen.
Von hier aus kann das Material dann entweder vermietet werden oder auch verkauft werden.
Nur so hätte auch eine Bahn AG eine wirklich Faire Chance im Wettbewerb, weil sie eben keine teuren Altlasten mitschleppen muss und eben nicht die Kosten für den Erhalt des Schienennetzes hätte, die wahrscheinlich auch in 20 Jahren immer noch vom Staat bezahlt werden müssten, daher kannn das doch gleich eine Staatliche Stelle machen.

Aber auch die Mitbewerber hätten eine bessere Chance denn...
....es kann ja nun nicht angehen das Lokomotiven und Waggons die 40 Jahre Lang durch den Steuerzahler in West und Ostdeutschland bezahlt wurrden einfach so einem Privatunternehmen geschenkt werden, was damit ab dem Börsengang womöglich Gewinne macht die nur in die Hände weniger Aktionäre fliessen.
Daher wäre dann eine Bahn AG die nur noch das Besitzt was sie sich Tatsächlich auch selbst gekauft hat zwar etwas geschwächt, aber die Mitbewerber hätten, dadurch das für alle wirklich gleiche Bedingungen herrschen, eine echte Chance. Besonderes was den Erwerb des alten Rollmaterials angeht.



So seh ich das

[ropix]

Ich denke das an den Misslungenen Fahrzeugen (ICE TD) Die Industrie alleine Schuld ist. Genauso wie an der nicht stattfindenden LKW MAUT. Oder an der dauernd kaputtgehenden Siemens Telefonanlage.

Sicher nicht. Weil, wenn die Kunden nur funktionsfähiges kaufen würden, gäb es keine Fehler. Aber völlig funktionsfähiges, dem Lastenheft total entsprechendes kann nicht angeboten werden - warum auch, solange es keiner kauft, kann man auch nicht entwickeln (außer vielleicht an Unis und sonstigen staatlich unterstützen Forschungseinrichtungen). Entwicklungen von millionen Eur teuren Gerätschaften kann man nur tätigen, wenn man die Aussicht hat, diese Kosten wieder zu erwirtschaften, (zumindest in einer Marktwirtschaft.) Also ist der DB bekannt, dass die für sie gemachten Entwicklungen erst getestet werden müssen (genau so, wie die vom Bund in Auftrag gegebene Maut getestet werden muss - es wäre völlig hirnrissig eine Maut zu entwickeln und auszutesten, wenn eine Regierung sagt, die Maut wird nie verwendet werden.) Beiden, Bundesregierung und Bahn ist bekannt, dass es nicht auf anhieb funktionieren kann - und dann hat man sowas einzuplanen und nicht groß anzukündigen was nicht gehalten werden kann. Siemens weis sehr wohl, dass wenn es den ICE-TD ausliefern wohl zu Problemen kommen kann - aber wenn man das vorher zugiebt, geht der Kunde halt zu Adtrans oder nach Japan.

Früher war es vielleicht nicht schlecht, aber auf jeden Fall für den Steuerzahler Teurer.
Wer hat denn die vielen Jahre "Betatest" der 103 bezahlt?? Wer hat später am Verkauf ähnlicher Lokomotiven (die auf der Entwicklungsarbeit zur 103 und anderer Lokomotiven basieren) Verdient?? Der Steuerzahler??? Kaum

Es war für ihn aber auch kein Verlustgeschäft, eine erprobte 05 zu nehmen wäre wohl deutlich teurer gekommen.

Wenn die Brüder (Bombardier Adtanz Siemens Transportation) was verticken wollen, sollen die halt zusehen wie sie ihren Kram entwickeln und Testen. Da kann ein KUNDE und Privatunternehmen wie die Deutsche Bahn AG nicht die Betatesterei leisten.

Wer macht dich eigentlich so sicher, das Siemens ihre Sachen so add hock vertickern wollte? Die Bahn hat doch wohl immens Druck auf die Industrie ausgeübt die Züge zu liefern, koste es was es wolle (vor allem die 611/612 waren von den Ländern gefordert worden die unbedingt Neigetechnik haben wollten - also wohl doch der Steuerzahler).

Das wär ja so wie wenn man in den Autoladen geht um ein Auto zu kaufen, und der Autoverkäufer sagt " können sie haben, aber wir müssen das Auto erst zusammen mit ihnen Entwickeln und Planen wofür sie natürlich die Kosten zu tragen haben"
Und wenn ich eine Lokomotive kaufe will ich die auch nicht erst entwickeln müssen.

Es ist gebau so wie du sagts. Wenn du heute zum Händler gehts und ein Auto mit Neigetechnik haben wills (also eines, dass sich nach innen in die Kurven legt, anstelle nach außen), dann bezahlst du sagen wir einen einstelligen Millionenbetrag für die Entwicklung und funktionieren wird es garantiert nicht Die Bahn hätte anstelle der 64x auch NE81 oder 628 haben können - zu einem Spottpreis, erprobt, zuverlässig. Wirklich kein Problem. Aber nicht mehr ganz Zeitgemäs. Man wollte was wirlich modernes. Parallele zum Auto: mit automatischem Spurleitsystem (sehr bequem, vor allem auf Autobahnen) aber leider noch nicht entwickelt. In Papies altem Auto hatten wir einen Prototypen eines Bordcomputer drin. Sündhaft teuer (für den Vorbesitzer), 1000 Fehler mindestens. Aber durch dadurch konnte auch mal ein Seriengerät entwickelt werden. Überhaupt wären die 612 Probleme wohl auch nach fünf Jahre testen von Siemens nicht aufgefallen, es sei denn, die Wagen wären im Regelbetrieb gelaufen. Aber den hätte die DB ja sowieso zahlen müssen.

Und wenn ich eine Lokomotive kaufe will ich die auch nicht erst entwickeln müssen.

Musst du auch nicht, aber wenn die Lok zu dir passen soll und es noch nichts von der Stange für ein Problem gibt (z.B. dass die Lok in deine Garage passt) muss halt doch neu entwickelt werden

Ich finde z.B. das die DB NETZ nichts in der Firma BAHN AG zu suchen hat. Wenn ich was zu sagen hätte würde ich die DB Netz dem Verkehrsministereium unterstellen und diese so organisieren wie es bei der Strassenbauverwaltung auch ist.

Da kommt z.B. die S-Bahn und hätte gerne einen Bahnhof saniert. Bislang ist das ein heidenaufwand es im Konzern durchzusetzten. Aber wie siehts erst mit einer staatlichen Stelle aus. Probier doch mal durchzusetzten, das die Schlaglöcher vor meiner Haustür entfernt werden (und dazu ist die Stadt sogar gesetztlich verpflichtet) nur mal so als Beispiel. Es hiese dann wieder, dass Steuergelder verschwendet werden, um die eine Station aufzupeppen. Und dann sei noch angemerkt: Zusätzlich zu DB Netz musst du auch DB Station und Service verstaatlichen (ansonsten kann die DB nämlich jedem Personenzug den garaus bereiten, indem er nicht in großen Bahnhöfen halten darf). Zum Netz gehört auch DB Telemetrie. Und die Forschung bezieht sich auch meist auf Netz mit dessen Stw's. Aber alle genannten Unternehmensteile liefern ihre Arbeit auch zu Raillion, DB R&T und Regio.Ich bin im Prinziep auch für die Trennung von Netz und Betrieb, aber den Konzern jetzt einfach auseinander zu reißen. Dann lieber bei Siemens die Telephonanlagensparte ausgliedern (geht leichter) - abropos: meine Anlagen, die ich mal aufgebaut bzw. betreut hab funktionieren alle. (OK waren keine größt-Anlagen - aber mit 40 Anschlüssen war ich auch dabei).

Als Resumee: Der Fehler liegt auf beiden Seiten. Der Kunde (seis nun DB oder BMVBW) muss wissen, dass das geforderte in der kurzen Zeit nicht völlig Fehlerfrei zu haben ist, und die Industrie hätte deutlicher darauf hinweisen müssen, anstelle zu sagen, das schaffen wir schon und im Hintergedanken: irgendwann vielleicht einmal später, falls überhaupt

[Neigetechnik]

Wer sponsort dich denn??

Ich meine so ein paar Sachen die du schreibst sehe ich ja ein.
Aber auch früher schon hat die Bahnindustrie mal auf eigene faust was entwickelt ohne einen Auftrag von der Bahn dafür zu haben (ich glaube die DE2000 und der Talent sind so entstanden weiss das aber auch nichtn hundert Pro)

Um nochmal mit dem Beispiel Auto zu kommen.
Die Automobilindustrie hat immer auf eigen Kappe sachen entwickelt, ob die nun immer gut waren sein dahin gestellt.
Aber ich weigere mich einzusehen wieso ich als Auftraggeber es hinnehmen muss Betatester zu sein.
Ich meine wir erfinden ja nicht das Rad neu, geschweige denn die Neigetechnik.

Mein beispiel mit der Telefonanlage bezieht sich auf eine Hicom 300 mit etwa 200 Teilnehmern, bei der so ziemlich alles schon abgeraucht ist, bei der bei Bestellung selbiger vom Vertrieb gesagt wurde das sie unserem Pflichtenheft voll genüge tut (was defakto nicht der Fall war da noch zig Komponenten nachinstalliert werden mussten) Egal sonst wirds völlig OT.

Die Sache mit der Staatlichen Leitung der DB Netz würde ich mir allerdings auch nochmal überlegen. Zumidest bei der derzeitigen Regierung, da hast du sicher recht. Ich wollte mit meinem Argument allerdings der Bahn AG eher die Kosten abnehmen als sie dem Behördlichen Müssiggang auszusetzen.

BTW Die Schlaglöcher in deiner Strasse gehören vermutlich in den Baulastbereich deiner Heimatgemeinde die wahrscheinlich wie fast alle Kommunen in D-Land Pleite ist. es sei den es ist eine Land- oder Bundesstrasse oder gar Autobahn an der du wohnst, dann wäre allerdings das Landesstrassenbauamt dafür zuständig.

[sbahnfan]

Meine Meinung ist das man als Eisenbahnfan (was die meistenhier zu sein scheinen) zu nostalgischen und extrem konservativen verhalten neigt.

Da übertreibst du aber! Nichts gegen Modernisierung, aber heute geht bei der DB Modernisierung leider nicht immer mit Komfortverbesserung einher, im Gegenteil. Wer wie ich bis vor wenigen Jahren regelmäßig in einem laufruhigen, scheibengebremsten und gut modernisierten Bn-Wagen oder gar einem InterRegio-Wagen unterwegs war und heute den Sitzkomfort eines 425 oder die Geräuschkulisse eines 612 hinnehmen muss, empfindet das als massive Qualitätseinbuße. Das spiegeln auch viele Fahrgastumfragen wider.

Dass es auch anders geht, zeigen andere Fahrzeuge: Die Doppelstockwagen sind laufruhig und bieten einen guten Sitzkomfort und sind deshalb allerseits beliebt, und dass moderne Dieseltriebwagen nicht so laut sein müssen wie der 612 zeigen der bewährte 628 und auch Neubaufahrzeuge wie z.B. die Linit-Triebwagen (Baureihen 640 und 648). Die sind wesentlich leiser!

Die DB spart bei Neubaufahrzeugen wie dem 612 am falschen Ende (z.B. an der Geräuschisolierung), weil sich da noch nicht herumgesprochen hat, dass "modern" und "neu" nicht zwangsläufig gleichbedeutend ist mit "komfortabel" und "Qualität"!

[Neigetechnik]

Ich persönlich finde den 612 nicht so laut, irgendwie scheinen aber durch das Mehrwandler Hydrodynamic Getriebe,
Geräusuche zu entstehen die man als Unangenehmer empfindet als die Hydromechanischen (Autobus) Getriebe in den LINT und TALENT Triebwägen.
Was mir auffällt ist, das der Motor kurz vor dem Schalten auf die andere Wandlerstufe mit recht hoher Drehzahl läuft.
Das ist mir bei anderen Fahrzeugen mit Hydrodynamischem Getriebe so noch nicht aufgefallen. Sowohl 614/624/628 Verhalten sich da anders haben aber auch weniger Leistung und die Getriebe dieser Fahrzeuge sind nur für 140km/h ausgelegt. Das Getriebe des 612 aber bis zu 200km/h. (Kann man auf der Homepage von Voith http://www.voithturbo.de/vt_de_pua_schiene...leb_t312bre.htm nachlesen, die Getriebe sind auch in Englischen und Dänischen Triebwagen eingebaut) Vielleicht kommt das daher.
BTW finde ich die 614/624/628 in den Bereichen wo man über dem Motor sitzt nicht unbedingt leise und angenehmer als den 612.
Da nun aber der 628 in der Regel einen Steuerwagen mitführt der Naturgemäss sehr leise ist, und die 614/624/634 Mittelwagen eingestellt haben die ebenfalls über keinerlei Antrieb verfügen und somit auch leise sind, der 612 aber in jedem Wagen einen Motor mit Getriebe hat, kann ich mir schon vorstellen das so ein Eindruck entsteht, das die "Alten Dinger" eben leiser sind.

Doppelstockwagen, IR Wagen (Bimz, Aimz etc), Runderneuerte Bn verfügen auch alle über keinen Antrieb.
Also kein Kunststück leise zu sein.

BTW hätte ich auch kein Problem damit wenn auf der Nahetalbahn und der Ruhrtalbahn oder sonstwo wo der 612er fährt IR Garnituren eingesetzt würden auch gut renovierte Buntlinge wären nicht schlecht. Nur hat die Bahn seit jeher auf den Strecken den letzten Schrott gefahren. Warum ?? Wo laufen die guten Buntlinge überhaupt ??
Nur ob man damit die derzeitigen Fahrzeiten für z.B die Nahestrecke hinbekommt halte ich für Fraglich. Der Fahrzeitgewinn ist zwar nicht so der Hammer (zwischen Mainz und St Wendel (125km) 21 Minuten.) aber immerhin.

[sbahnfan]

Ich persönlich finde den 612 nicht so laut, irgendwie scheinen aber durch das Mehrwandler Hydrodynamic Getriebe,
Geräusuche zu entstehen die man als Unangenehmer empfindet als die Hydromechanischen (Autobus) Getriebe in den LINT und TALENT Triebwägen.

So kann es natürlich auch sein. Ich und viele andere Fahrgäste auch empfinden im 612 das tiefe Dröhnen der Motoren in ständig wechselnden Tonlagen als unangenehm und nervig. Hinzu kommt noch dass der 612 auch geräuschvoll mit dem Motor bremst, während der 628 das ausschließlich fast geräuschlos mit der Druckluft-Bremse tut.

BTW finde ich die 614/624/628 in den Bereichen wo man über dem Motor sitzt nicht unbedingt leise und angenehmer als den 612.

Bei den 614/624 mag das sein, aber die 628.4, 640 und 648 sind auch direkt über dem Motor wesentlich leiser als der 612! Das liegt sicher auch daran, dass sie schwächere Motoren haben. Da hätte man sich beim 612 um eine bessere Geräuschisolierung kümmern müssen, um auch hier einen annehmbaren Geräuschpegel herzustellen. Technisch wäre das sicher möglich.

Wo laufen die guten Buntlinge überhaupt ??

Vor allem auf Hauptstrecken, weil die scheibengebremsten Bn-Wagen für 140 km/h zugelassen sind (die klotzgebremsten nur für 120 km/h). Was Laufruhe und Sitzkomfort angeht sind scheibengebremste Rotlinge um Welten besser als 425 oder 612, und deshalb sollte man sie gerade auf den Hauptstrecken auch beibehalten.

Nur ob man damit die derzeitigen Fahrzeiten für z.B die Nahestrecke hinbekommt halte ich für Fraglich. Der Fahrzeitgewinn ist zwar nicht so der Hammer (zwischen Mainz und St Wendel (125km) 21 Minuten.) aber immerhin.

Damit wir uns nicht missverstehen - grundsätzlich finde ich es gut, kurvige, nichtelektrifizierte Strecken für Neigetechnik zu ertüchtigen und dort mit Neigetechnik-Fahrzeugen wie dem 612 die Fahrtzeiten zu verkürzen. Beim 612 hat man leider den Fehler der mangelhaften Geräuschisolierung (und auch der schlechten Trennung von Raucher- und Nichtraucherbereichen) gemacht, womit sie deutlich weniger Qualitätszuwachs bringen als es möglich wäre.

[Dave]

Wichtig wäre für mich auch eine elektrische Regio-Version der Neigezüge - den so laufen viele NeiTech unter Strom. So gäb es bestimmt noch einige Strecken, wo man so viel Fahrzeitgewinne herausbringen könnte. Gruß, Dave

[Acela]

Auch ein elektrischer Neitech IC/EC wäre gut, es gibt auch im Fernverkehr viele aufwertbare Strecken, z.B. die durchs Elbtal. Die Tschechen testen ja gerade einen Pendolino aus Italien für möliche Fahrtzeitgewinne auch zwischen Prag und Dresden...

[FloSch]

Auch ein elektrischer Neitech IC/EC wäre gut

Nun ja, ich erinnere mich noch ganz gut dran, wie der IC-T genau dafür vorgestellt wurde vor einigen Jahren... Irgendwie ist der dann nur zum ICE hochmutiert.....

[Dave]

Der ICE-T ist im Prinzip nichts anderes als ein IC/EC als Neigezug - ersetzte er doch nur IC-Züge. Allerdings halt mir ICE-Komfort, und so isses jetzt ein ICE. Und gerade fürs obere Elbtal finde ich ja die Idee der Tschechen ja ganz gut, sollen sie nur machen, Wien-Prag-Dresden(-Berlin, gabs doch schon mal als Triebwagen... DR-Dieselzug).
Aber ein elektrischer Neitech im Nahverkehr hätte schon aus wirtschaftlichen Gründen große Vorteile.
Gruß, Dave

[Neigetechnik]

Ich würde mich auch schon auf die Forendiskussionen freuen wenn ein Wackelheuli (sagen wir mal BR 427 ??)
die Sagenhafte Rhein Neckar S-Bahn von Osterburken nach Kaiserslautern bereichern würde.

[sbahnfan]

Wichtig wäre für mich auch eine elektrische Regio-Version der Neigezüge - den so laufen viele NeiTech unter Strom. So gäb es bestimmt noch einige Strecken, wo man so viel Fahrzeitgewinne herausbringen könnte. Gruß, Dave

Das wäre mal eine Idee! Dafür wäre das Geld auf jeden Fall besser angelegt als für den 425. Der bringt eine massive Komfortverschlechterung, aber keinen wesentlichen Fahrzeitgewinn. Eine elektrische Version des 612 würde da mehr bringen (natürlich nur wenn man die kurvigen, elektrifizierten Strecken auch für Neigetechnik ausstattet).

[ET 425.2]

Nach langer suche fand ich durch zufalln auf der site eib-t.de ein bild von nem ICE-TD wollte es euch net vorenthalten




Ich hoffe das diese Züge auch mal wieder fahren dürfen

[FloSch]

Hmm und was ist das außergewöhnliche an dem Bild? Siehst du in München häufiger mal sowas.

@Mods: Kann man doch mit dem anderen 605er-Thema verschmelzen, oder?