Fehmarnbelt: Planungen für Brücke werden konkret

[Bayernlover]

Ah, die Psychologen dürfen wieder ran

[Iarn]

Märchenhafte Zahlen

Laut Gutachter lohnt sich weder Brücke noch Tunnel. Wurde das Nutzen-Kosten-Verhältnis im Bedarfsplan bewusst schön gerechnet, oder war's ein Versehen?

HAMBURG taz | Der volkswirtschaftliche Nutzen einer Querung des Fehmarnbelts wird von Gutachtern in Zweifel gezogen. Die Expertise des Münchner Verkehrsplanungsbüros Vieregg-Rößler, die am Dienstag vorgestellt wurde, ermittelt ein Nutzen-Kosten-Verhältnis (NKV) von höchstens 0,66:

http://taz.de/1/zukunft/wirtschaft/artikel...enhafte-zahlen/

Als ich Vieregg & Rössler gelesen habe, habe ich aufgehört, weiterzulesen.

Ich bin kein Freund des Ständedenkens, aber wenn man ohne einen einzigen festangestellten Diplom-Ingenieur oder heute halt nen Master of Engineering sich Verkehrsplanungsbüro nennen darf, grenzt das für mich an Scharlatanerie.

[Bayernlover]

Als ich Vieregg & Rössler gelesen habe, habe ich aufgehört, weiterzulesen.

Gut, dann geht es wenigstens nicht nur mir so

[ubahnfahrn]

Kann man das Gutachten irgendwo nachlesen - ich brauche heute noch was zum Lachen

[Ionenweaper]

Vorallem ein NKF von 6 bisher, und jetzt 0,6 ... das sind ja nicht nur ein paar Detailfragen.

[Autobahn]

Ah, die Psychologen dürfen wieder ran

Sind das nicht die Ärzte, die man von ihren Patienten nicht unterscheiden kann , ach Quatsch, das waren die Psychiater . Oder ist das nicht ein und das selbe Genre?

[Balduin]

Der Bau des Tunnels ist wohl quasi beschlossen.

SpOn

Interressantes am Artikel: die Bahn plant wohl die Anschaffung von 800m langen ICEs!!! :blink:

[NIM rocks]

Interressantes am Artikel: die Bahn plant wohl die Anschaffung von 800m langen ICEs!!! :blink:

Quark! Da steht nur "hunderte Meter lange ICEs", und das ist vollkommen richtig.

[Balduin]

Quark! Da steht nur "hunderte Meter lange ICEs", und das ist vollkommen richtig.

Haben sie doch schon glatt verbessert. Hab zum Glück einen Screenshoot, wenn ich nur wüsste, wie ich den hier hochlade...

[NJ Transit]

Versuchs mal hier, da steht auch ne Anleitung

[Balduin]

Versuchs mal hier, da steht auch ne Anleitung

Danke!!

So hier aber, will ja keine unbeweisbaren Behauptungen hier auftsellen.

[Mühldorfer]

@ hellwach


Die war ja unter Berlusconi schon beschlossen und wurde unter der Regierung Prodi zurückgenommen. Am meisten hätte davon eine bekannte süditalieische Organisation verdient.
Der Fährverkehr Villa S Giovanni - Messina ist wirklich beeindruckend, z.T. werden ja Züge mit 16 Wagen auf die Fähre verladen, und das nachts z.T. im 15-Minuten-Takt. Da würden dann wirklich viele Arbeitsplätze wegfallen.
Ich kann nur empfehlen, sich das mal life anzuschauen!!!!!

Ist Reisezugtrajektverkehr kostenmäßig und komfortbezogen wirklich sinnvoll?

Bahn-Hafenterminals mit kürzesten Weg zum Passagierschiff, Fußweg maximal eine HALBE Reiszugslänge + 20m mit Rollsteigen wie am Messebahnhof in Hannover und an Bord mitnehmbare Gepäcktrolleys sollten die Fährverbindung schneller und attraktiver machen..

Die geringeren Sach- und Personalkosten für deutlich kleinere Schiffe täten ein Übriges für die Attraktivität.

Bisherige Terminals schrecken oft durch weite Fußwege, positiv in Erinnerung war mir Dover oder Folkstone.

Eine gute Organisation inkl. Jobs für Gepäckträgern könnte Schiffs-Bahnübergänge auf 10min Stillstandsszeit drücken.

[ubahnfahrn]

Aha, diese Inselbewohner leben also noch in Höhlen, ziehen ihre Frauen an den Haaren hinterher und kennen noch nicht mal das Feuer :unsure: :ph34r:

[NIM rocks]

Danke!!

So hier aber, will ja keine unbeweisbaren Behauptungen hier auftsellen.

http://up.picr.de/6228955pfv.jpg

Passt, sorry, das kann ich natürlich nicht wissen Aber anscheinend hat sie dann wohl jemand darauf hingewiesen, dass ICEs maximal ~400m lang sind, das klingt natürlich nicht so spektakulär à la Bild "Wir haben zuerst mit den Toten gesprochen!"...

[echter-HGV]

Was mich wundert ist folgende Aussage im Spiegel

Insgesamt wird er aus drei Röhren bestehen: zwei für eine vierspurige Autobahn und eine dritte für eine zweigleisige Bahnstrecke.

Es wäre doch eigentlich ziemlich sinnlos so einen Tunnel mit nur einer Röhre (Begegnungsverbot) zu bauen.

[NIM rocks]

Was mich wundert ist folgende Aussage im Spiegel



Es wäre doch eigentlich ziemlich sinnlos so einen Tunnel mit nur einer Röhre (Begegnungsverbot) zu bauen.

In einer Publikation, die ich gelesen habe (finde sie leider nicht mehr), war die Rede von zwei Röhren. Ich vermute folgendes: Das es ein Senktunnel ist, wird die Bahnröhre wohl nur eine einzige sein, die dann aber eine "Wand" "hineingezimmert" bekommt, damit man auf dem Papier zwei Röhren hat.

[Electrification]

Interressantes am Artikel: die Bahn plant wohl die Anschaffung von 800m langen ICEs!!! :blink:

Das sind wieder mal die Medien. Ein 800m ICE wäre unrealistisch, weil es dafür keine Bahnsteige geben würde und es sowieso unwirtschaftlich wäre.
Bei den 800m handelt es sich um Güterzüge. Auf der Route über Flensburg werden doch 800m-Güterzüge getestet soweit ich weiß, also dürfte das dann auch auf die Fehmarnbeltstrecke übertragen werden.

Ich finde es gut dass die Dänen das in die Hand nehmen und wir bekommen das fast zum Nulltarif vor die Haustür gestellt, nur die Zulaufstrecken müssen ausgebaut werden, z. B. die Bahnstrecke zweigleisig ausgebaut und elektrifiziert.
Ich an Stelle der Dänen wäre auch sauer wenn hier einfach die typischen Betroffenheits- und Gegen-Alles-Deutsche nach Dänemark fahren und dort protestieren. Aber ich glaube kaum dass sich die Dänen davon aufhalten lassen, daheim haben sie eine große Zustimmung.

Wenn alle so denken würde wie bei uns viele Bürger würden wir noch ohne Strom leben (wobei das bald wieder kommt, wenn weiterhin neue Überlandleitungen verhindert werden) und mit Postkutschen fahren.

[NIM rocks]

Ich finde es gut dass die Dänen das in die Hand nehmen und wir bekommen das fast zum Nulltarif vor die Haustür gestellt, nur die Zulaufstrecken müssen ausgebaut werden, z. B. die Bahnstrecke zweigleisig ausgebaut und elektrifiziert.

Du bist mir ein Spaßvogel!

Nur die Zulaufstrecken, schön wärs! Man sieht ja an den Zulaufstrecken zu den NEAT-Strecken sowie zur LGV Est, wie man sich für die Aus- und Neubauten der Nachbarländer revanchiert! Gar nicht!

[rockstar84]

Ein 800m ICE wäre unrealistisch, weil es dafür keine Bahnsteige geben würde und es sowieso unwirtschaftlich wäre.
Bei den 800m handelt es sich um Güterzüge.

Naja, theoretisch könnte man einen so langen ICE aus mehreren einzelnen Einheiten zusammenhängen, als Sprinter mit wenigen halten einsetzen und vor jedem Halt trennen, an verschiedenen Bahnsteigen abfertigen und danach wieder kuppeln...

Wirtschaftlich wäre das aber wahrscheinlich überhaupt nicht (allein schon vom Personal her: Wer fährt die einzelnen Zugteile in die Gleise? Muss der Tf laufen? Sind 4 Tf an Bord? Dann können sie auch einzeln fahren... Rangierfahrer aus dem Bahnhof? Dürfen die ICE fahren?).
Außer vielleicht es ginge nur um die überführung mehrerer ICEs mit verschiedenen Start- und Zielorten, die nur für die Überführung im Tunnel gekuppelt werden... (Dann wäre es ja wieder sinnvoll dass 3 der Tf eine Pause machen können und danach wieder ihre einzelnen Züge übernehmen) Ob das mehr Sinn macht als sie im Blockabstand fahren zu lassen wage ich allerdings zu bezweifeln... Es sei denn, die Dänen wollen für die Durchfahrt eine Pauschalgebühr unabhängig wie lang der Zug ist

Btw. was war noch mal die maximal zugelassene Länge für (Güter-)Züge? 835m, oder?

EDIT: Btw, gibts eigentlich einen Dänemark-ICE-M? Da dieseln doch bisher nur die TD-Modelle über die Festlandgrenze, oder? Und noch mal weiter gesponnen (Öresundbrücke): Gibts eine Überlegung für einen Schweden-ICE-M?

[Wildwechsel]

In einer Publikation, die ich gelesen habe (finde sie leider nicht mehr), war die Rede von zwei Röhren. Ich vermute folgendes: Das es ein Senktunnel ist, wird die Bahnröhre wohl nur eine einzige sein, die dann aber eine "Wand" "hineingezimmert" bekommt, damit man auf dem Papier zwei Röhren hat.

Straße-Fluchttunnel-Straße-Schiene-Schiene

[therolandic]

Wie siehts aus mit der Tunnel-Vmax? Gibts da schon Äußerungen?

Nur mal n kleiner Ausrutscher, da ja in Dänemark viele Dieselstrecken vorhanden sind, dürfen lange Tunnel wie z.B der Lötschberg-Basistunnel auch mit Diesel befahren werden, der hier unterm Fehmarnbelt müsste doch oder?

Edit: Sind die Kosten wirklich etwa dieselben wie bei einer Brücke? Kann ich mir trotz ner Hochbrücke gar nicht vorstellen ; )

[andreas]

Wie siehts aus mit der Tunnel-Vmax? Gibts da schon Äußerungen?

Nur mal n kleiner Ausrutscher, da ja in Dänemark viele Dieselstrecken vorhanden sind, dürfen lange Tunnel wie z.B der Lötschberg-Basistunnel auch mit Diesel befahren werden, der hier unterm Fehmarnbelt müsste doch oder?

Edit: Sind die Kosten wirklich etwa dieselben wie bei einer Brücke? Kann ich mir trotz ner Hochbrücke gar nicht vorstellen ; )

bei der Brücke hängst du an der Stahlindustrie, die sitzt vorwiegend in Asien und hast das große Preisrisiko, daß der Stahl wieder explodiert. Betonieren kannst lokal und dürfte so im groben weniger Preisrisiko haben.

[Iarn]

Zudem die Brückenpfeiler da immensen Lasten ausgesetzt auch sehr kostspielige Fundamente benötigen werden. Da würde auch ne Menge Beton für draufgehen.

[ubahnfahrn]

Tunnel hat auch den großen Vorteil, daß er witterungsunabhängig ist - die Ostsee kann schon mal ganz schön aufbrausend sein

[therolandic]

Tunnel hat auch den großen Vorteil, daß er witterungsunabhängig ist - die Ostsee kann schon mal ganz schön aufbrausend sein

Na dann bin ich ja überzeugt, wird die Höchstgeschwindigkeit den ICE-TD denn auf 200 km/h angepasst oder lohnt sich das nicht?

Ach ja bei uns am Ferienhaus nähe Kiel ist die Ostsee einem See gleich zu 80% der Zeit

[rockstar84]

Ach ja bei uns am Ferienhaus nähe Kiel ist die Ostsee einem See gleich zu 80% der Zeit

Die Ostsee ist halt nicht der Nordatlantik

In manchen Ecken kann sie aber auch manchmal recht rauh werden - allerdings vor allem im Støre Bælt. Wie das vor Fehmarn aussieht weiß ich nicht so genau, aber im Støre Bælt funktioniert's auch mit ner Brücke bzw. der Kombination aus Brücken und Tunnel...

[Electrification]

Na dann bin ich ja überzeugt, wird die Höchstgeschwindigkeit den ICE-TD denn auf 200 km/h angepasst oder lohnt sich das nicht?

Dort wird mit Sicherheit nicht gedieselt, die ICE-TD sind doch eh nur übergangsweise dort unterwegs. Die Verbindung wird genauso elektrisch wie die anderen Meerquerungen in Skandinavien, zumal es noch ein Tunnel ist. Finde ich aber gut, das sollte auch die Umweltschützer beruhigen, außer die deutschen, die Meckern ja immer.

[NIM rocks]

Na dann bin ich ja überzeugt, wird die Höchstgeschwindigkeit den ICE-TD denn auf 200 km/h angepasst oder lohnt sich das nicht?

Dort wird mit Sicherheit nicht gedieselt, die ICE-TD sind doch eh nur übergangsweise dort unterwegs. Die Verbindung wird genauso elektrisch wie die anderen Meerquerungen in Skandinavien, zumal es noch ein Tunnel ist. Finde ich aber gut, das sollte auch die Umweltschützer beruhigen, außer die deutschen, die Meckern ja immer.

Die ICE-TD dürfen ja schon immer 200 km/h fahren, zumindest unter LZB. In Dänemark sind es 180 km/h. Aber E-Züge machen hier einfach mehr Sinn, vor allem weil Dänemark ja auch 25kV/50Hz hat, das ist bei Weitem nicht so aufwändig wie die Beneluxstaaten oder Frankreich bzw. der ganze Osten mit ihrem dämlichen Gleichstrom.

Edit: Zum Thema Dänemark-/Schweden-ICE M: Nur Dänemark hat 25kV/50Hz, in Schweden und Norwegen sind es 15kV/16,7Hz wie in Deutschland, da ist also vom Stromsystem her theoretisch (logisch, um dorthin zu kommen muss man erstmal durch Dänemark) gar kein Mehrsystemzug nötig. Und nein, bisher gibt es keine Überlegungen dazu. Aber wenn es irgendwann mal soweit ist, dürfte es keine große Sache sein, dafür Velaro D in entsprechender Konfiguration zu bekommen, die ersten Modelle kommen ja auch mit vier Stromsystemen und unzähligen Zugsicherungen zurecht.

[therolandic]

Aber gäbe es dann nicht noch viele Arbeiten zur Elektrifizierung? Oder ist die komplette ICE-TD Strecke elektrifiziert?

[echter-HGV]

Anscheinend gibt es auch noch Alternativen zum zweigleisigen Ausbau der Bestandsstrecke. Es wird wohl auch über eine Strecke abseits der Ostseebäder nachgedacht.

Link

Meiner Meinung nach eine gute Sache.