Railjet der ÖBB

[alphorn]

Es gibt Bahnsysteme, wo die Bahnsteige genauso hoch sind wie die Flurebene in den Zügen. Die brauchen keine Trittstufen, die im Zweifel vereisen können und anschliessend die Tür blockieren. Ganz abgesehen davon, dass man bei vereisten Stufen immer auch die Chance, auf die Fresse zu fliegen und sich richtig zu verletzen.
Stufenlose Einstiege haben noch ganz andere gravierende Vorteile. Aber wir fummeln hier lieber mit 55 cm hohen Bahnsteigen rum und lassen die Fahrgäste hochkraxeln.

Solche Bahnsysteme gibt es tatsächlich: Schweiz, Bahnsteighöhe 55cm, Flurebene 55cm (Ein- und Doppelstöcker), stufenloser Eintritt bei allen neueren Bahnhöfen. Welche Bahnsteighöhe schlägst du denn vor? Bodenhöhe des ICE ist etwa 105cm...

[firefly]

Es gibt Bahnsysteme, wo die Bahnsteige genauso hoch sind wie die Flurebene in den Zügen. Die brauchen keine Trittstufen, die im Zweifel vereisen können und anschliessend die Tür blockieren. Ganz abgesehen davon, dass man bei vereisten Stufen immer auch die Chance, auf die Fresse zu fliegen und sich richtig zu verletzen.
Stufenlose Einstiege haben noch ganz andere gravierende Vorteile. Aber wir fummeln hier lieber mit 55 cm hohen Bahnsteigen rum und lassen die Fahrgäste hochkraxeln.

Solche Bahnsysteme gibt es tatsächlich: Schweiz, Bahnsteighöhe 55cm, Flurebene 55cm (Ein- und Doppelstöcker), stufenloser Eintritt bei allen neueren Bahnhöfen. Welche Bahnsteighöhe schlägst du denn vor? Bodenhöhe des ICE ist etwa 105cm...

In der Schweiz haben bei Weitem nicht alle Züge die gleiche Einstiegshöhe. In den RABDe 500 muss genauso hoch geklettert werden wie in die EC-Wagons. Dazu kommen Züge, die aus den Nachbarländern in die Schweiz fahren. Deren Flurebene ist selten auch nur in der Nähe von 55 cm.

55 cm sind einfach grundsätzlich zu niedrig. Die Flurhöhe muss mal mindestens über den Drehgestellen liegen, um das Problem der Stufen nicht nach innen zu verlagern.
Deswegen erscheinen mir 114 cm für den Fernverkehr angemessen. In Ostasien sind solche Bahnsteighöhen üblich. Und da klappt es auch mit dem Stufen-freien Einstieg. Überhaupt können wir uns von asiatischen Bahngesellschaften eine ganz dicke Scheibe abschneiden.

[DumbShitAward]

Im Nordosten der USA hat man das ganz pragmatisch gelöst ibdem man vielerorts zwei verschiedene Bahnsteighöhen hat. Der hintere Teil ist z.B hoch, sodass man stufenfrei in die MBCR Züge kommt (wer fit ist nimmt halt den vorderen Teil mit Stufe), die Acelas können da aber trotzdem noch halten

[firefly]

Im Nordosten der USA hat man das ganz pragmatisch gelöst ibdem man vielerorts zwei verschiedene Bahnsteighöhen hat. Der hintere Teil ist z.B hoch, sodass man stufenfrei in die MBCR Züge kommt (wer fit ist nimmt halt den vorderen Teil mit Stufe), die Acelas können da aber trotzdem noch halten

Das ist doch auch keine richtige Lösung. Wenn dein Sitz vorn ist und du nur hinten einsteigen kannst, rennst du im Zug umher. Damit werden noch mehr Probleme geschaffen.

[Rohrbacher]

Deswegen erscheinen mir 114 cm für den Fernverkehr angemessen. In Ostasien sind solche Bahnsteighöhen üblich. Und da klappt es auch mit dem Stufen-freien Einstieg.

Mit dem richtigen Lichtraumprofil gerne... und so lange es Bordsteine auf Straßen gibt und noch keine Autos, deren Einstieg man auf Oberkante Asphalt absenken kann, kann man es mit stufenfreien Züge auch übertreiben. :ph34r:

Außerdem darf man nicht vergessen, wie man das mit der Evakuierung im Notfall macht, Aussteigen auf freier Strecke und solche Geschichten. Auch wenn es nicht vorgesehen ist, aber bei 55 cm Fußbodenhöhe an der Tür minus ein, zwei Stufen oder Schiebetritten kommen mehr Leute schneller von alleine raus als wenn du eine Einstiegshöhe hast, die doppelt so hoch liegt. Stell dir vor, du musst einen ICE, dessen Türkante auf 114 cm plus Gleis und Schotterbett liegt, also irgendwo bei 140 bis 150 cm in einem SFS-Tunnel evakuieren.

Überhaupt können wir uns von asiatischen Bahngesellschaften eine ganz dicke Scheibe abschneiden.

Was zum Beispiel?

[firefly]

Mit dem richtigen Lichtraumprofil gerne... und so lange es Bordsteine auf Straßen gibt und noch keine Autos, deren Einstieg man auf Oberkante Asphalt absenken kann, kann man es mit stufenfreien Züge auch übertreiben.

Damit kann man es nicht übertreiben. Stufen-freier Einsteig ist ein grosser Komfortgewinn für alle und für Menschen, die schlecht laufen können, essentiell, um überhaupt mitfahren zu können.
Erst stufenlose Einstiege machen die Fahrstühle zu den Bahnsteigen sinnvoll.

Außerdem darf man nicht vergessen, wie man das mit der Evakuierung im Notfall macht, Aussteigen auf freier Strecke und solche Geschichten. Auch wenn es nicht vorgesehen ist, aber bei 55 cm Fußbodenhöhe an der Tür minus ein, zwei Stufen oder Schiebetritten kommen mehr Leute schneller von alleine raus als wenn du eine Einstiegshöhe hast, die doppelt so hoch liegt. Stell dir vor, du musst einen ICE, dessen Türkante auf 114 cm plus Gleis und Schotterbett liegt, also irgendwo bei 140 bis 150 cm in einem SFS-Tunnel evakuieren.

Einen Zug auf freier Strecke zu evakuieren, ist auch bei Stufen selten sinnvoll. Ob du nun einen Sprung von 80 cm oder 150 cm hast, die Leute brechen sich in beiden Fällen die Knochen und Rollstuhlfahrer kriegst du auch nicht raus.
Überhaupt, wie oft werden denn Züge auf freier Strecke evakuiert?

Was zum Beispiel?

Den hoch-frequenten sorten-reinen Bahnbetrieb von SFS.

[alphorn]

In der Schweiz haben bei Weitem nicht alle Züge die gleiche Einstiegshöhe. In den RABDe 500 muss genauso hoch geklettert werden wie in die EC-Wagons. Dazu kommen Züge, die aus den Nachbarländern in die Schweiz fahren. Deren Flurebene ist selten auch nur in der Nähe von 55 cm.

IC (wie der RABDe 500) und EC sind nicht das Hauptproblem: Erstens ist die Fahrgastwechselzeit ziemlich unwichtig, zweitens halten sie nur in grossen Bahnhöfen (wo Infrastruktur zum Einladen von Rollstühlen vorhanden ist) und drittens sind die lang genug, um einen eingebauten Rollstuhllift zu rechtfertigen.

Die künftig fahrenden internationalen Züge in der Schweiz kommen besser mit 55cm als mit 114cm zurecht. Der bald kommende TGV Duplex hat Tiefeinstig, Richtung Stuttgart fahren vielleicht bald Twindexx mit Tiefeinstieg, aus Österreich kommt der Railjet mit Rollstuhllift. Nur die ICE und Gotthard-Neigezüge sind noch nicht rollstuhltauglich, aber die kämen mit 112cm wohl schlechter zurecht als mit 55cm (-40 cm für die erste Stufe).

55 cm sind einfach grundsätzlich zu niedrig. Die Flurhöhe muss mal mindestens über den Drehgestellen liegen, um das Problem der Stufen nicht nach innen zu verlagern.
Deswegen erscheinen mir 114 cm für den Fernverkehr angemessen. In Ostasien sind solche Bahnsteighöhen üblich. Und da klappt es auch mit dem Stufen-freien Einstieg.

- 55cm-Fahrzeuge ohne Stufen im Inneren sind machbar: Der Stadler FLIRT hat nur flache Rampen im Inneren über den Drehgestellen).
- Stufen im Inneren wären eh ein viel kleineres Problem (mitfahren können ist für einen Rollstuhlfahrer wichtiger als den Wagen wechseln können). Auf die Fahrgastwechselzeit haben sie keinen Einfluss.
- 114cm sind teurer als 55cm und verlagern das Problem der Stufen zum Bahnsteigzugang. Ein Umbau ist schwieriger, weil oft Bahnsteigdächer angehoben werden müssen und mehr Platz für Zugangstreppen und -rampen gebraucht wird.
- 114cm erlaubt keine Halte der vielen existierenden 55cm- und 76cm-Fahrzeugen.
- 114cm vehindern jede Lademassüberschreitung und sind somit schlecht für den Güterverkehr.
- 114cm sind keine TSI-Norm, 55cm schon.
- 114cm bedingen, dass SÄMTLICHES Rollmaterial umgebaut wird, um den stufenfreien Zugang zu gewährleisten (Dosto mit Tiefeinstieg?)

In der Schweiz klappts ja auch schon weitgehend mit dem stufenfreien Zugang. In 10-20 Jahren werden nur noch einige Neigezüge und internationale Züge - eine kleine Minderheit - nicht passen, und die kann man mit Rollstuhlliften ausstatten.

[Rohrbacher]

Erst stufenlose Einstiege machen die Fahrstühle zu den Bahnsteigen sinnvoll.

Hublift = Fahrstuhl zum Zug.

Ob du nun einen Sprung von 80 cm oder 150 cm hast, die Leute brechen sich in beiden Fällen die Knochen

Schonmal ausprobiert? Das macht schon einen erheblichen Unterschied! 80 cm kriegt man als normaler Erwachsener noch eher hin als 150 cm, was bei manchen Leuten schon nah an der Körpergröße ist.

Überhaupt, wie oft werden denn Züge auf freier Strecke evakuiert?

Wie viele Leute, die nicht in der Lage sind, ein, zwei Stufen zu gehen, fahren mit dem Zug?
Und wie kommen die dann überhaupt über den Bordstein zum Bahnhof und aus'm Taxi, Bus, wie auch immer? Ich stelle diese Frae bis zu ihrer Beantwortung.

Die Frage "wie oft" ist bei der Evakuierungsfrage sowieso nicht entscheidend. Es gibt jedenfalls Rettungsübungen, da wird genau das geübt. So ein ICE beispielsweise fährt auch nicht alle 60 Sekunden eine Haltestelle an an der man die Evakuierung sinnvoller durchführen kann. Wenn dir zwischen Würzburg und Fulda der ICE abfackelt oder "einfach nur" entgleist, weil dir z.B. 'ne Schafherde in den Zug rennt, dann kommst du halt u.U. nicht mehr zum nächsten Bahnsteig.

Selbst als in Dachau die Regionalbahn letzten Winter etwas angekokelt ist, hat der Zug nicht im Bahnhof gehalten, sondern dahinter. War nicht so geplant, aber Shit happens. Und dann kannst du nicht fragen, also hey das war jetzt aber nicht vorgesehen... wie oft kommt sowas schon vor.

[firefly]

IC (wie der RABDe 500) und EC sind nicht das Hauptproblem: Erstens ist die Fahrgastwechselzeit ziemlich unwichtig,

Von wegen unwichtig. Die Ein- und Aussteigezeiten beeinflussen die Standzeit der Züge massgeblich. Und die Minuten, die man im Bahnhof spart, muss man auf der Strecke nicht hinterher fahren

zweitens halten sie nur in grossen Bahnhöfen (wo Infrastruktur zum Einladen von Rollstühlen vorhanden ist) und drittens sind die lang genug, um einen eingebauten Rollstuhllift zu rechtfertigen.

Was hat das mit der Länge zu tun. Stufenfreiheit brauchst du auch für kurze Züge.

Die Rollstuhl-Hublifte sind ja wohl ein schlechter Scherz. Mit solchen Ungetümen vertreibt man bestimmte Fahrgast-Gruppen. Das ist wahrscheinlich auch das Ziel des Ganzen.

Die künftig fahrenden internationalen Züge in der Schweiz kommen besser mit 55cm als mit 114cm zurecht. Der bald kommende TGV Duplex hat Tiefeinstig, Richtung Stuttgart fahren vielleicht bald Twindexx mit Tiefeinstieg, aus Österreich kommt der Railjet mit Rollstuhllift. Nur die ICE und Gotthard-Neigezüge sind noch nicht rollstuhltauglich, aber die kämen mit 112cm wohl schlechter zurecht als mit 55cm (-40 cm für die erste Stufe).

Was die Schweiz macht, kann uns egal sein. Die Schweiz genügt sich ohnehin nur sich selbst.

- 55cm-Fahrzeuge ohne Stufen im Inneren sind machbar: Der Stadler FLIRT hat nur flache Rampen im Inneren über den Drehgestellen).

Mit einem FLIRT kannste aber keine 300 km/h fahren. Und wirst du auch nie können mit den kleinen Rädchen, die der hat.

- Stufen im Inneren wären eh ein viel kleineres Problem (mitfahren können ist für einen Rollstuhlfahrer wichtiger als den Wagen wechseln können). Auf die Fahrgastwechselzeit haben sie keinen Einfluss.

Stufen im Inneren sind Stolperfallen, behindern Bistrowägelchen und Rollstuhlfahrer können weder das Bordrestaurant noch das WC erreichen.

- 114cm sind teurer als 55cm und verlagern das Problem der Stufen zum Bahnsteigzugang. Ein Umbau ist schwieriger, weil oft Bahnsteigdächer angehoben werden müssen und mehr Platz für Zugangstreppen und -rampen gebraucht wird.

Bahnhofs-Umbauten stehen ohnehin an. Und dann machen die Zusatzkosten für ordentliche Bahnsteige nur einen verschwindend kleinen Teil der Gesamtkosten aus.

- 114cm erlaubt keine Halte der vielen existierenden 55cm- und 76cm-Fahrzeugen.

Die wirklich wichtigen Bahnsteige kann man umbauen.

- 114cm vehindern jede Lademassüberschreitung und sind somit schlecht für den Güterverkehr.

Auf den Gleisen des schnellen Fernverkehrs hat Güterverkehr auch nichts zu suchen. Ausserdem werden die betreffende Bahnhöfe überhaupt nicht von Güterzügen befahren.

- 114cm sind keine TSI-Norm, 55cm schon.

Normen kann man anpassen.

- 114cm bedingen, dass SÄMTLICHES Rollmaterial umgebaut wird, um den stufenfreien Zugang zu gewährleisten (Dosto mit Tiefeinstieg?)

Rollmaterial fluktuiert ohnehin. Da wachsen die niedrigen Einstiege bald raus. Und Dostos kann man auch mit Hocheinstieg ausrüsten.

In der Schweiz klappts ja auch schon weitgehend mit dem stufenfreien Zugang. In 10-20 Jahren werden nur noch einige Neigezüge und internationale Züge - eine kleine Minderheit - nicht passen, und die kann man mit Rollstuhlliften ausstatten.

In der Schweiz gibt es auch keinen schnellen Fernverkehr.

Hublift = Fahrstuhl zum Zug.

Hublifte sind die juristischen Feigenblätter der Bahngesellschaften. In der Praxis stehen sie nur rum und wenn sie mal gebraucht werden, sind sie kaputt.

Schonmal ausprobiert? Das macht schon einen erheblichen Unterschied! 80 cm kriegt man als normaler Erwachsener noch eher hin als 150 cm, was bei manchen Leuten schon nah an der Körpergröße ist.

Bei 80 cm bricht man sich einen Knöchel, bei 150 cm beide Knöchel. Man braucht also so oder so eine Notfall-Rutsche.

Wie viele Leute, die nicht in der Lage sind, ein, zwei Stufen zu gehen, fahren mit dem Zug?

Wahrscheinlich wenige. Wenn es nur schwer genug ist für Menschen, die nicht mehr so gut laufen können, bleiben die gleich fern.

Und wie kommen die dann überhaupt über den Bordstein zum Bahnhof und aus'm Taxi, Bus, wie auch immer?

Bordsteine sind an den kritischen Stellen abgesenkt, Busse sind bereits stufenfrei zu besteigen und Taxis werden aus diesem Grund gemieden.

[Boris Merath]

Bei 80 cm bricht man sich einen Knöchel, bei 150 cm beide Knöchel. Man braucht also so oder so eine Notfall-Rutsche.

Bei 80cm bricht man sich gar nichts wenn man nicht gleich nen Weitsprungwettbewerb dabei macht. 80cm hat ja schon ein Barhocker der niedrigeren Sorte.

[glemsexpress]

Mit einem FLIRT kannste aber keine 300 km/h fahren.

Das interessiert aber über 98% der Fahrgäste überhaupt nicht weil sie in langsameren Zügen fahren. DB-Fernverkehr hat lächerliche 120Mio Passagiere/Jahr, schon alleine die AVG im Bereich Karlsruhe befördert schon 70Mio Fahrgäste, DB-Regio 1,1Mrd/Jahr.
Also ist dieses fixieren auf den eher unwichtigen HGV genau der falsche weg wie das ja auch die SBB beweißt.

und Rollstuhlfahrer können weder das Bordrestaurant noch das WC erreichen.

Blöd nur das das Rollstuhl-WC genau neben den Rollstuhl-Plätzen ist und die Rolli-Plätze meist in Bereichen mit am-Platz-Service untergebracht sind, z.B. in der 1. Klasse. Zudem behindert einen Rollifahrer im Zug noch etwas gaz anders, nämlich die engen Gänge, weshalb es für einen Rollifahrer meist eh nicht möglich ist sich außer den Bereich zwischen Tür, Platz und WC zu bewegen. Stufen spielen also für Rollifahrer keine Rolle.

Bahnhofs-Umbauten stehen ohnehin an.

Bis alle Umgebaut sind vergehen 50 Jahre.

Auf den Gleisen des schnellen Fernverkehrs hat Güterverkehr auch nichts zu suchen.

Blöd nur das so gut wie jede Europäische HGV-Linie auch mal über Strecken fahren muss wo auch Güterzüge verkehren.

Bei 80 cm bricht man sich einen Knöchel, bei 150 cm beide Knöchel. Man braucht also so oder so eine Notfall-Rutsche.

Ich bin selber schon an einen 38er Bahnsteig aus einen ICE mit kaputten Bremsen evakuiert worden. War da überigens Begleitpersohn eines Rollifahrers mit Hand-Rollstuhl. Und wenn man sich nicht absolut blöd anstellt dann bekommt es eine fähige Begleitpersohn problemlos hin einen Rollifahrer bei einer solchen Situation alleine aus den ICE zu kriegen. Bei einen Einstieg über 1m wäre das absolut unmöglich gewesen. Auch der Einstieg in den nächten ICE der dann auch an einen 38er Bahnsteig hielt gestaltete sich ohne Probleme, dank niedriger Stufe.

[chris232]

Bei 80 cm bricht man sich einen Knöchel, bei 150 cm beide Knöchel. Man braucht also so oder so eine Notfall-Rutsche.

DAS könnte erklären, wieso von unseren 80 Mio. Eisenbahnern in Deutschland nur so wenige vor Ort sind, wenn man mal einen braucht - die anderen 79 Mio. liegen mit gebrochenen Knöcheln im Krankenhaus, nachdem sie von Schienenfahrzeugen aller Art abgestiegen sind. Die EUK sollte Steuerzuschüsse bekommen.

[firefly]

Bei 80cm bricht man sich gar nichts wenn man nicht gleich nen Weitsprungwettbewerb dabei macht. 80cm hat ja schon ein Barhocker der niedrigeren Sorte.

Ein Barhocker steht auch auf ebenen festen Untergrund. Ausserdem sitzt man drauf. Das sieht auf freier Bahnstrecke alles anders aus.

Das interessiert aber über 98% der Fahrgäste überhaupt nicht weil sie in langsameren Zügen fahren. DB-Fernverkehr hat lächerliche 120Mio Passagiere/Jahr, schon alleine die AVG im Bereich Karlsruhe befördert schon 70Mio Fahrgäste, DB-Regio 1,1Mrd/Jahr.
Also ist dieses fixieren auf den eher unwichtigen HGV genau der falsche weg wie das ja auch die SBB beweißt.

Da irrst du dich aber gewaltig. Nur weil der Fernverkehr einen kleinen Teil der Verkehrsleistung erbringt, heisst das noch lange nicht, dass mehr als 98% ihn nie benutzen und er ihnen folglich egal sein kann. Schneller Fernverkehr ist Bestandteil eines jeden ausgefeilten Bahnnetzes. Seine Bedeutung misst sich nicht allein in P-km.

Die SBB beweist in der Hinsicht gar nichts. In einem kleinen Land wie der Schweiz kommt man mit Nahverkehr allein vielleicht hin. In Deutschland aber schon nicht mehr.

Bis alle Umgebaut sind vergehen 50 Jahre.

Das kann man auch wesentlich schneller machen.

Blöd nur das so gut wie jede Europäische HGV-Linie auch mal über Strecken fahren muss wo auch Güterzüge verkehren.

HG-Linien fahren nirgends wo hin, allenfalls HG-Züge. Und selbst die müssen die HG-Linien nicht verlassen. Sie können es vielleicht. Aber selbst das nicht überall. In Spanien z.B. so gut wie nirgends.

Ich bin selber schon an einen 38er Bahnsteig aus einen ICE mit kaputten Bremsen evakuiert worden. War da überigens Begleitpersohn eines Rollifahrers mit Hand-Rollstuhl. Und wenn man sich nicht absolut blöd anstellt dann bekommt es eine fähige Begleitpersohn problemlos hin einen Rollifahrer bei einer solchen Situation alleine aus den ICE zu kriegen. Bei einen Einstieg über 1m wäre das absolut unmöglich gewesen. Auch der Einstieg in den nächten ICE der dann auch an einen 38er Bahnsteig hielt gestaltete sich ohne Probleme, dank niedriger Stufe.

Wir reden hier aber nicht davon, im Bahnhof zu evakuieren, sondern von freier Strecke. Im Bahnhof würde eine Evakuierung an einem Hochbahnsteig immer schneller sein. Mit einem 38 cm hohen Erdwall wirst du den Vergleich nicht gewinnen können.

[Didy]

Ein Barhocker steht auch auf ebenen festen Untergrund. Ausserdem sitzt man drauf. Das sieht auf freier Bahnstrecke alles anders aus.

Man kann sich auf die Türkante im Zug setzen, schon werden aus 80cm Höhendifferenz nur noch ein 20cm-Hopser. Das ist kein Problem. Bei nem Meter 20 hingegen hast auch mit dem Türkantentrick noch 60m differenz. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied.

[Boris Merath]

Ein Barhocker steht auch auf ebenen festen Untergrund. Ausserdem sitzt man drauf. Das sieht auf freier Bahnstrecke alles anders aus.

Ich bin schon mehrmals aus nem 96cm-Fahrzeug ohne Trittstufe ausgestiegen - geht gut, aber ist geschätzt 20cm zu hoch für angenehmes fallenlassen. Damit sollten 80cm kein Problem darstellen. Dasselbe mal aus nem 96cm-Fahrzeug aufgeständert ca. 20 bis 30cm höher war schon ziemlich heftig - das muss ich nicht dauernd wiederholen. Und natürlich springt man aus so ner Höhe nicht im Stehen raus, sondern setzt sich auf den Boden und lässt sich dann runtergleiten.

[alphorn]

Die Ein- und Aussteigezeiten beeinflussen die Standzeit der Züge massgeblich.

Eine Minute mehr Haltezeit beim ICE Hamburg-München macht einen Fahrzeitunterschied von 8 Minuten, also etwas über 2%. Auf der S3 in München hingegen wären es 29 Minuten, entsprechend 35%. Welche der beiden Standzeiten soll also optimiert werden? Wohl eher die S-Bahn.

[Einbau von Rollstuhlliften] Was hat das mit der Länge zu tun. Stufenfreiheit brauchst du auch für kurze Züge.

Das hat sehr viel mit der Länge zu tun. Kurze Züge sind zahlreicher und preiskritischer; soll in jedes Regio Shuttle ein Rollstuhllift eingebaut werden, der dann sehr selten gebraucht wird? Die Bahnsteighöhe soll sich am Nahverkehr orientieren, bei den wenigen teuren Fernverkehrszügen kommts auf einen Lift nicht mehr an.

Die Rollstuhl-Hublifte sind ja wohl ein schlechter Scherz. Mit solchen Ungetümen vertreibt man bestimmte Fahrgast-Gruppen. Das ist wahrscheinlich auch das Ziel des Ganzen.

Quelle für diese Aussage? In der Schweiz läufts noch momentan noch mit Hubliften am Bahnsteig, aber ich seh keinen Grund, warum eingebaute schlechter funktionieren sollen.

Was die Schweiz macht, kann uns egal sein. Die Schweiz genügt sich ohnehin nur sich selbst.

Die Schweiz hält sich schon länger und besser als z.B. Deutschland and europäische Standards, Stichwort ETCS, TSI und Güterverkehrsliberalisierung. Zudem ist der Auslandsverkehrsanteil hier wesentlich grösser.

Mit einem FLIRT kannste aber keine 300 km/h fahren. Und wirst du auch nie können mit den kleinen Rädchen, die der hat.

Wie ich schon sagte: FV darf von mir aus auch eine andere Bodenhöhe als 55cm haben (obwohl es auch mit 55cm geht: TGV Duplex), denn der FV hat so wenige Züge und so wenige Haltestellen, dass man dort problemlos Lifte bereitstellen kann.

Stufen im Inneren sind Stolperfallen, behindern Bistrowägelchen und Rollstuhlfahrer können weder das Bordrestaurant noch das WC erreichen.

Stufen am Eingang sind auch Stolperfallen, und die kriegt man mit 55cm schneller und billiger weg als mit 114cm. Ein Bistrowagen kommt durch einen FLIRT durch, ebenso durchs Oberdeck eines TGV Duplex. Rollstuhlfahrer erreichen auf jeden Fall das WC, weil sie im richtigen Wagen einsteigen, und in den meisten Zügen (Railjet) auch noch das Restaurant, weils im gleichen Wagen wie das Behindertenabteil ist.

Bahnhofs-Umbauten stehen ohnehin an.

Dauert 40 Jahre, bis alle umgebaut sind. Was machst du in der Übergangszeit, wenn einige Züge 55cm- und andere 114cm-Einstieg haben?

Auf den Gleisen des schnellen Fernverkehrs hat Güterverkehr auch nichts zu suchen. Ausserdem werden die betreffende Bahnhöfe überhaupt nicht von Güterzügen befahren.

Ach, 114cm nur für schnellen Fernverkehr? Welche Bahnsteighöhe dann für Nahverkehr? Zudem fährt wie anderswo erwähnt fast jeder Zug des schnellen Fernverkehrs irgendwo auch mal über Gleise, die auch von Güterzügen befahren werden.

Normen kann man anpassen.

Deutschland genügt sich ohnehin nur sich selbst? Die Schweizer halten sich an Normen, und 55cm ist eine Norm.

Rollmaterial fluktuiert ohnehin. Da wachsen die niedrigen Einstiege bald raus. Und Dostos kann man auch mit Hocheinstieg ausrüsten.

Bald? Rollmaterial lebt 40 Jahre, wie soll das in der Übergangszeit funktionieren? Und nein, Hocheinstieg im Dosto geht nicht, wenn du im Oberdeck einen stufenfeien Boden haben willst für den Bistrowagen und bequemen Wagenwechsel.

Bei 80 cm bricht man sich einen Knöchel, bei 150 cm beide Knöchel.

Quatsch. Wenn man sich auf die Kante setzt, sind's noch 40cm bzw. 110cm bis zum Boden. Bei 40cm passiert gar nix.

[firefly]

Man kann sich auf die Türkante im Zug setzen, schon werden aus 80cm Höhendifferenz nur noch ein 20cm-Hopser. Das ist kein Problem. Bei nem Meter 20 hingegen hast auch mit dem Türkantentrick noch 60m differenz. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied.

Man setzt sich nicht ruhig auf die Kante und lässt sich langsam runter gleiten, wenn Dutzende hinter einem drängeln und der Zug in Flammen steht. Wenn wirklich auf freier Strecke evakuiert wird, ist Not am Mann. Dann wird es hektisch.

Eine Minute mehr Haltezeit beim ICE Hamburg-München macht einen Fahrzeitunterschied von 8 Minuten, also etwas über 2%. Auf der S3 in München hingegen wären es 29 Minuten, entsprechend 35%. Welche der beiden Standzeiten soll also optimiert werden? Wohl eher die S-Bahn.

Bei beiden System natürlich. Wenn du meinst, Fern- und Nahverkehr gegen einander ausspielen zu können, bist du hier falsch.

Das hat sehr viel mit der Länge zu tun. Kurze Züge sind zahlreicher und preiskritischer; soll in jedes Regio Shuttle ein Rollstuhllift eingebaut werden, der dann sehr selten gebraucht wird? Die Bahnsteighöhe soll sich am Nahverkehr orientieren, bei den wenigen teuren Fernverkehrszügen kommts auf einen Lift nicht mehr an.

Es soll in gar kein Fz ein Lift eingebaut werden. Mit einem durchdachten Konzept für Bahnsteighöhen braucht man keine Hublifte.
Die Spreizung an Einstiegshöhen im deutschen Nahverkehr reicht derzeit von 38 cm bis 96 cm. An was willst du dich da orientieren? Ich orientiere mich lieber an Systemen, die Hochgeschwindigkeit und Barriere-Freiheit erreichen.

Quelle für diese Aussage? In der Schweiz läufts noch momentan noch mit Hubliften am Bahnsteig, aber ich seh keinen Grund, warum eingebaute schlechter funktionieren sollen.

Ob eingebaut oder am Bahnsteig vorrätig ist im Grunde gleich. Es ist in beiden Fälle eine dritt-klassige Lösung für ein Problem, dass sich nachhaltiger lösen lässt.

Die Schweiz hält sich schon länger und besser als z.B. Deutschland and europäische Standards, Stichwort ETCS, TSI und Güterverkehrsliberalisierung. Zudem ist der Auslandsverkehrsanteil hier wesentlich grösser.

Das nützt dir aber bei Bahnsteighöhen nichts.

Wie ich schon sagte: FV darf von mir aus auch eine andere Bodenhöhe als 55cm haben (obwohl es auch mit 55cm geht: TGV Duplex), denn der FV hat so wenige Züge und so wenige Haltestellen, dass man dort problemlos Lifte bereitstellen kann.

Und gerade weil der FV nur wenige Halte bedient, kann man die auch für ihn herrichten. Und das umfasst eben auch einen stufenlosen Einstieg.

Stufen am Eingang sind auch Stolperfallen, und die kriegt man mit 55cm schneller und billiger weg als mit 114cm. Ein Bistrowagen kommt durch einen FLIRT durch, ebenso durchs Oberdeck eines TGV Duplex. Rollstuhlfahrer erreichen auf jeden Fall das WC, weil sie im richtigen Wagen einsteigen, und in den meisten Zügen (Railjet) auch noch das Restaurant, weils im gleichen Wagen wie das Behindertenabteil ist.

Das bezweifle ich aber, dass du mit 55 cm die Stufen am Einstieg weg kriegst. Mit der Einstiegshöhe hast du an fast jedem grossen Bahnhof in Deutschland eine Stufe von 21 cm.

Zudem fährt wie anderswo erwähnt fast jeder Zug des schnellen Fernverkehrs irgendwo auch mal über Gleise, die auch von Güterzügen befahren werden.

Schneller FV und GV sollten sich auch aus ganz anderen Gründen aus dem Weg gehen. Hier eine konsequente Trennung herbei zu führen, wäre ohnehin erstrebenswert.

Deutschland genügt sich ohnehin nur sich selbst? Die Schweizer halten sich an Normen, und 55cm ist eine Norm.

Aber eine Norm, mit der sich keine Stufenfreiheit im ganzen System erzielen lässt.

Bald? Rollmaterial lebt 40 Jahre, wie soll das in der Übergangszeit funktionieren? Und nein, Hocheinstieg im Dosto geht nicht, wenn du im Oberdeck einen stufenfeien Boden haben willst für den Bistrowagen und bequemen Wagenwechsel.

Ach, das Oberdeck soll stufenfrei bleiben. Ausgerechnet die Ebene, die man nicht ohne Stufen erreicht. Das ist blanker Hohn.

Quatsch. Wenn man sich auf die Kante setzt, sind's noch 40cm bzw. 110cm bis zum Boden. Bei 40cm passiert gar nix.

Von wegen passiert gar nichts. Von hunderten Leuten im Zug sind mindestens ein paar Dutzend über 65. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass die alle heil runter kommen.

[Didy]

Man setzt sich nicht ruhig auf die Kante und lässt sich langsam runter gleiten, wenn Dutzende hinter einem drängeln und der Zug in Flammen steht. Wenn wirklich auf freier Strecke evakuiert wird, ist Not am Mann. Dann wird es hektisch.

Es gibt genügend Evakuierungssituationen, wo es nicht allzu brenzlig ist. Fahrzeugschaden, Oberleitung herunten, Schafe im Tunnel.... Momentan fällt mir nur eine "brenzlige" Evakuierung ein, nämlich der Triebkopfbrand in Offenbach.

Und auch dann ist es für eine schnelle Evakuierung nicht hilfreich, wenn sich jeder vierte was bricht oder verstaucht und somit die weitere Evakuierung erstmal behindert und verlangsamt.

Und auch wenn man nicht sitzend runterhüpft sondern aus dem Stehen oder Knien heraus, ist das Verletzungsrisiko bei 80cm deutlich geringer als bei 120cm Sprunghöhe. Und wie gesagt, je mehr sich verletzen, desto langsamer und hindernisreicher ist deine Evakuierung.

[glemsexpress]

Da irrst du dich aber gewaltig. Nur weil der Fernverkehr einen kleinen Teil der Verkehrsleistung erbringt, heisst das noch lange nicht, dass mehr als 98% ihn nie benutzen und er ihnen folglich egal sein kann.

Wenn du aber viele Leute in der Bahn haben willst dann heißt das das man sich eher um den Nahverkehr kümmern muss und so 300km/h Achterbahnen vernachlässigen kann.

Die SBB beweist in der Hinsicht gar nichts. In einem kleinen Land wie der Schweiz kommt man mit Nahverkehr allein vielleicht hin.

Was hat das mit der Größe des Landes zu tun? Das Leben endet nicht an den Landesgrenzen.

Wir reden hier aber nicht davon, im Bahnhof zu evakuieren, sondern von freier Strecke. Im Bahnhof würde eine Evakuierung an einem Hochbahnsteig immer schneller sein.

Es gibt aber nicht alle 2km einen Hochbehnsteig...

Mit einem 38 cm hohen Erdwall wirst du den Vergleich nicht gewinnen können.

Komisch das das bei meinen Fall problemlos funktionierte...

Man setzt sich nicht ruhig auf die Kante und lässt sich langsam runter gleiten, wenn Dutzende hinter einem drängeln und der Zug in Flammen steht. Wenn wirklich auf freier Strecke evakuiert wird, ist Not am Mann. Dann wird es hektisch.

Wurden nicht erst am Wochendende mehrere Züge auf freier Strecke evakuiert weil sie einfach feststecken?

Mit einem durchdachten Konzept für Bahnsteighöhen braucht man keine Hublifte.

Ja, alles 55cm und gut ist. Aus deinen 1,14m-Bahnsteigen bruacht du spätestens in Frankreich, Österreich und der Schweiz Hublifte, während du von DoStos aus immer ebenerdig auf 55er Bahnsteigen aussteigen kannst, sowohl in Deutschland als auch der Schweiz, Österreich, Frankreich, Dänemark, Tschechien und Polen (also bei fast allen unseren Nachbarländern).
Europaweit sollen die FV-Bahnsteige entweder 55cm oder 76cm (das wäre dann z.B. in den Niederlanden) hoch werden, dann kann man schon mit einer kleinen Rampe die Höhendifferenz überbrücken und braucht keine Hublifte mehr.

Mit der Einstiegshöhe hast du an fast jedem grossen Bahnhof in Deutschland eine Stufe von 21 cm.

Das kann man doch auch Umbauen, oder?
Bei 1,14m geht das doch auch.

Schneller FV und GV sollten sich auch aus ganz anderen Gründen aus dem Weg gehen. 

Begründug bitte. Ich sehe kein Problem wenn ein GZ auf Altbaustrecken auf den gleichen Gleis fährt wie ein ICE. Und bevor jetzt die Geschwindigkeit kommt muss ich dich noch mal daran erinnern das viele Altbaustrecken heute mit Vmax 200 betrieben werden.

[alphorn]

Und gerade weil der FV nur wenige Halte bedient, kann man die auch für ihn herrichten. Und das umfasst eben auch einen stufenlosen Einstieg.

Du schlägst also verschieden Bahnsteighöhen für FV und RV/NV vor? Welche Bahnsteighöhe also für RV/NV? Und wie soll das in Bahnhöfen wie Stuttgart 21 funktionieren?

Das bezweifle ich aber, dass du mit 55 cm die Stufen am Einstieg weg kriegst. Mit der Einstiegshöhe hast du an fast jedem grossen Bahnhof in Deutschland eine Stufe von 21 cm.

Wir sprechen ja nicht vom Istzustand, sondern wo wir hinwollen. Und 55cm Flurhöhe funktionieren wenigstens mit den existieren Bahnsteigen, 114cm Flurhöhe ohne Treppen, wie du sie willst, nicht.

Schneller FV und GV sollten sich auch aus ganz anderen Gründen aus dem Weg gehen. Hier eine konsequente Trennung herbei zu führen, wäre ohnehin erstrebenswert.

Kostet Geld, welches anderswo wesentlich dringender benötigt wird.

[55cm ist eine Norm] Aber eine Norm, mit der sich keine Stufenfreiheit im ganzen System erzielen lässt.

55cm Bahnsteig + TGV Duplex + Stadler FLIRT = 100% Stufenfreiheit im gesamten System.

[Stufenfreies Oberdeck im Doppelstöcker] Ach, das Oberdeck soll stufenfrei bleiben. Ausgerechnet die Ebene, die man nicht ohne Stufen erreicht. Das ist blanker Hohn.

Ich nenne Dir die existierende Lösung für 2 der 3 von Dir monierten Probleme (Stolperfallen, Bistrowagen) und Du beklagst Dich? Rollstühle können diesen Durchgang nicht benutzen, richtig, aber wieso sollten sie, wenn Behindertenabteil, Behinderten-WC und Bistro alle im gleichen Wagen sind (wie z.B. im Railjet)?

[glemsexpress]

Rollstühle können diesen Durchgang nicht benutzen, richtig, aber wieso sollten sie, wenn Behindertenabteil, Behinderten-WC und Bistro alle im gleichen Wagen sind (wie z.B. im Railjet)?

Wie ich oben bereits geschrieben würde, würde ein Rollifahrer sowieso zuerst an den normalen Sitzreihen scheitern bevor er überhaupt zu den Treppen käme.

[firefly]

Es gibt genügend Evakuierungssituationen, wo es nicht allzu brenzlig ist. Fahrzeugschaden, Oberleitung herunten, Schafe im Tunnel.

Wenn es nicht brenzlig ist, macht es keinen Sinn, die Leute auf freier Strecke aussteigen zu lassen. Da schleppt man den Zug besser ab.

Wenn du aber viele Leute in der Bahn haben willst dann heißt das das man sich eher um den Nahverkehr kümmern muss und so 300km/h Achterbahnen vernachlässigen kann.

Wenn du wirklich viele Leute in den Bahnen haben willst, musst du Schienen-Angebote für alle Entfernungen machen. Das Land mit dem grössten Modal-Split für den Schienenverkehr ist, soweit ich es in Erinnerung habe, Japan. Diesen hohen Anteil hat man dort nicht allein mit Nahverkehr erzielt.

Was hat das mit der Größe des Landes zu tun? Das Leben endet nicht an den Landesgrenzen.

Aber der Wirkungskreis der SBB. Die fährt so gut wie nicht aus der Schweiz raus. Und in der Schweiz gibt es kaum Distanzen über 400 km.

Es gibt aber nicht alle 2km einen Hochbehnsteig...

An SFSen hast du auch keinen Flachbahnsteig.

Ja, alles 55cm und gut ist. Aus deinen 1,14m-Bahnsteigen bruacht du spätestens in Frankreich, Österreich und der Schweiz Hublifte, während du von DoStos aus immer ebenerdig auf 55er Bahnsteigen aussteigen kannst, sowohl in Deutschland als auch der Schweiz, Österreich, Frankreich, Dänemark, Tschechien und Polen (also bei fast allen unseren Nachbarländern).

Nein, die anderen Länder brauchen genauso Hochbahnsteige. Dostos können ihren Ausstieg in fast jeder Höhe haben. Einstöckige Garnituren dagegen nur über den Drehgestellen. Und Letztere sind der Regelfall.

Europaweit sollen die FV-Bahnsteige entweder 55cm oder 76cm (das wäre dann z.B. in den Niederlanden) hoch werden, dann kann man schon mit einer kleinen Rampe die Höhendifferenz überbrücken und braucht keine Hublifte mehr.

Die Flurhöhen liegen aber weiter über 110 cm. Da wirst du also immer noch Hublifte brauchen.

Das kann man doch auch Umbauen, oder?
Bei 1,14m geht das doch auch.

Kann man. Aber man erhöht Bahnsteige, die zu flach sind, und senkt nicht noch ab.

Begründug bitte. Ich sehe kein Problem wenn ein GZ auf Altbaustrecken auf den gleichen Gleis fährt wie ein ICE. Und bevor jetzt die Geschwindigkeit kommt muss ich dich noch mal daran erinnern das viele Altbaustrecken heute mit Vmax 200 betrieben werden.

Nur dass der Güterzug keine 200 km/h fährt. Und genau darin liegt das Problem. Die beiden Gattungen harmonieren nicht mit einander. Sie stehen sich gegenseitig im Weg.

Du schlägst also verschieden Bahnsteighöhen für FV und RV/NV vor? Welche Bahnsteighöhe also für RV/NV? Und wie soll das in Bahnhöfen wie Stuttgart 21 funktionieren?

Unterschiedliche Bahnsteighöhen werden doch heute schon gebaut. Nur das meistens ziemlich planlos. Richtig wären 96 cm für S-Bahnen und 76 cm für den Regionalverkehr. Damit käme man schon hin. Auch wenn 96 cm für den Regionalverkehr im Grunde besser wären.
In Stuttgart wie anderswo sollten auf den SF-Gleise sowieso nichts anderes als HG-Züge verkehren. Dann kann man da auch problemlos Hochbahnsteige verbauen.

Wir sprechen ja nicht vom Istzustand, sondern wo wir hinwollen. Und 55cm Flurhöhe funktionieren wenigstens mit den existieren Bahnsteigen, 114cm Flurhöhe ohne Treppen, wie du sie willst, nicht.

Die existierenden Bahnsteige sind in Deutschland fast ausschliesslich 76 cm hoch. Da funktionieren 55 cm Flurhöhen auch mehr schlecht als recht.

55cm Bahnsteig + TGV Duplex + Stadler FLIRT = 100% Stufenfreiheit im gesamten System.

Es wird aber keinen ausschliesslich doppelstöckigen HG-Verkehr geben. Der TGV Duplex ist die Ausnahme. Und das wird er aller Voraussicht nach auch bleiben.
Mit einem 55 cm FLIRT wirst du auch Probleme haben, mit westdeutschen S-Bahnen zu harmonieren, die bis heute kein eigenes Netz haben.
55 cm schaffen mehr Probleme als sie lösen. Stufenfrei wird es damit jedenfalls nicht.

Übrigens ist bestenfalls eine Ebene der Dostos stufenfrei. Also kann das System damit nicht zu 100% stufenfrei werden.

Ich nenne Dir die existierende Lösung für 2 der 3 von Dir monierten Probleme (Stolperfallen, Bistrowagen) und Du beklagst Dich? Rollstühle können diesen Durchgang nicht benutzen, richtig, aber wieso sollten sie, wenn Behindertenabteil, Behinderten-WC und Bistro alle im gleichen Wagen sind (wie z.B. im Railjet)?

Ich merke nur an, dass es Hohn ist, dass eine Ebene in sich stufenfrei ist, die nur über Stufen zu erreichen ist. Du kannst es auch Ironie nennen.

[Rohrbacher]

Wenn du wirklich viele Leute in den Bahnen haben willst, musst du Schienen-Angebote für alle Entfernungen machen. Das Land mit dem grössten Modal-Split für den Schienenverkehr ist, soweit ich es in Erinnerung habe, Japan. Diesen hohen Anteil hat man dort nicht allein mit Nahverkehr erzielt.

Also in einem Land, wo man in den Nahverkehrssystem "Stopfer" am Bahnsteig braucht und ein Auto erst zulassen kann, wenn man einen Stellplatz dafür hat, glaube ich schon, dass da sehr viel über den Nahverkehr geht. Ansonsten ist bei den Japanern irgendwas anders, denn in Deutschland sind deutlich über 50% der Autofahrten weniger als 10 km lang. Kann mir nicht vorstellen, dass die Japaner ihre Brötchen in einer 400 km entfernten Bäckerei kaufen.

Nur dass der Güterzug keine 200 km/h fährt. Und genau darin liegt das Problem. Die beiden Gattungen harmonieren nicht mit einander. Sie stehen sich gegenseitig im Weg.

Versteh' ich nicht. Selbst bei drei ICE und drei RE in der Stunde passt zwischen München und Ingolstadt noch Güterverkehr dazwischen sogar ohne großartige Überholerei - außer der ICE bringt mal wieder Verspätung mit und schmeißt alles durcheinander. Aber auf den wenigsten Strecken kann man 1. schneller als 160 km/h fahren und gibt es 2. so viele ICE in der Stunde.

Unterschiedliche Bahnsteighöhen werden doch heute schon gebaut. Nur das meistens ziemlich planlos.

Nein, zumindest in Bayern gibt's dafür sowas wie einen Plan.

Richtig wären 96 cm für S-Bahnen und 76 cm für den Regionalverkehr. Damit käme man schon hin. Auch wenn 96 cm für den Regionalverkehr im Grunde besser wären.

Weil du mit 96 cm mit fast keinem Fahrzeug vernünftig dran halten kannst oder wieso das?
Die 96 cm sind bei S-Bahnen wie z.B. München, Stuttgart und Frankfurt historisch gewachsen, weil es vor 40 Jahren noch keine Niederflurzüge gab. Neuere S-Bahnnetze wie in Nürnberg werden auf 76 cm ausgebaut, weil's dafür heute Fahrzeuge gibt und man für S-Bahn- und Regionalverkehr nichtmal besondere Bahnsteige braucht. Standard sind 55 und 76 cm, die 96 cm sind eine historisch gewachsene Sonderform.

Die existierenden Bahnsteige sind in Deutschland fast ausschliesslich 76 cm hoch.

Mörderwitz, wo wohnst du oder kennst du die Eisenbahn nur aus Bilderbüchern? Ich wette die rechnerische Durchschnittshöhe liegt heute noch irgendwo unter (!) 55 cm. Du kannst heute mehrere Hundert Kilometer fahren, ohne allzu viele 76 cm Bahnsteige anzutreffen. Ich hab' in der BEG-Stationsdatenbank nachgeschaut: Du kannst mit dem ALEX 220 km von München nach Lindau am Bodensee fahren, der letzte Bahnsteig, der höher als 55 cm ist, ist bereits in Geltendorf... selbst 55 cm hast du nur bei einigen neuen Bahnsteigen, die meisten alten sind zwischen 20 und 38 cm hoch... :rolleyes:

Aber der Wirkungskreis der SBB. Die fährt so gut wie nicht aus der Schweiz raus.

Mit EuroCitys nur bis München, Hamburg, Brüssel, Luxemburg, Mailand, Venedig, Graz, Wien und früher z.B. auch Prag und Nizza, wenn man den online verfügbaren Bildern traut, wo die SBB-Wagen in den letzten Jahren planmäßig hingekommen sind.

Mit einem 55 cm FLIRT wirst du auch Probleme haben, mit westdeutschen S-Bahnen zu harmonieren, die bis heute kein eigenes Netz haben.

Die neueren S-Bahnnetze mit 76 cm passen, für die älteren mit 96 cm sind eigene Gleise mittel- bis langfristig vorgesehen.

Also kann das System damit nicht zu 100% stufenfrei werden.

Das Leben ist nunmal kein Ponyhof.

[Systemfehler]

Wenn es nicht brenzlig ist, macht es keinen Sinn, die Leute auf freier Strecke aussteigen zu lassen. Da schleppt man den Zug besser ab.

Und wenn das gerade aus irgendwelchen Gründen nicht klappt?

Letztens, der ICE, der in München 2km vorm Hbf die Oberleitung runtergeholt hat. Der stand DIREKT neben einem S-Bahnsteig. Erklär da mal den Leuten, dass die jetzt noch 4h warten müssen, bis die OL soweit weggeräumt wurde, dass der Zug abgeschleppt werden kann, wenn sie direkt daneben in die S-Bahn einsteigen und ihre Reise vielleicht mit 1-2h Verzögerung fortsetzen könnten.

EDIT:
Könnte/Sollte man die Bahnsteighöhen-Diskussion - analog der Prototypen im E-Netz Regensburg-Thema - nicht ebenfalls in ein eigenes Thema verschieben?

[firefly]

Erstens hat ein ICE gar nichts an einem S-Bahnsteig zu suchen.
Zweitens ist es purer Zufall, wenn ein Zug genau an einem Bahnsteig stehen bleibt.
Drittens ist ein S-Bahnsteig in der Grossstadt selbst 96 cm hoch und wird alle paar Minute bedient. An einem 22 cm Erdhaufen in Pusemuckel ist das anders. Da sitzte dann für Stunden/Tage fest.

[Rohrbacher]

Blabla. :wacko:

[3247]

Letztens, der ICE, der in München 2km vorm Hbf die Oberleitung runtergeholt hat. Der stand DIREKT neben einem S-Bahnsteig.

direkt… mit ein paar Gleisen dazwischen. Der ICE fährt so kurz vor dem HBf. natürlich nicht auf den Gleisen der S-Bahn.

[glemsexpress]

Wenn du wirklich viele Leute in den Bahnen haben willst, musst du Schienen-Angebote für alle Entfernungen machen. Das Land mit dem grössten Modal-Split für den Schienenverkehr ist, soweit ich es in Erinnerung habe, Japan. Diesen hohen Anteil hat man dort nicht allein mit Nahverkehr erzielt.

Die meisten Leute fahren villeicht 5x im Jahr weiter als 200km.
Im Schnitt liegt die durchschnittliche Länge aller in D zurückgelegten Wege bei 10km, wobei aber 50% aller Autofahrten unter 6km lang sind (nicht 10km). Also interessiert HGV die meisten Leute nicht die Bohne.

Aber der Wirkungskreis der SBB. Die fährt so gut wie nicht aus der Schweiz raus. Und in der Schweiz gibt es kaum Distanzen über 400 km.

Auch außerhalb der CH geht es nicht viel anders zu. Du musst z.B. auf deutschen Gebiet bis hinter Offenburg fahren bis du mal schneller als 160km/h fahren darfst. Das sind ab Grenze auch 125km.

An SFSen hast du auch keinen Flachbahnsteig.

Auf vielen Alt- und Ausbaustrecken aber schon.

Nein, die anderen Länder brauchen genauso Hochbahnsteige.

Klar, wir bauen ganz Europa um. Macht auch jeder mit.

Die Flurhöhen liegen aber weiter über 110 cm. Da wirst du also immer noch Hublifte brauchen.

Im Nahverkehr nicht. Und genau hier hast du aber die meisten Zugfahrten und auch die meisten Fahrgäste.

Kann man. Aber man erhöht Bahnsteige, die zu flach sind, und senkt nicht noch ab.

In Germsersheim (zwischen Karlsruhe und Ludwigshafen) hat man erst 76er Bahnsteige (die auch nicht viel älter als 5 Jahre waren) zu 55ern umgebaut. Auch bei S21 soll min 1 S-Bahn Bahnsteig herabgesetzt werden.

Richtig wären 96 cm für S-Bahnen und 76 cm für den Regionalverkehr. Damit käme man schon hin. Auch wenn 96 cm für den Regionalverkehr im Grunde besser wären.

55er überall und die Probleme sind gelöst. Es gibt auch in D S-Bahnen mit 55er Bahnsteigen, z.B. die Basler. Die ganzen Ost-S-Bahnen (außer Berlin) dürften auch viele 55er Bahnsteige haben, oder?

Nur dass der Güterzug keine 200 km/h fährt. Und genau darin liegt das Problem. Die beiden Gattungen harmonieren nicht mit einander. Sie stehen sich gegenseitig im Weg.

Kommt auf die Streckenauslastung an. Bei einer ICE-Linie im 1h Takt und wenigen GZs macht eine durchmischung genau nix aus.

Es wird aber keinen ausschliesslich doppelstöckigen HG-Verkehr geben. Der TGV Duplex ist die Ausnahme.

Die DB ist doch eher eines der wenigern Bahnländer die noch keinen Doppelstöckigen HGV anbieten. Aber schon in einen Jahr sollen m.W. auch in Deutschland DoStos im HGV verkehren.

Mit einem 55 cm FLIRT wirst du auch Probleme haben, mit westdeutschen S-Bahnen zu harmonieren, die bis heute kein eigenes Netz haben.

Die westdeutschen S-Bahnen auf 55 zu reduzieren dürfte einfacher sein als alle europäischen HGV-Stationen auf 1,14m anzuheben.
Zudem bietet sich für die wenigen S-Bahn Stationen wo REs und S-Bahn am gleichen Bahnsteig halten müssen auch ein Bahnsteig mit mehreren ebenen an. Gibt es z.B. in Bruchsal und KA-Durlach. Im 96er S-Bahn Netz von Stuttgart sind z.B. nur wenige Stationen kritisch:

• Plochingen
• Esslingen
• Waiblingen
• Winnenden
• Ludwigsburg
• Böblingen

Das RE wirklich am 96er stehen kommt aber nur in Waiblingen und Winnenden vor, bei den meisten sind 76er Bahnsteige voranden, die man mit einen Kamelbuckel für die S-Bahnen entschärfen könnte. In Böblingen würden nur bei starken Verspätungen stadtauswärts RE am 96er halten müssen. Und in Ludwigsburg wäre es recht einfach möglich die Züge auf andere Gleise zu legen.
Das RE-am-96er-Problem ist also beherrschbar.

Übrigens ist bestenfalls eine Ebene der Dostos stufenfrei. Also kann das System damit nicht zu 100% stufenfrei werden.

Braucht man ja auch nicht.

[Didy]

Wenn es nicht brenzlig ist, macht es keinen Sinn, die Leute auf freier Strecke aussteigen zu lassen. Da schleppt man den Zug besser ab.

Ja genau, für den Unfall im Landrückentunnel genau die richtige Lösung. Einfach abschleppen.

Aber nochmal: Auch wenn es brenzlig ist und du dich nicht hinsetzen kannst. Weil es von 76cm über SOK nicht einfach ist, heißt noch lange nicht, dass man es bedenkenlos auch noch schwieriger machen kann.

Im Gegenteil, die Sicherheitsanforderungen steigen permanent, siehe TSI. Das würde man mit einer deutlichen Erschwerung der Evakuierung völlig konterkarieren.

Du sagst ja auch nicht: Weil es über die Fluchtwege einer Veranstaltungshalle ohnehin schon lange dauert, bis alle draußen sind, isses eh schon egal und man kann die Fluchtwege auch gleich nochmal 30% enger bauen, damit man in den Treppenhäuser mehr Platz für Aufzüge hat.

[alphorn]

Unterschiedliche Bahnsteighöhen werden doch heute schon gebaut. Nur das meistens ziemlich planlos. Richtig wären 96 cm für S-Bahnen und 76 cm für den Regionalverkehr. Damit käme man schon hin. Auch wenn 96 cm für den Regionalverkehr im Grunde besser wären.

Du willst also drei verschiedene Bahnsteighöhen? Und wie willst Du mit 76cm oder 96cm einen stufenfreien Einstieg in einen Doppelstöcker herstellen? Geht weder bei Tief- noch bei Mitteleinstieg. Und HIER kommt's im Gegensatz zu FV wirklich auf Stufenfreiheit an, RV und NV haben viel mehr Halte.

In Stuttgart wie anderswo sollten auf den SF-Gleise sowieso nichts anderes als HG-Züge verkehren. Dann kann man da auch problemlos Hochbahnsteige verbauen.

Pro Richtung gibt's in S21 vier Gleise. An diesen vier Gleisen stehen gleichzeitig bis zu drei FV-Züge und zu anderen Zeiten gleichzeitig vier RV-Züge. Wieviele Bahnsteige sollen also 114cm haben und wieviele 76cm? (Kein Problem in Zürich: Der neue Tiefbahnhof hat 55cm und dort halten abwechselnd S-Bahnen und Fernverkehr, alle stufenfrei).

Die existierenden Bahnsteige sind in Deutschland fast ausschliesslich 76 cm hoch. Da funktionieren 55 cm Flurhöhen auch mehr schlecht als recht.

Aber sie funktionieren. 114cm Flurhöhe ohne Treppen funktionieren überhaupt nicht. Wie soll die Übergangsphase aussehen? Bahnsteige und Züge auf 114cm umstellen würde Jahrzehnte dauern.

Es wird aber keinen ausschliesslich doppelstöckigen HG-Verkehr geben. Der TGV Duplex ist die Ausnahme. Und das wird er aller Voraussicht nach auch bleiben.

Warum nicht? Wir reden ja davon, was ideal wäre. Sonst ich genauso sagen: Es wird aber keinen ausschliesslichen 114cm-Verkehr geben (denkst Du, dass ganz Europa auf 114cm umstellen wird?). Zudem gibt es deutlich mehr TGV Duplex (215 gebaut und bestellt) als ICE 1-3 (168 gebaut und bestellt). Bei denen schliessen sich ein durchgehendes Oberdeck und 114cm-Einstieg aus - die lassen sich also nicht mal umbauen.

Mit einem 55 cm FLIRT wirst du auch Probleme haben, mit westdeutschen S-Bahnen zu harmonieren, die bis heute kein eigenes Netz haben.
55 cm schaffen mehr Probleme als sie lösen. Stufenfrei wird es damit jedenfalls nicht.

Welche Probleme schafft 55cm, die durch 114cm nicht geschaffen werden? 114cm werden stufenfrei, wenn man Bahnsteige und Züge anpasst. 55cm werden stufenfrei, wenn man Bahnsteige und Züge anpasst. Aber 55cm funktionieren auch dann, wenn erst ein Teil der Züge/Bahnsteige angepasst sind, 114cm nicht. Und 55cm-Bahnsteige sind auch für NV/RV verwendbar, 114cm-Bahnsteige nicht.