Halle/Leipzig - Erfurt/Saalfeld

[spock5407]

"..stündlich verkehrende Regio-S-Bahn-Linien..." ts ts ts

Auf gut deutsch: Regionalbahnen.

[ICE-T-Fan]

Unter http://ice-fanforum.de/index.php?id=96291 habe ich eine exemplarische Züge miteinander verglichen, um zu zeigen, welches Potential die Umstellung der BR 143 auf BR 182 birgt.

Zusammenfassend kann man sagen:

Neudietendorf -> Wandersleben: -1
Seebergen -> Gotha: -1
Gotha -> Fröttstädt: -1
Mechterstädt -> Sättelstädt: -1
Schönau -> Wutha: -1
Wutha -> Eisenach: -1

Auf dieser Strecke liegen also 6 potentielle Fahrminuten, was bei einer Gesamtfahrzeit von durchschnittlich 47 min (BR 143) einen möglichen Zeitgewinn von 12,8% bedeutet.

[firefly]

Viel wichtiger ist die Fahrzeit zwischen Halle und Naumburg.

[Naseweis]

Aus einem anderen Thema:

Der Lückenschluss nach Coburg und ein RE wäre in der Tat eine schöne Sache. Aber dafür braucht es weder Elektrifizierung noch zweigleisigen Ausbau. Ggf. ein paar verbesserte Kreuzungsbahnhöfe und die Sache fährt. Von einer Güterverkehrsroute mit überregionaler Bedeutung ist man dort sicher weit entfernt.

PS: Nebenbei würde der RE auch unser Fahrplanproblem aus dem anderen Thread lösen, weil man dann in Eisenach RE->IC und RB->RB verknüpfen könnte und nicht mehr auf Biegen und Brechen einen ITF-Knoten in Eisenach benötigt.

Wenn man meinen letzten Fernverkehrsentwurf nimmt: Erfurt 30 => Eisenach 00, Coburg 00, da jeweils 30 min von Erfurt entfernt. Wäre es denn möglich Eisenach-Coburg in 2 h Kantenzeit (= ca. 01:45 Fahrzeit) zurückzulegen? Die RE/RE-Zugkreuzung wäre dann genau in der Mitte in Meiningen oder Grimmenthal. Grimmenthal würde wieder zum RE Erfurt-Würzburg passen könnte, wenn der je 1,5 h nach Erfurt und Würzburg braucht.

Edit: Ich glaube, das würde eher die RB mit entspannten 3 h.

[ICE-T-Fan]

Auch hierher übertrage ich mal die Diskussion aus dem Fernverkehrsforum, da wir dort doch arg offtopic diskutiert haben:

ich

Das größte Problem was du jedoch in solch einem Fahrplan bekommen wirst, wenn du den Vollknoten in Eisenach auflöst, ist der wegfallende Anschluss an den Nahverkehr. Es ist daher wahrscheinlich, dass sich der Halt nach einigen Jahren nicht mehr rechnen und die DB dann wohl Eisenach nur noch zweistündlich anbinden wird. Zudem haben dann alle Fahrgäste abseits der Thüringer Stammbahn eine Fahrzeitverlängerung.

Ich habe jetzt deinen fiktiven Fahrplan völlig wertungsfrei betrachtet und wollte den Nahverkehr so anpassen, dass die größten Behinderungen ausbleiben. Dazu gehört dann auch das Kippen des Knotens in Eisenach auf einen 30-Knoten, damit die RB in Erfurt erst nach dem ICE und nicht direkt davor abfährt. Falls die NVS an der aktuellen Trasse und dem 00-Knoten festhält und die DB Netz diese Trassen auch so verkauft, müsste der ICE der Linie 50 die RB jedesmal zwischen Erfurt und Gotha überholen, womit der Fernverkehr eine nachrangige Trasse erhalten wird.

PS: Im aktuellen Fahrplan würden die ICE nach Osten auch zeitgleich mit dem RE nach Gera in Erfurt ausfahren, was auch Trassenkonflikte bis Abzweig SFS mit sich bringen wird.

Die klassische Variante, erst Fernverkehr dann Nahverkehr funktioniert heute nicht mehr, da in Zeiten bestellten und vertakten Nahverkehrs dieser langfristig Vorrang genießt. Wer es nicht glauben will, muss sich nur mal den aktuellen ICE-Fahrplan Dresden-Frankfurt ansehen. Hier hat nämlich die DB Netz den Fernverkehr auf ungünstigere Trassen verlegt, um die fehlende GNT zu kompensieren, weil die Trassen des Nahverkehrs für viele Jahre festgeschrieben sind und daher höhere Priorität genießen.

naseweis

Ich würde die RB-Linie in Erfurt brechen, dafür am besten eine RB Erfurt-Eisenach-Bebra-Fulda/Kassel. Wenn man die RB in Erfurt auf den 00er-Knoten ausrichtet, kann man natürlich nicht in Eisenach zum 30er-Knoten sein, sondern hat auch dort eine 00er-Lage. Da dann RB und ICE zeitlich getrennt sind, kann man die Meiniger Strecke nur noch auf einen der beiden ausrichten. Klar ist das unpraktisch, dafür hat man aber in Erfurt alle Umsteigemöglichkeiten auf einmal. Entweder oder.

ber das ist doch ein kurzfristige, möglichst vorübergehende Änderung wegen der Fahrzeug-Probleme von DB-Fernverkehr.

ich

Der Nahverkehr ist fest vertaktet und wird es auch nach 2017 bleiben, d.h. die Aufgabe von Knoten in Eisenach und Erfurt wird es m.E. nicht geben. Lieber lässt man den Fernverkehr an den Knoten vorbeifahren als die Anschlüsse zwischen Regionalzügen platzen zu lassen.

Ab 2013 sollen zwischen Eisenach und Halle neue Fahrzeuge kommen, da ist eine geringfügige Fahrzeitverbesserung zu erwarten. (Eventuell Flirt oder Talent II mit 160 km/h). Abgesehen von einer geringfügigen Verschiebung um maximal 10 min sehe ich für RB20 keien größeren Veränderungen, weil man die Werrabahn durch ihre Eingleisigkeit auch nicht beliebig fahren kann, was ja der Hauptzubringer in Eisenach ist. Die CAN Bebra-Eisenach lässt sich wegen den NVV/RMV-Fahrplänen in Bebra auch nicht beliebig verschieben.

Gehen wir mal davon aus, dass die Abfahrtszeiten der RB20 in Eisenach weiterhin so x:10 bis x:15 und die Ankunftszeiten x:45 bis x:50 betragen, müsste irgendeine Fernlinie den Halt in Eisenach zwischen x:50 und x:10 Richtung Erfurt (ansonsten hat er die RB bis zur nächsten Überholstelle direkt vor der Nase) und zwischen x:50 und x:10 in Richtung Bebra (ansonsten hat der ICE die CAN Richtung Bebra vor der Nase, die wohl weiterhin gegen x:10 abfahren wird) bedienen. Welche das nun ist, ist völlig Wurst und auf +-10 min kommt es sicherlich nicht an.

Das wurde schon einmal überdacht, scheiterte aber daran, dass der NVV nicht sehr kooperativ war. Darum ist Eisenach als Trennstelle gewählt worden, weil der NVV nur die Strecke Bebra-Eisenach bestellen wollte und der/die NVS in Kooperation mit der/die NASA die Strecke Eisenach-Erfurt-Halle bestellt hat. Vielleicht kann man sich in Zukunft auf einen RE auf der Relation einigen. Aber weder NVS noch NVV schwimmen in Geld.

Aufgrund der Berufsschüler nach Gotha wird dann die STB natürlich weiterhin auf die RB ausgerichtet werden, genauso wie die Cantus-Bahn aus Bebra. Dann werden in Eisenach nur noch Eisenacher in den ICE einsteigen und halt keine Leute mehr aus der Peripherie.

naseweis


ich

Könntest du die Linie 50 noch um 5 min verschieben?

Wenn man die Überholung der STB Eisenach-Meiningen von Marksuhl nach Oberrhon verlegt, kann er statt bisher x:40 schon um x:36 in Eisenach ankommen. Um den ICE nach Frankfurt zu bekommen, müsste die Abfahrtszeit auf x:42 verlegt werden.
Abfahrt STB nach Meiningen ist bisher x:15, kann auf x:21 verlegt werden. Dann sollte der ICE aus Frankfurt so etwa x:15 in Eisenach ankommen.

Damit wäre auch ein Anschluss an die STB gesichert, wenn auch äußerst knapp.

naseweis

Du hast berichtet, dass Eisenach-Erfurt mit Neigetechnik in 45 min zu schaffen ist. Dementsprechend habe ich mit Hersfeld mit 48 min gerechnet. In Fulda soll die Linie 50 Anschluss an die Linie 25 nach Würzburg bieten und den 30er-Knoten bedienen. Dazu soll sie vor der Linie 13/23 nach Frankfurt fahren (in Westrichtung) und dort im 30er-Knoten Anschluss nach Mannheim usw. bieten. Später geht also leider nicht. Dazu würde sie bei späterer Fahrt (in Westrichtung) nur unnötig viel Abstand zum 00er-Knoten Erfurt haben

ich

Früher als x:36 kann die STB nicht in Eisenach sein, weil es auf der eingleisigen Strecke keine bessere Überholmöglichkeit gibt und man ja auch noch in Wernshausen den Anschluss nach Schmalkalden berücksichtigen muss. (Dort ist eine Zugkreuzung, die fest im Fahrplan ist.)

Wenn man in Eisenach mehr als nur einen Sichtanschluss haben will, muss die Ausfahrt des ICE um mindestens 4 min später erfolgen.

Heute funktioniert es ja schließlich auch, den Anschluss in Eisenach und Fulda zu gewährleisten, obwohl die IC sogar langsamer sind
Ich denke nicht, dass die DB einen so blöden Sichtanschluss realisieren wird.

Edit: Ich sehe gerade, die x:38 basieren auf 31 min für Erfurt-Eisenach mit Halt in Gotha. Demzufolge ist das dann die Ankunfts- und nicht die Abfahrtszeit. Abfahrt wäre dann x:40 bei einem regulären Halt, dann würde das mit der x:36-Ankunft sogar passen.

ubahnfahrn

Wie wäre es, einen :30-Knoten für Eisenach zu realisieren, indem die Linie 50 8 Minuten früher fährt ?

ich

Die bessere Alternative ist vielleicht ein RE in etwa der Trasse der heutigen ICE-T. So stört man nicht die Fernknoten und hat für den Regionalverkehr adäquate Anschlüsse. RE-Fahrzeit könnte so aussehen:

West-Ost

Frankfurt x:25
.
.
.
Fulda x:50
Hünfeld x:01/x:02
Bad Hersfeld x:18/x:20
Bebra x:28/x:35
Gerstungen: x:45/x:46
Eisenach: x:00/x:02
Gotha x:16/x:18
Neudietendorf x:27/x:28
Erfurt x:37

Ost-West

Erfurt x:20
Neudietendorf x:29:/x:30
Gotha x:39/x:41
Eisenach x:55/x:57
Gerstungen x:11/x:12
Bebra x:23/x:31
Bad Hersfeld x:39/x:41
Hünfeld x:57/x:58
Fulda x:09
.
.
.
Frankfurt x:35

Damit würde man keinen ICE-Anschluss von der STB mehr brauchen.

Edit: Ich sehe gerade, dass die Zeiten genau zu den RE-Zeit Fulda-Frankfurt passen. Man könnte den RE also gleich nach Frankfurt durchbinden, um die langte Standzeit in Fulda zu vermeiden. Ein RE Erfurt-Frankfurt habe ich mir schon lange gewünscht. Die Fahrzeit Eisenach-Frankfurt läge bei 2 Stunden 32 min, also etwa 1 Stunden länger als die ICE, dafür aber mit C-Tarif.

naseweis

Heute ist Fulda auch ein (ungefährer) 00er-Knoten und nicht ein 30er-Knoten (Linie 50, Linie 25) wie bei mir

Eisenach an 37', ab 39'. Die 30 min ab Erfurt ergeben sich aus 27 min + 3 min für Gotha. Nach Fulda entsprechend 45 min + 3 min für Hersfeld.

Richtig, das wäre von Prinzip her die Möglichkeit. Da die Werrabahn für den 00er-Knoten um etwa 45' ankommt und um etwa 15' abfährt, also mit sehr viel Abstand zur Knotenzeit 00', müsste man die Linie 50 noch nicht man um die paar Minuten verschieben. Man müsste nur die Werrabahn um 30 min tauschen, was natürlich Anschlussänderungen im Süden bedeuten kann. Aber auch da kann sich (z.B. RE Erfurt-Würzburg) wegen des neuen 00er-Knotens in Erfurt ja was ändern.

@ICE-T-Fan: Dieser RE ist mehr als unwahrscheinlich. Wie gesagt, entweder 30er-Knoten mit Werrabahn, Hauptstrecken-RBs und ICE oder 00er-Knoten ohne ICE.

ich

ieser RE fährt so langsam, dass man in zwischen Fulda und Eisenach theoretisch als RB fahren lassen kann. Die Durchbindung nach Frankfurt war nur so eine Idee, weil er exakt in der Zeitlage ankommt und abfährt, in der in Fulda der RE ankommt und abfährt.

Wenn ich raten dürfte, wird man die Zeitlage der ICE 50 bis Erfurt wohl so lassen wie heute, weil die L28 ja genau passend in Erfurt ankommt, wenn man in Nürnberg zum 30-Knoten abfährt, siehe entsprechende Beiträge.

Aufgrund der Pendler von Leinefelde, Gotha, Fröttstädt, etc. nach Frankfurt wird es unumgänglich sein, dass der Anschluss der RB20 in Eisenach auf die ICE-Linie 50 klappt. Die einzig andere Alternative ist der stündliche Halt in Gotha, wie du ihn ja vorschlägst.

Aber wie gesagt, denke ich nicht, dass man die Zeitlage der L50 von Frankfurt nach Erfurt großartig ändern wird, insbesondere weil ja in Mainz auch der Anschluss nach Koblenz, Bonn und Köln dran hängt. Es gibt nicht unerhebliche viele Umsteiger L50->L3x/91. Das muss in deinem Fahrplan natürlich auch klappen.

[ICE-T-Fan]

Nächster Teil:

ich

Wenn dann 15/50. Genau 15-45 ist leider nicht möglich, weil man dann Bezugspunkt/Kreuzungspunkt mitten in einen eingleisigen Abschnitt hätte, was nicht möglich ist. Schauen wir uns doch mal die Gesamtstrecke an:

Bahnhof- Richtung Eisenach - Richtung Meiningen - Bemerkung
Eisenach - x:40 - x:15
Förtha - x:33 - x:21/22
Marksuhl - x:24/29 - x:27 - Zugkreuzung
Ettenhausen - x:21 - x:31 - Eingleisiger Haltepunkt
Oberrhon - x:17/18 - x:34
Bad Salzungen - x:09/11 - x:40/41
Immelborn - x:05 - x:45
Breitungen - x:00/01 - x:50
Wernshausen - x:55/57 - x:55/57 - Zugkreuzung, Anschluss an KBS 573
Schwallungen - x:52 - x:00
Wasungen - x:48/49 - x:03/04
Walldorf - x:43 - x:09
Meiningen - x:39 - x:13

Das könnte man jetzt auf einen 30-Knoten in Eisenach anpassen:
Eisenach - x:15 - x:50
Förtha - x:08 - x:56/57
Marksuhl - x:04/05 - x:01/05 - Zugkreuzung
Ettenhausen - x:01 - x:08 - Eingleisiger Haltepunkt
Oberrhon - x:56/58 - x:11/12
Bad Salzungen - x:47/49 - x:19/20
Immelborn - x:43 - x:24
Breitungen - x:38 - x:29
Wernshausen - x:33/35 - x:33/35 - Zugkreuzung, Anschluss an KBS 573
Schwallungen - x:30 - x:38
Wasungen - x:26/27 - x:41/42
Walldorf - x:21 - x:47
Meiningen - x:17 - x:51

naseweis

Ok, das wäre eher ne Überlegung wert. Die Durchbindung nach Frankfurt verbietet sich aber wegen der langen Strecke und der deutlich höheren Nachfrage Richtung Frankfurt.

Wie du siehts, ohne ABS Erlnagen-Ebensfeld, mit abwechselnd Erlangen, Bamberg und Coburg erreicht die L28 bei 30er in Nürnberg erst den 00er in Erfurt. Die Linie 50 wiederum trifft heute weder in Fulda, Erfurt noch Frankfurt gut einen Vollknoten, hier ist das gegeben. Und auch in Eisenach trifft sie in etwa einen Vollknoten, eben den 30er.

Na, dann, erledigt eben Gotha die Aufgabe.

Keine Sorge, Alles bedacht. Die L91 hielte bei mir in Frankfurt zum 30er-Knoten (2 h Kantenzeit Nürnberg-Frankfurt dank neuer Spessartrampe), Mainz 00er, Koblenz 00er, Köln 00er. In die L91 kann man schon in Frankfurt Hbf umsteigen. Ab F-Flugh-Fernbf, bis wohin die L50 ja fahren soll, kommt noch die L32 von Stuttgart dazu, die dann sich mit der L91 abwechselt. Also gibt es stündlich direkten Anschluss in Rheintal. Die Weiterfahrt der L50 nach Mainz/Wiesbaden halte ich nicht für notwendig. Für Wiesbaden ist ein RE über die Wallauer Spange, der in Frankfurt alle Anschlüsse des 30er-Knotens aufnimmt, also nach L50, L13/23 und L41/91 von Frankfurt nach F-Flugh-Fernbf fährt, sinnvoller. Und nach Mainz fährt dann die L91/32.

Die Kantenzeiten von einer Stunde nach Fulda und Kassel bieten sehr viel Luft. Die eine Stunde nach Eichenberg (Kreuzung mit Bahnstrecke Kassel-Nordhausen) sowie die eineinhalb Stunden nach Erfurt sind aber sehr knapp. Deshalb wird in Erfurt-Bischleben durchgefahren, sowie in Eschwege-Niederhone an der eingleisigen Stichstrecke zum Eschweger Stadtbahnhof nur einmal gehalten.

Je abwechselnd wir Erfurt - Kassel/Göttingen sowie Fulda - Kassel/Göttingen gefahren, mit Korrespondenz in Bebra. Ich habe mich gegen eine Version unter Einbeziehung einer Linie Erfurt-Fulda entschieden, da vom Fuldaer Ast die beiden innerhessischen Direktverbindungen nach Kassel und Eschwege bestehen bleiben sollten. Zweitens gibt es ja schon die Linie 50 mit IR-artigem Halteschema, die diese Relation sogar stündlich befährt. Und drittens muss so keine Wende vollzogen werden. Probleme könnte es übrigens noch mit den Bahnsteigen für die Korrespondenz in Bebra geben, da man komischerweise von Erfurt aus die Südhälfte des Bahnhofs nicht anfahren kann. Der Umstieg von der RB-Erfurt zur RB-Fulda in Bebra dauert 9 min (20'->29' bzw. 31'->40').

In Eisenach ergibt sich übrigens ungünstigerweise eine gleichmäßige Verteilung aller 4 Züge/h, was für den ITF (= Anschluss an die STB nach Meinigen) nicht ungünstiger sein könnte.

stündliche Abfahrten: 08' RB Erfurt, 23' ICE Dresden, 39' ICE Frankfurt, 53' RB Kassel/Göttingen

Man kann die STB (oder was immer in Zukunft die Werrabahn befährt) aber immer noch per 30er-Wende an den ICE oder per 00er-Wende an die RB anschließen.

ich

Lang?

Der RE Erfurt-Frankfurt wäre auch nicht extrem viel länger als der NüMüx/MüNüX. Es gibt ja auch einen RE Göttingen-Erfurt-Chemnitz, der durch die halbe mitteldeutsche Republik fährt.
Das wäre kein Argument gegen eine Durchbindung. In dem Fall hätte der RE in Fulda eine Standzeit von 50 min, da es ist wirtschaftlich und betrieblich sinnvoller ihn gleich weiter fahren zu lassen. Der RE hat ja auch extrem viel Zeitpuffer, sodass seine Verspätungsanfälligkeit minimal wäre.

Aus dem Grund wird NVS so einen Fahrplan auch nicht tragen. Aufgrund der größeren Umsteiger auf die RB würde sowieso diese bevorzugt werden und nicht der ICE. Für einen relativ kleinen Halt wie Eisenach ist so ein Fahrplan aber tödlich, da in Eisenach mehr Leute aus der Cantus-Bahn aus Bebra und der STB aus Meiningen in die ICE umsteigen als aus der Stadt selbst. So einen Mist kann man sich in größeren Städten erlauben, aber nicht dort, wo die Umsteiger die größeren Fahrgastmassen ausmachen.

Man sollte nicht vergessen, dass die DB Fernverkehr nicht in luftleeren Raum fährt und die Besteller des Nahverkehr auch ein Wörtchen mitzureden haben, wenn es um die Anschlüsse geht. Aus dem Grund glaube ich auch nicht, dass sich in Eisenach gegenüber heute etwas wesentliches ändern wird. Auch kann man nicht mal eben den osthessischen Regionalverkehr um 30 min drehen, da dann die Anschlüsse in Fulda nach Frankfurt und Göttingen nach Hannover weg sind. Wenn, müsste der Regionalverkehr deutschlandweit angepasst werden und daran glaube ich nicht so recht.

Ich finde das Fahrplankonzept von Naseweis schlüssig im Rahmen der singulären Betrachtung einiger einzelner Fernäste, aber im Endeffekt wird es nicht so laufen.

Es ist vermutlich einfacher den 30-Knoten in Nürnberg aufzugeben und die RB20/ICE50-Fahrzeiten in Erfurt zu berücksichtigen als den gesamten Regionalverkehr zwischen Frankfurt, Hannover, Dresden und Berlin umzuwerfen.

Ich denke, dass die neue ICE-Linie 28 den aktuellen 45-15-Takt in Erfurt bedien wird, also Ankunft aus Nürnberg gegen x:45 und Abfahrt nach Nürnberg gegen x:15, mit oder ohne Korrespondenz mit der Linie aus Frankfurt. Alles andere erfordern dermaßen viele Anpassungen (nicht zuletzt würden geänderte Ankunftszeiten der STB in Sonneberg dazu führen, dass man auch den RE Sonneberg-Coburg-Nürnberg um 30 min verlegen müsste), dass es sich bei RMV, NVV, NVS, NASA & Co nicht durchsetzen lässt.

Und eben das haben die Besteller zu entscheiden, da ihnen aufgrund der allgemeinen Grundversorgung die Anschlüsse zu anderen Regionalverkehren wohl wichtiger sein werden als die Anschlüsse an den Fernverkehr.

naseweis

Genau, wenn es aber für den Fernverkehr vorteilhafter wäre, kann man auch den gesamten Regionalverkehr genauso um 30 min drehen. Man legt natürlich nicht den FV von 00' auf 30', lässt aber den RV auf 00'.

ich

Tun wir doch einfach mal das, was du vorschlägst:

Wir drehen die Cantus-Bahn Bad Hersfeld-Göttingen um 30 min. Ankunft in Göttingen heute x:45, Ankunft in Zukunft x:15

Der wichtigste Anschluss dieser Bahn ist der Metronom nach Hannover. Abfahrt heute: x:07; Abfahrt in Zukunft x:20.
Ankunft ME in Hannober: heute x:23, Ankunft in Zukunft: x:36

Damit würde der ME den 30-Knoten in Hannover verpassen.

Nach Süden:

Heutige Ankunft CAN in Fulda x:37; zukünftige Ankunft x:07
Heutige Abfahrt nach Frankfurt x:09, zukünftige Abfahrt nach Frankfurt: x:15
Heutige Ankunft in Frankfurt x:28, zukünftige Ankuft x:35

Damit würde der RE den 30-Knoten in Frankfurt verpassen.

Du kannst ihn aber, siehe Beispiele oben, nicht um genau 30 min drehen. Was ginge sind 20 min. Die Anschlüsse in Fulda und Göttingen an RE und ME sind wohl weit wichtiger als die Anschlüsse an die ICE. Immerhin gibt es viele Berufspendler die von Bebra nach Frankfurt oder von Hann. Münden oder Eichenberg nach Hannover fahren. Solange du die NV-Anschlüsse nicht kaputt machst, kannst du den NV drehen und wenden wie du willst.

naseweis

Ja, gerne. Aber bitte vollständig und nicht nur irgendwas herauspicken.

Der wichtigste Anschluss sollte der ICE nach Hamburg sein. Die L25 führe etwa um 25' (siehe Fahrplan: Fulda 30er-Knoten, Kassel 00er-Knoten, also Göttingen ...). Wann und ob der Metronom in dieser Form in Zukunft fährt, ist nicht gesagt. Übrigens hätte Hannover auch im 00er-Knoten Betrieb, mindestens schon mal die L25.

Schaue doch bitte auf meinen Fahrplan! Die Ankunft der RB Bebra-Fulda in Fulda wäre 18', passend zum 30er-Knoten. Im 30er-Knoten Anschluss zur L25 und L50 in alle vier Richtungen. Der RE nach Frankfurt sowie die RB nach Gersfeld und die Vogelsbergbahn (RB/RE) führen natürlich nach dem 30er-Knoten ab, also etwa um 35'-40'!

Richtung Gersfeld ist eine Stichstrecke, da ist die Zeitlage egal. Der RE Fulda-Frankfurt würde bei 30er-Knoten in Fulda in Frankfurt den 00er-Knoten treffen, da er zwischen den ICE im 30-min-Takt in 1,5 Kantenzeit duchkommen sollte. Und in Frankfurt hätte man im 30er-Knoten oder im 00er-Knoten so oder so viele Anschlüsse. Lediglich die Vogelsbergbahn könnte in Gießen vielleicht sinnvolle Anschlüsse verpassen. Nach Frankfurt wird es dort aber sicher einen 30-min-Takt geben. Erreicht man nicht den Knoten mit den REs, dann eben den mit den SEs.

Naive Frage: Fahren die Berufspendler nicht mit den ICE, wenn er sich anbietet? Die haben für langsames NV-Rumgegurke doch keinen Nerv.

Es gehen immer Anschlüsse verloren, andere kommen dazu. Unterm Strich, was Quantität und Qualität anbelangt, soll es natürlich besser werden.

ich

Ist er aber nicht. Die größten Umsteigermassen fallen den Tag über verteilt auf die NV-NV-Umstiege. NV-FV macht dagegen nur einen geringeren Anteil aus. In Eisenach steigen auch mehr Leute von der Werrabahn in die Cantus-Bahn nach Bebra und die RB20 nach Halle als in die jeweiligen ICE. Alleine die Berufsschüler nach Gotha oder die Arbeiter vom Opelwerk machen in den Morgen- und Nachmittagsstunden die Masse an Umsteiger aus.

Es liegt auch daran, dass Monatskarten mit ICE-Anteil relativ teuer sind. Bei Strecken unter 2 Stunden ist der Modal-Splitt zwischen den Zuggattungen deutlich im Regionalverkehr angesiedelt, warum sich die paar IC auf der MDV beispielsweise auch nicht lohnen, weil sie nicht gegen die fast gleichschnellen RE ankommen. Kein Pendler bezahlt 30% Komfortzuschlag, das machen nur echte Fernreisende.

Und eben da irrst du dich. Es gibt keinen Zwang die Anschlüsse zu verlieren und wenn, dann haben, siehe oben, NV->NV-Anschlüsse die höhere Priorität

naseweis

Na, absolut kein Zwang, sondern eine Möglichkeit. Ein Anschluss wird aufgegeben um mit der anderen Zeitlage einen anderen oder sogar mehrere andere zu ermöglichen. Es sollte natürlich die positivste Variante gewählt werden. Solange es keinen Infrastruktur für den ITF geschieht und die Takte nicht verdichtet werden, kann es immer nur eine Auswahl von Anschlüssen geben. Und diese Auswahl ist zu treffen.



Isoliertes Beispiel Eisenach-Erfurt: ICE mit Kantenzeit 30 min, RB mit Kantenzeit 60 min, beide im Stundentakt. ICE und RB so gelegt, dass in Eisenach und Erfurt Zeitlage für Vollknoten!

Da es zwei verschiedene Vollknoten gibt, nämlich den 00er- und den 30er-Knoten, gibt es vier mögliche Kombinationen:

1.) Eisenach: ICE 00, RB 00 - Erfurt: ICE 30, RB 00
2.) Eisenach: ICE 00, RB 30 - Erfurt: ICE 30, RB 30
3.) Eisenach: ICE 30, RB 00 - Erfurt: ICE 00, RB 00
4.) Eisenach: ICE 30, RB 30 - Erfurt: ICE 00, RB 30

Das für uns jetzt wichtigste ist, dass in Variante 1 und 4 ICE und RB in Eisenach den gleichen Knoten bedienen, in Variante 2 und 3 aber in Erfurt. Wegen der Stundentakte und dem Kantenzeitunterschied von 30 min ist es nicht möglich, dass beide Zuggattungen in beiden Orten jeweils den gleichen Knoten bedienen. Sie sind immer in einem um 30 min voneinander getrennt.

In meinem Fahrplan habe ich in Erfurt einen 00er-Knoten mit beiden ICE-Stundentakten der L26/28 in Nord-Süd-Richtung und der L50 in Ost-West-Richtung. Nun dachte ich (= Hypothese, Behauptung, Vermutung, ...), dass es vorteilhaft wäre, dass man den gesamten Thüringer Regionalverkehr auf die 00er-Knoten in Erfurt mit den vielen Fernverkehrslinien abstimmt. D.h. für die Strecke nach Eisenach Variante 3 (Variante 2 sehr ähnlich, nur Alles um 30 min gedreht). Da nun ICE und RB in Erfurt den gleichen Knoten haben, sind sie automatisch in Eisenach voneinander getrennt.

Die Werrabahn ist nochmal etwas anderes. Für sie ist wichtig, dass in Eisenach Züge einen Vollknoten bedienen, an den sie angeschlossen werden kann. Dadurch bekommt man relativ kurze Umsteigezeiten in beide Richtungen, also Erfurt und Fulda/Bebra. Ideal wäre natürlich, dass RB und ICE den gleichen Vollknoten bedienen, was sich aber mit der gewünschten Situation in Erfurt nicht verträgt. Nun kann man die Werrabahn immer noch an die RB oder den ICE (bzw. den entsprechenden Knoten) anschließen.



Letztendlich kommen noch viele weitere Effekte dazu. Dass man in Erfurt die Stammbahn-RB um 30 min vom ICE-Knoten mit den ganzen Regionalverkehrszubringer trennt, kann ich mittlerweile auch positiv sehen:

- Eisenach bekommt einen Knoten mit allen, Werrabahn-RB, Stammbahn-RB, ICE
- Erfurt Hbf könnte gar nicht alle Züge auf einmal für einen Vollknoten aufnehmen, nämlich 4 ICE + sämtlichen Regionalverkehr, da nicht genug Gleise
- Auf Gotha-Weimar verkehren neben der Stammbahn-RB auch noch die MDV-RE. Wenn man beide auf den 00er-Knoten Erfurt schickt, sind beide fast gleichzeitig unterwegs. Nimmt man die Stammbahn-RB aber in den 30er-Knoten, ergibt sich ein ungefährer 30-min-Takt.
- Man kann von der Stammbahn-RB nicht nur in Erfurt in anderen Regionalverkehr umsteigen, sondern (abgesehen von Eisenach, unserem Streitpunkt) auch in Neudietendorf, Gotha und Weimar (usw.). Je nach Lage können sich schnellere Anschlüsse ergeben, als wenn man Alles auf den 00er-Knoten Erfurt schickt.

Du siehst, ich habe mich schon damit angefreundet, es wieder zu ändern. Wobei es für meinen Geschmack mehr Argumente braucht, also nur den Vollknoten Eisenach möglichst mit allen Beteiligten zu erhalten.

Genauer sollte ich mich eigentlich dann erst festlegen, wenn ich mir mal den ganzen Thüringer Regionalverkehr angeschaut habe, wozu ich im Moment keinen Grund habe. Ich sage vereinfacht: ICE-Fahrplan ermöglicht z.B. 00er-Knoten Erfurt? Sehr gut, angenommen, denn ITF-Knoten sind immer gut!

[ICE-T-Fan]

nächster Teil:

firefly

Erfurt Hbf hat 8 Bahnsteigkanten allein für den Regionalverkehr. Und damit kommt man auch hin. Denn in jeder Stunde verlassen genau 8 Züge des Regionalverkehrs den Bahnhof.

Es macht aber dennoch keinen Sinn, alle NV-Züge gleichzeitig in Erfurt halten zu lassen. Die RB 20 und die RE 1 überlagern sich zwischen Gotha und Weimar. Da wär es angebracht, diese Zugläufe um etwa 30 min zu versetzen.

ich

Man sollte auch die Linienbündelung berücksichtigen. Man kann beispielsweise die Züge nach Saalfeld, Meiningen, Würzburg und Ilmenau nicht gleichzeitig abfahren lassen, da sie alle über Neudietendorf-Arnstadt fahren und alle auf eingleisige Strecke einfädeln müssen. Auch die RE nach Gotha-Göttingen müssen sich da einordnen.

Es wäre also besser den Nahverkehr gestaffelt abfahren zu lassen, aber besten in der Reihenfolge:
RE nach Würzburg, RE nach Göttingen, RE nach Saalfeld, STB nach Meiningen, EB nach Ilmenau (Stichstrecke zuletzt, da dort keine Anschlüsse berücksichtigt werden müssen)

Nach Norden hat man nur drei Linien, nämlich EB nach Kassel, RB nach Nordhausen und RE nach Magdeburg.
Nach Osten hat man im Endeffekt sogar nur zwei Linien, nämlich RE nach Weimar-Jena-Gera und RB nach Weimar-Apolda-Naumburg-Halle

Den ITF-Knoten bedienen sollten vor allem die RE-Linien, die die Großstädte erschließen und somit die meisten Umsteiger in den Fernverkehr erzeugen, was da wären:
(in der Reihenfolge der Trassen):
RE1/3: Göttingen(15)-Leinefelde(00)-Mühlhausen(15)-Bad Langensalza(30)-Gotha(45)-Erfurt(00)-Weimar(15)-Jena(30)-Gera(00) Abfahrt (direkt nach ICE bzw. Ankunft direkt vor ICE)
RE7: Erfurt(00)-Arnstadt(30)-Suhl(00)-Grimmenthal(15)-Schweinfurt(15)-Würzburg(45) (aktuelle Fahrzeit ohne GNT, mit muss ich erst nachsehen)
RE2: Erfurt(00)-Arnstadt(30)-Saalfeld(15)

RE5: Erfurt(00)-Sondershausen(00)-Nordhausen(30)
RE10: Erfurt(00)-Sömmerda(30)-Artern(00)-Sangerhausen(15)-Magdeburg(45)

Die RB20 nach Eisenach und Halle, die STB4/EB1 nach Meiningen/Ilmenau und die EB1 nach Kassel können eigentlich leicht außerhalb des Knotens fahren, jedoch natürlich mit Anschluss an FV, aber eben mit Wartezeit.

EB3/STB1: Erfurt(15)-Arnstadt(00)-Ilmenau(00)/Suhl(45)-Meiningen(15) (Umstieg von RB20 in Neudietendorf)
RB20: Eisenach(30)-Erfurt(30)-Weimar(45)-Naumburg(15)-Halle(45) (Umstieg auf RE2, EB1/STB4 in Neudietendorf)
RB21: Weimar(45)-Jena(15)-Gera(00)
EB1: Kassel(30)-Leinefelde(30)-Mühlhausen(00)-Bad Langensalza(45)-Erfurt(30)

firefly

Bis Neudietendorf liegen drei und bis Plaue zwei Gleise. Wenn man es wirklich drauf anlegt, könnte man mit Richtungsbetrieb fast alle Züge in einem Rutsch abfahren lassen. Die Technik für den Richtungsbetrieb müsste man vielleicht erst installieren. Aber die Gleise sind da.

Und auf den eingleisigen Strecken fährt dort ohnehin nichts anderes als dieses Bisschen Personenverkehr. Ich sehe darin kein Hindernis.

Die fahren aber nicht alle in der gleichen Stunde. Die RE-Züge nach Würzburg und Saalfeld wechseln sich z.B. stündlich ab. Die Juckelbahnen nach Meiningen und Ilmenau bilden bis Plaue ohnehin einen Zug. Würde also alles zur gleichen Zeit auf die Gleise passen.

Nur die RB 20 und die RE 1 müssen auch aus betrieblichen Zwängen versetzt werden.

ie mittleren beiden Durchgangsgleise werden also mit RV doppelt belegt werden? Zum 00er Knoten würden die nördlichsten beiden Gleise durch die L26/28, die südlichsten beiden durch die L50 belegt. Der ganze mittlere Block mit 8 Postionen würde im RV völlig höhengleiche Umstiege in alle Richtungen erlauben. Dann hat man in Erfurt bis auf die fehlenden Überwerfungen (für die Verbindung Frankfurt-SFS) mal richtig geklozt.

ie mittleren beiden Durchgangsgleise werden also mit RV doppelt belegt werden? Zum 00er Knoten würden die nördlichsten beiden Gleise durch die L26/28, die südlichsten beiden durch die L50 belegt. Der ganze mittlere Block mit 8 Postionen würde im RV völlig höhengleiche Umstiege in alle Richtungen erlauben. Dann hat man in Erfurt bis auf die fehlenden Überwerfungen (für die Verbindung Frankfurt-SFS) mal richtig geklozt.

naseweis

Also, ich finde nach dem ersten Überblick 10 Relationen/Destinationen ab Erfurt, wobei bei 7 davon einen ungefähren Stundentakt haben. Das liegt daran, dass nach Saalfeld, Sangerhausen und Nordhausen RE und RB kaum unterschiedliche Fahrzeiten haben bzw. kleinere Halte alternierend bedient werden. Dementsprechend werde ich diese Linien als stündliche RB benennen.

4 Ost-West-Relationen, gegenseitig durchgebunden:
- RB Erfurt-Eisenach(-...)
- RB Erfurt-Naumburg-Halle
- RE Erfurt-Jena-Gera-Zwickau/Chemnitz
- RE Erfurt-Gotha-Mühlhausen-Göttingen (heute nur 2-h-Takt)

3 Nord-Relationen:
- RB Erfurt-Kühnhausen-Mühlhausen-Kassel (heute meist nur 2-h-Takt)
- RB Erfurt-Nordhausen
- RB Erfurt-Sangerhausen(-...)

3 Süd-Relationen:
- RB Erfurt-Arnstadt-Saalfeld
- RB Erfurt-Arnstadt-Ilmenau
- RE Erfurt-Arnstadt-Suhl-Würzburg / RB Erfurt-Arnstadt-Suhl-Meiningen (je 2-h-Takt)

Man könnte z.B. die MDV-RE Göttingen-Chemnitz, 2 Nord- und 2 Süd-Linien in den 00er-Knoten packen. Die Stammbahn-RB Eisenach-Halle sowie die verbleibende Nord-Süd-Linie gingen in den 30er-Knoten, schätzungsweise am ehesten Kassel über Kühnhausen und Ilmenau. Durch Flügelungen in Arnstadt und Kühnhausen könnte man theoretisch aber die Zahl der Züge auf 8 reduzieren und Alles in den einen Vollknoten mit den ICE packen.

ich

Durch den Wegfall des ICE-Haltes Saalfeld gehe ich in Zukunft von einem stündlichen RE aus.

BTW: Wenn man sich die Zeitlagen genauer ansieht, kreuzen sich die stündlichen Linien bei Arnstadt, sodass Neudietendorf-Plaue wohl nicht im Richtungsbetrieb planbar ist. Zwischen Erfurt und Neudietendorf geht das schon, wobei es dort aber nur 1 Bahnsteig mit 2 Gleisen gibt. Auf dem südlichen Gleis kommt ja die RB20 aus Eisenach, die dort Anschluss nach Ilmenau und Saalfeld bietet.

Ich würde also RE1 und RE7 gleichzeitig abfahren lassen und dahinter dann zeitgleich RE2 und EB3/STB4.

Das würde funktionieren.

naseweis

Aber gibt es nicht heute schon einen Stundentakt aus RE oder RB, die ungefähr gleich schnell sind? Oder ist das nur ein Nicht-Neigetechnik-Fahrplan, so fährt der RE schließlich im Moment nur Arnstadt-Saalfeld?

Das reicht auch bis Neudietendorf. Auf dem rechten Gleis fahren der ICE, MDV-RE und ggf. die Stammbahn-RB hintereinander. Auf dem mittleren Gleis fahren Suhl, Saalfeld und ggf. noch Ilemenau hintereinander. Das linke Gleis dient dem Gegenverkehr: Güterzüge, Verstärker, Verspätungen. Das sind jeweils 2-3 Züge hintereinander, am besten Blockabstand 3 min, kein großes Ding.

Was ich noch sagen/fragen will:
Für die Mitte-Deutschland-Verbindung nach Kassel sowie für die Stammbahn über Naumburg haben wir jetzt jeglichen Verkehr oberhalb der RB gänzlich aufgegeben? RE/IRE/IC/ICE, was auch immer, müsste auch noch sinnvoll untergebracht werden.

ich

Bis letztes Jahr fuhr der RE Erfurt-Saalfeld und die RB Arnstadt-Saalfeld. Aufgrund der ICE-Neigetechnik-Problematik wurde die Zeitlage des Haltes in Saalfeld gedreht und somit auch RE und RB miteinander vertauscht. Nach Erfurt durchgebunden war die RB noch nie (außer in Tagesrand), einfach weil die Strecke Arnstadt-Erfurt durch die Züge aus Würzburg/Meiningen und Ilmenau schon ausreichend belegt ist.

Von der Fahrzeit her sind RE und RB fast gleich (RE ist 8 min schneller), da der RE nicht bogenschnell fährt (mit Desiro) und nur wenige Halte auslässt. Ich denke aber, dass mit dem Wegfall der ICE auf der Saalbahn ein schnellerer RE (weniger Halte) eingerichtet wird, der stündlich fährt und die RB Arnstadt-Saalfeld zusätzlich fährt und die fehlendne Halte bedient.

Das ist eine gute Frage. Es gibt dafür heute noch kein schlüssiges Konzept. Eventuell kommt ein RE Kassel-Erfurt und ein RE Erfurt-Weimar-Naumburg-Leipzig. Dann ist aber die Frage, wie man die RB20 unterbringen will, die ja die meiste Zeit parallel dazu fährt.

firefly

Ich zieh einen anderen Schluss aus der sich ändernden Lage. Der RE Erfurt-Saalfeld stellt heute den Anschluss Erfurts an den ICE nach München her. Wenn der ICE aber erst mal über Erfurt fährt, brauchen den die Erfurter nicht mehr. Jetzt bräuchten aber die Saalfelder eine Anschluss an den ICE nach Berlin. Also könnten man alles so lassen. Da aber Saalfeld kleiner und unbedeutender ist als Erfurt, kann ich mir vorstellen, dass man den RE entweder ganz einstellt oder als RB auch nur bis Arnstadt fahren lässt. Allein um Geld zu sparen.

ich

So klein und unbedeutend ist Saalfeld nun auch wieder nicht. Immerhin hängt da ja ganz Südost-Thüringen dran, was ja 1/6 der Thüringer Bevölkerung ausmacht. Ich denke der RE wird zukünftig als ICE-Ersatz stündlich fahren, auch um den Knoten in Erfurt besser auszulasten, weil Erfurt alleine, selbst mit Weimar und Jena bei den vielen geplanten Durchläufen keine riesigen Fahrgastmassen stellt. Außerdem hat man ja allen Regionen in Thüringen eine bessere Anbindung versprochen, also muss man das auch einhalten, ansonsten wird es auch Massenproteste geben.

Warum musst du eigentlich ständig den Verkehr in Thüringen kaputt diskutieren? Thüringen kann kein Geld sparen, weil sie die SFS ja unbedingt so haben wollten und nun mit den Konsequenzen leben müssen. Sie schulden es den Leuten in Saalfeld, Jena & Co.

firefly

Ganz genau. Beim Umbau des Bahnhofs hat man sich durchaus was gedacht. Nur die fehlenden Überwerfungsbauwerke bedeuten nun, dass ein ICE aus München nach Berlin oder Dresden zweimal quer über fast alle Gleise fahren muss. Das ruft nun Zwänge hervor, die man hätte vermeiden können

Fernverkehr auf der Strecke wird nicht mehr eigenwirtschaftlich sein. Die Länder werden eher weniger als mehr Geld für den Regionalverkehr ausgeben wollen/können. Ich würde darauf tippen, dass es bei dem Angebot bleibt, dass es heute gibt.

Ich bin einfach nur Realist. Das Land Thüringen schrumpft und der Solidarpakt läuft 2019 aus. Und egal, welche Politik sie in den Jahrzehnten zuvor betrieben haben, der Zwang mit weniger Geld zu haushalten, wird am Ende grösser sein.

Ach ja, die Massenproteste der Thüringer werden vielleicht was andern. Wenn die all die Greisen mit ihren kaputten Hüftgelenken sich erheben, wird es eng für die Landesregierung.

ich

Hätten sie die SFS-Finanzierung dem Bund überlassen, der dafür auch zuständig ist, wäre genügend Geld übrig, um solch eine RE-Linie über mehrere Jahre zu finanzieren. Aber nein, man musste von 1999 bis 2002, während des Stopps der Bundeszuschüsse ja nun unbedingt aus eigener Tasche weiter bauen lassen.

Diese SFS ist ein Projekt für die Verbesserung des Verkehrs zwischen Berlin und München, bringt dem Land Thüringen aber nur relativ wenig, vor allem wenn man abseits des Thüringer Beckens wohnt. Langfristig werden die Firmen und Studenten damit verprellt werden, wenn sich die Anbindung des Saaletals grundlegend verschlechtert. Bei Saalfeld vielleicht nicht so problematisch, aber bei Jena wird sich das durchaus bemerkbar machen. Naja wenn sie meinen den Ast absägen zu müssen, auf dem sie sitzen...

Außerdem altert Thüringen weit langsamer als die nordöstlichen Bundesländer, weil es durch seine Randlage zu Bayern, Hessen und Niedersachsen durchaus eine nicht zu verachtende Zahl von Berufspendler aufzuweisen hat. Gerade für diese sollte man den öffentlichen Verkehr optimieren.

Immerhin muss du als Realist ja auch noch die Tatsache in Betracht ziehen, dass in 20-30 Jahren das Autofahren vielleicht auch zum Luxus werden könnte, wenn durch die enorme globale Konkurrenz bei der Nachfrage an fossilen Brennstoffen Benzin/Diesel/Kerosin sehr viel teurer als heute sein wird. Den globalen Oil Peak haben wir bereits hinter uns.

Ich denke Mitte des Jahrhunderts wird der einzig verbleibende konkurrenzfähige Verkehrsträger die Bahn sein, vorausgesetzt die Elektrifizierung wird weiter voran getrieben und der Anteil von Solar-, Wasser- und Windenergie wird sich drastisch erhöhen. Auf Kohle würde ich nicht bauen. Wir haben zwar noch mehr als genug davon, aber die Abbaukosten sind ziemlich groß.

Tequila

Hm, das wird lustig, wenn man die Weimarer und Naumburger als "Ersatz" auf die derzeitige RB 20 plus attraktiver 25-minütiger Wartezeit in Weißenfels auf den RB nach Leipzig verweisen wird...
Für Jena - Naumburg - Halle solls ja immerhin ab 2015 einen 2h-Takt-RE geben.

naseweis

Bad Langensalza - Erfurt sind heute 36/39 min. Das ist eher 45 Kantenzeit.

Entsprechend der heutigen Struktur, nur um 30 min gedreht (passend zu meinem neuesten FV-Fahrplan):
Erfurt(30)-Gotha(00)-Mühlhausen(30)-Heiligenstadt(00)-Göttingen(30)

Die Fahrzeit beträgt heute 65/66 min. Für 1 h Kantenzeit müsste eher auf etwa 50 min beschleunigt werden, also um 15 min. Das ist doch unmöglich, oder? Vielleicht mit 3 Maßnahmen: Neigetechnik, Elektrifizierung und weniger Halte! Erfurt-Gera ist bei Vollknoten Erfurt tatsächlich unpraktisch. Zumindest mit mehr Halten (= RB?) könnte man 1,5 h anstreben.

Also entsprechend dem aktuellen Fahrplan würde ich sagen:
Erfurt(30)-Arnstadt(00)-Grimmenthal(00)-Schweinfurt(00)-Würzburg(30)

Erfurt und Würzburg als 30er-Vollknoten so schnell wie nötig verbunden (wenn auch nicht mit Neigetechnik so schnell wie möglich). Auch in Schweinfurt gibt es Anschluss an die RE nach Bamberg (Würzburg-Bamberg gebündelte Fahrt), sowie in Arnstadt ein guter Umstieg zur Strecke nach Saalfeld (Erfurt-Arnstadt gebündelte Fahrt).

In Grimmenthal könnte ein Rund-um-Knoten mit der Werrabahn eingerichtet werden, allerdings nur, wenn diese in Eisenach eine 30er-Lage hat. Anderfalls kann die Werrabahn immer noch in Meiningen mit den RBs verbunden werden, der RE hätte dort (Grimmenthal) halt keinen bzw. nur Anschlüsse mit längeren Wartezeiten (ca. 20-30 min) an die Werrabahn. Prinzipiell könnte man auch einen Shuttle Grimmenthal-Meiningen zur 00er-RE-Zugkreuzung einrichten oder gar den RE von Erfurt her flügeln. Das wäre dann eine doppelt geflügelte RE-Linie!

Über die alten Neigetechnik-Fahrzeiten würde ich mich freuen.

Ein paar Ideen:

Heute im IC: Erfurt(30)-Eisenach(00)-Bebra(30)-Kassel(00) 1,5 h, wenige Zugpaare
Heute mit RB: Erfurt(00)-Eisenach(00)-Bebra(00)-Kassel(00) 3 h, stündlich, 2x Umstieg

Mein letzter RB-Vorschlag war (angepasst an meinen neuen FV-Fahrplan):
Erfurt(30)-Gotha(00)-Bebra(00)-Melsungen-(30)-Kassel(00) 2,5 h, je 2-h-Takt direkt/Umstieg
Das ist dir natürlich wegen der sich in Eisenach sich ergebenden Situation ungenehm.

Eigentlich bietet es sich doch an, den MDV-RE zweistündlich nach Kassel zu verlängern, schließlich geht es nach Göttingen auch zweistündlich. Dann könnte ich auch wieder besser damit leben, dass man die RB in Eisenach bricht und zum ICE-00er-Knoten halten lässt. Anzustreben wäre im RE wohl eine Kantenzeit von 2 h. Und der RE könnte sogar nur im 4-h-Takt oder bedarfsgerecht fahren, sonst im 00er-Knoten Gotha (also bis dorthin Stundentakt) enden. Natürlich, die Elektrifizierung der MDV Weimar-Gößnitz wäre dafür hilfreich.

Zu Erfurt-Altstrecke-Leipzig:
Vielleicht sogar ein (zeitweiser, bedarfsgerechter) 30-min-Takt der RB bis Naumburg? Der Unterschied RE/RB wäre nicht so groß, da viele Orte RE-würdig sind. Wichtig wäre natürlich schon, dass ab Naumburg zumindest im 2-h-Takt die RB als RE bis Leipzig durchgebunden wird, da hier viel Einsparpotential liegt. Das wäre mit dem RE (Nürnberg-Lichtenfels-)Jena-Halle abzustimmen.

ich

Ich habe die Kantenzeiten aus den Teilstrecken zusammen gestückelt. Dadurch ergeben sich halt bis zu 10 min Abweichung auf der Gesamtstrecke.

Bad Langensalza-Gotha sind 17 min, dass ist für mich also 15er-Kantenzeit. Es muss auf den Regionalstrecken keine absolut glatten Knoten geben, weil Busverkehr als einziger Anschluss relativ flexibel angebunden werden kann. Im Busverkehr ist eh kein exakter ITF möglich, da die Kantenzeit stark nach der Streckenwahl schwanken.

RE7-Fahrzeitvergleich

Strecke - Fahrzeit ohne GNT - Fahrzeit mit GNT
Erfurt-Neudietendorf - 10 min - 10 min
Neudietendorf-Arnstadt - 7 min - 7min
Arnstadt-Gräfenroda - 12 min - 12 min
Gräfenroda-Oberhof - 13 min - 11 min
Oberhof-Zella-Mehlis - 6 min - 4 min
Zella-Mehlis-Suhl - 6 min - 5 min
Suhl-Grimmenthal - 12 min - 11 min
Grimmenthal-Mellrichstadt - 16 min - 12 min
Mellrichstadt.Ebenhausen - 29 min - 25 min
Ebenhausen-Schweinfurt - 9 min - 10 min
Schweinfurt-Würzburg - 26 min - 25 min

Ebenhausen-Würzburg macht keinen Unterschied, genauso wie Erfurt-Gräfenroda. Dazwischen liegt der Zeitunterschied in der Summe bei 14 min, wobei auch die Haltezeiten etwas unterschiedlich sind.
Ohne GNT kommt man auf 2h 43 min für die Gesamtstrecke und mit GNT auf 2h 26 min. Wie man sieht, bringt die GNT immerhin eine ITF-Kantenzeit.

naseiweis

Es sind sogar nur 12 min. Ich habe aber nicht kritisiert "Gotha-15-Bad Langensalza", sondern "Erfurt-30-Bad Langensalza".

L50 fährt bei mir z.B. um 11:34 nach Frankfurt ab.
Frühestens um 11:37 kann also der RE nach Göttingen starten.
Mit 36 min Fahrzeit ist man um 12:13 in Bad Langensalza!

Sind das nun 30 oder 45 Kantenzeit?

ich

Aus Sicht von Erfurt liegt Gotha 15 min Kantenzeit entfernt und Bad Langensalza von Gotha ebenso. Das Problem ist natürlich der Fahrtrichtungswechsel in Gotha und das Ab- und Anhängen eines weiteren Tz. Dadurch kommt man in der Summe eben weit über 30 min auch wenn die Teilstrecken jeweils knapp unter oder über 15 min liegen.

@ RB Erfurt Richtung Osten
Erfurt-Naumburg mit RB im 30 min-Takt gefällt mir irgendwie. Dann hat man auf der Altstrecke Stundentakt nach Halle (RB20) und Leipzig (RB125). Aufgrund der hohen Taktdichte kann ein Takt auch als RE fahren, wobei die Fahrzeiten nur minimal schneller sind. Die einzigen Halte bei denen es sich lohnt sie auszulassen, wären Oßmannstedt, Niedertrebra und Leißling, ggf. noch Großheringen, wenn dort kein Anschluss zu erwarten ist. Zwischen Großkorbetha und Leipzig würde der Zug weiterhin ganz normal als RB fahren.

Wenn sich Thüringen, Sachsen-Anhalt und Sachsen die Kosten teilen, wäre so ein 30 min-Regionaltakt in dem Dreieck auf finanzierbar, zumal dort mit Halten wie Erfurt, Weimar, Apolda, Naumburg, Weißenfels, Halle und Leipzig ja genügend Fahrgastpotential vorhanden ist.

@ MDV
Nach Westen Richtung Fulda und Kassel bietet sich hingegen eher ein RE-Konstrukt an, da die Haltedichte von größeren Orten doch um einiges geringer ist. Ein RE Kassel-Melsungen-Bebra-Gerstungen-Eisenach-Fröttstädt-Gotha-Neudietendorf-Erfurt-Weimar-Jena-Gera-Altenburg wäre sicherlich als Erweiterung der RE3 denkbar.

Allerdings dann halt lange Dieselfahrt unter Fahrdraht. Beim RE1 hat man hinter Gotha bis Leinefelde ja wiederum eine Dieselstrecke. Ohne GNT muss man halt Fahrzeitverluste in Kauf nehmen, könnte aber mit Traktionswechsel in Erfurt (wegen der eh hohen ITF-bedingten Standzeit) einen Wagenzug, vorzugsweise Dosto, fahren.

Mit dem Wegfall der letzten IC der Linie 51 wird sich das Land Hessen aber sicherlich um RE-Ersatz bemühen, ob dieser dann bis Erfurt durch gebunden wird, hängt von der Attraktivität zum Umsteigen ab. Bis Bebra wird er aber wohl fahren.

Für Eisenach und Gotha ist der RE gar nicht so groß von Bedeutung, wenn die Linie 50 weiterhin stündlich bzw. zweistündlich dort hält. Gotha hat ja zudem noch den MDV-RE. Einzig für Bebra wäre das eine spürbare Verschlechterung Richtung Erfurt bzw. für Eisenach in Richtung Kassel. Alternativ könnte man hier den CAN Eisenach-Bebra nach Kassel durch binden.

ubahnfahrn

2:26 halte ich aber für einen RE mit Anbindung an zwei 00/30-Fernverkehrsknoten etwas zu knapp zum Umsteigen.
Da sind mir 2:43 schon lieber.

Das würde bedeuten:
Erfurt: ICE :59-01, RE ab :02
Würzburg: RE an :28, ICE :29-31
Also nur je 3 Minuten zum Umsteigen.

Bei 2:43:
Erfurt: ICE :29-31, RE ab :38
Würzburg: RE an :21, ICE :29-31
Also 9-10 Minuten zum Umsteigen.

ich

Ist dann nur eben die Frage, wie die Anschlüsse in Zella-Mehlis, Grimmenthal und Schweinfurt getroffen werden, wo übrigens ein Fahrtrichtungswechsel ansteht.... wäre dieser nicht, könnte man in 2:21 fahren.

Bisher war es recht optimal, da in Erfurt der 30-Knoten mit dem ICE-Anschluss aus Dresden und in Würzburg der 00-Knoten mit dem Anschluss an die Linie 41 getroffen wurde. Somit war unter sportlichen Bedingungen die Übereck-Verbindung Erfurt-Würzburg-Aschaffenburg möglich, die ich selbst gerne mal genutzt habe, allerdings von Bad Salzungen aus mit Umstieg in Grimmenthal.

naseweis

@ubahnfahrn hat Recht. Zur Kantenzeit gehört nicht nur die Fahrzeit, sondern auch die Zeit zum Umsteigen. Also überall dort, wo der betrachtete Zug Zubringer zu einem Knoten ist, muss man mehr Zeit einrechnen, als dort, wo der Zug die wichtigste Relation beschreibt. Dazu kommt noch nach der neuesten Version Erfurt als 30er-Knoten, Würzburg als klassischer 30er-Knoten. Also sind 3 h Kantenzeit gefragt, 2h schließlich unmöglich. Die L41 habe ich nicht mehr stündlich, sondern zweistündlich mit der L91 abwechselnd, also in Frankfurt/Würzburg/Nürnberg in der 30er-Lage. Deshalb gibt es im 00er-Knoten Würzburg keinen Verkehr mehr.

Auch hier wieder: Der RE ist in Erfurt Zubringer zum Knoten, muss einige Minuten vor der Knotenzeit 30' ankommen, einige Minuten danach kann er erst abfahren. Wegen der der L50 um 26'/34' (an/ab) ergibt sich für den RE im besten Fall 23'/37' (an/ab). In der Knotenzeit steckt nicht nur die Fahrzeit, sondern auch diese "Umsteige-/Knotenabstandszeit", in diesem Fall 7 min drin.

ich

Jedenfalls wäre die alte Fahrzeit wieder ein Rückschritt. Abgesehen von Grimmenthal passen die Anschlüsse mit GNT deutlich besser.

Ich denke schon, dass man mit den GNT-Fahrzeiten planen wird, zumal der RE auf absehbare Zeit wohl mit BR 612 gefahren werden wird.

Dann hat man halt leicht längere Standzeiten an den Endbahnhöfen, was ja auch nicht schlecht ist. Der RE kann dann in der 15er-Zeitlage in Erfurt losfahren und zu 00er-Zeitlage in Würzburg ankommen.

So, das war der gesamte Offtopic-Bereich zum Nahverkehr rund um Erfurt. Ganz schön viel

[ICE-T-Fan]

Aus einem anderen Thema:
PS: Nebenbei würde der RE auch unser Fahrplanproblem aus dem anderen Thread lösen, weil man dann in Eisenach RE->IC und RB->RB verknüpfen könnte und nicht mehr auf Biegen und Brechen einen ITF-Knoten in Eisenach benötigt.

Wenn man meinen letzten Fernverkehrsentwurf nimmt: Erfurt 30 => Eisenach 00, Coburg 00, da jeweils 30 min von Erfurt entfernt. Wäre es denn möglich Eisenach-Coburg in 2 h Kantenzeit (= ca. 01:45 Fahrzeit) zurückzulegen? Die RE/RE-Zugkreuzung wäre dann genau in der Mitte in Meiningen oder Grimmenthal. Grimmenthal würde wieder zum RE Erfurt-Würzburg passen könnte, wenn der je 1,5 h nach Erfurt und Würzburg braucht.

Edit: Ich glaube, das würde eher die RB mit entspannten 3 h. [/QUOTE]
Du muss aber, siehe mein Zitat von der anderen Diskussion, auf der Werrabahn gewisse Zugkreuzungen berücksichtigen.

Die Zugkreuzung in Wernshausen ist z.B. dadurch praktisch, das dort die KBS 573 nach Schmalkalden abzweigt und man im aktuellen Fahrplan sowohl von Nord als auch von Süd Anschluss hat, weil dort eine Zugkreuzung stattfindet.

Hier noch mal die Fahrzeiten im Nordteil:

Bahnhof- Richtung Eisenach - Richtung Meiningen - Bemerkung
Eisenach - x:40 - x:15
Förtha - x:33 - x:21/22
Marksuhl - x:24/29 - x:27 - Zugkreuzung
Ettenhausen - x:21 - x:31 - Eingleisiger Haltepunkt
Oberrhon - x:17/18 - x:34
Bad Salzungen - x:09/11 - x:40/41
Immelborn - x:05 - x:45
Breitungen - x:00/01 - x:50
Wernshausen - x:55/57 - x:55/57 - Zugkreuzung, Anschluss an KBS 573
Schwallungen - x:52 - x:00
Wasungen - x:48/49 - x:03/04
Walldorf - x:43 - x:09
Meiningen - x:39 - x:13

Das könnte man jetzt auf einen 30-Knoten in Eisenach anpassen:
Eisenach - x:15 - x:50
Förtha - x:08 - x:56/57
Marksuhl - x:04/05 - x:01/05 - Zugkreuzung
Ettenhausen - x:01 - x:08 - Eingleisiger Haltepunkt
Oberrhon - x:56/58 - x:11/12
Bad Salzungen - x:47/49 - x:19/20
Immelborn - x:43 - x:24
Breitungen - x:38 - x:29
Wernshausen - x:33/35 - x:33/35 - Zugkreuzung, Anschluss an KBS 573
Schwallungen - x:30 - x:38
Wasungen - x:26/27 - x:41/42
Walldorf - x:21 - x:47
Meiningen - x:17 - x:51

Eisenach-Meiningen sind fast auf die Minute genau 1 Stunde. Durch weitere Beseitungen von 60 km/h-Abschnitten, könnte man hier selbst als RB auf unter 55 min kommen. Ein RE würde hier auf etwa 50 min kommen.

In Meiningen steht der Zug meistens 5-10 min vor der Weiterfahrt nach Eisfeld oder der Weiterfahrt von Eisfeld nach Eisenach.
Meiningen-Eisfeld sind 45 min und eine Trasse Eisfeld-Coburg wäre wohl in weniger 30 min zu schaffen. Somit wäre die Kantenzeit Eisenach-Coburg bei 2h 30 min oder bei Wegfall des verlängerten Haltes in Meiningen plus weitere Streckenausbauten bei 2h 15 min.

Ein RE, der nur in Bad Salzungen, ggf. Wernshausen, Meiningen, Grimmenthal, Hildburghausen und Eisfeld hält, wäre aufgrund der langsamen Strecke nur minimal schneller

Nehmen wir obigen Fahrplan:

Als RB:
Abfahrt Eisenach x:15
Ankunft Bad Salzungen x:40
Abfahrt Bad Salzungen x:42
Ankunft Wernshausen x:56
Abfahrt Wernshausen x:58
Ankunft Meiningen x:14
Abfahrt Meiningen x:19
Ankunft Grimmenthal x:25
Abfahrt Grimmenthal x:31
Ankunft Hildburghausen x:58
Abfahrt Hildburghausen x:00
Ankunft Eisfeld x:14
Abfahrt Eisfeld x:15
Ankunft Coburg x:45

Fahrzeit 2h 30 min

Als RE
Abfahrt Eisenach x:15
Ankunft Bad Salzungen x:37
Abfahrt Bad Salzungen x:39
Ankunft Wernshausen x:52
Abfahrt Wernshausen x:53
Ankunft Meiningen x:05
Abfahrt Meiningen x:10
Ankunft Grimmenthal x:15
Abfahrt Grimmenthal x:17
Ankunft Hildburghausen x:43
Abfahrt Hildburghausen x:44
Ankunft Eisfeld x:56
Abfahrt Eisfeld x:57
Ankunft Coburg x:27

Fahrzeit 2h 12 min

So oder so, die Kantenzeit auf der Werrabahn wird sich nicht genau auf 2h oder 3h bringen lassen, maximal durch Streckenausbau. Um 14 min zu gewinnen, müsste man alle 60er Abschnitte beseitigen (80 oder 100 km/h) und ggf. Neigetechnik einsetzen. (vmax 130 km/h)

[Naseweis]

Nehmen wir obigen Fahrplan:

Als RB:
Eisenach ab 17'
Wernshausen 00'
Grimmenthal 30'
Hildburghausen 00'
Coburg an 47'

Fahrzeit 2h 30 min

Das wäre die entspannte Kantenzeit 3 h, von der ich gesprochen habe.

So oder so, die Kantenzeit auf der Werrabahn wird sich nicht genau auf 2h oder 3h bringen lassen, maximal durch Streckenausbau. Um 14 min zu gewinnen, müsste man alle 60er Abschnitte beseitigen (80 oder 100 km/h) und ggf. Neigetechnik einsetzen. (vmax 130 km/h)

01:58 reicht nicht, wenn du in Eisenach und Coburg Anschlüsse wahrnhemen willst. Um 2 h Kantenzeit zu haben, muss man eine Fahrzeit von max. 01:50 haben, also gegenüber 02:12 min. 22 min gewinnen. Das ist unmöglich.

Die Zugkreuzung in Wernshausen ist z.B. dadurch praktisch, das dort die KBS 573 nach Schmalkalden abzweigt und man im aktuellen Fahrplan sowohl von Nord als auch von Süd Anschluss hat, weil dort eine Zugkreuzung stattfindet.

Diese Strecke Wernshausen-Zella-Mehlis spricht übrigens dafür, Eisenach zum RB-30er-Knoten zu machen (30er-Knoten Erfurt vorausgesetzt), da ja 1 h Kantenzeit für Erfurt-Eisenach, Eisenach-Wernshausen, Wernshausen-Zella-Mehlis und Zella-Mehlis-Erfurt realistisch sind. Jeder der vier Eckpunkte Erfurt, Eisenach, Wernshausen, Zella-Mehlis wäre dann ein 30er-Knoten. Desweiteren könnten sich in Grimmenthal die Werrabahn und die Strecke Erfurt-Würzburg zum 00er-Knoten treffen, da je ca. 30 min von Wernshausen bzw. Zella-Mehlis entfernt. Etwas problematisch ist natürlich, dass es auf Erfurt-Grimmenthal keinen Stundentakt, sondern RE und RB abwechselnd gibt.

1.) Erfurt-Eisenach: RB 44 min -> 1h Kantenzeit gut möglich
2.) Eisenach-Wernhausen: RB 42 min -> 1h Kantenzeit gut möglich
3.) Wernshausen-Zella-Mehlis: RB 45 min -> 1h Kantenzeit gut möglich
4.) Zella-Mehlis-Erfurt: 48 min, RB ca. 60 min -> 1 h Kantenzeit für RE gut, RB bedingt möglich

Die RB könnte zwischen Erfurt und Arnstadt beschleunigt werden, indem man die RB-Halte weglässt. Dafür müsste die RB nach Ilmenau die Bedienung dieser übernehmen. Ggf. ist auch noch bei den Kreuzungsaufenthalten etwas zu machen. Trotzdem würde der 30er-Knoten Zella-Mehis etwas gedehnt, was sich aber durch die kürzere Fahrzeit Zella-Mehlis-Wernshausen ausgleichen lässt. Dieser 30er-Knoten ist gleichzeitig auch RB/RE-Zugkreuzung:

Zella-Mehlis, Stunde 1:
RB aus Wernhausen an 20'
RE Erfurt-Würzburg 25' (Abfahrt Erfurt ca. 35')
RB Meiningen-Erfurt 25' (Ankunft Erfurt ca. 25')
RB nach Wernhausen ab 40' (10 min zusätzliche Wartezeit)

Zella-Mehlis, Stunde 2:
RB aus Wernhausen an 20' (10 min zusätzliche Wartezeit)
RB Erfurt-Meiningen 35' (Abfahrt Erfurt ca. 35')
RE Würzburg-Erfurt 35' (Ankunft Erfurt ca. 25')
RB nach Wernhausen ab 40'

Zugegeben, der Grimmenthaler 00er-Knoten wird für den RE unmöglich, da dieser zu schnell dort ist. Von/nach Würzburg gingen die Anschlüsse an die Werrabahn in beide Richtungen verloren. Beide, RE und RB böten also nur Anschlüsse nach Erfurt, beim RE werden sie verpasst und die RB fährt schließlich nicht nach Würzburg, sondern nur bis Meiningen, wo die Werrabahn selbst hinfährt.

[ICE-T-Fan]

01:58 reicht nicht, wenn du in Eisenach und Coburg Anschlüsse wahrnhemen willst. Um 2 h Kantenzeit zu haben, muss man eine Fahrzeit von max. 01:50 haben, also gegenüber 02:12 min. 22 min gewinnen. Das ist unmöglich.

Es ist nicht völlig unmöglich. Immerhin habe ich für Eisfeld-Coburg, also dem noch nicht bzw. nicht mehr existierenden Streckenteil pauschal 30 min. angenommen. Laut Wikiartikel ist das fehlende Stück 22 km lang, womit eine Fahrzeit von 15-20 min möglich ist. Dann haben wir schon mal 10-15 der benötigten 22 min alleine auf dem Streckenstück.

Interessant dazu folgende Bemerkung:

Heute fährt die Süd-Thüringen-Bahn GmbH im Stundentakt mit dem Triebwagen von Eisenach in zwei Stunden nach Eisfeld, 1990 dauerte dies mindestens zwei Stunden und 45 Minuten, hingegen 1934 nur eine Stunde und 50 Minuten, bei 108 km Fahrdistanz.

1934 konnte man Eisenach-Eisfeld schon in deutlich unter 2 Stunden fahren.

Sollte die Strecke wirklich mal zweigleisig ausgebaut und elektrifiziert sein, unter Optimierung des Streckenverlaufes (viele kleine Haltepunkte sind oft eh 500 m außerhalb der Ortschaften, womit eine Verlegung relativ unproblematisch wäre), sind 1 Stunde 45 min für Eisenach-Coburg sicherlich denkbar.

Für den Lückenschluss zwischen Eisfeld und Coburg sahen sich oberfränkische Politiker durch die Initiative von Pro Bahn veranlasst, im Herbst 2008 eine Machbarkeitsstudie für rund 50.000 Euro in Auftrag zu geben. Auch Bahnchef Mehdorn stand der Idee eines solchen Lückenschlusses positiv gegenüber, verwies aber auf die Zuständigkeit der Länder.

Ursprünglich kam die Idee auch aus dem Bahntower, eben weil man eine Umgehungsstrecke für den Güterverkehr haben wollte.

[ICE-T-Fan]

Mir kommt da noch eine verrückte Idee. Wenn die Werrabahn wirklich mal elektrifiziert werden sollte, könnte man die RB Halle-Eisenach nach Meiningen durch binden. So würde man sich den zeitaufwändigen Umstieg in Eisenach sparen. Meiningen müsste dazu ein 30-Knoten wie später Eisenach werden.

Meiningen Abfahrt: 11:25
Ankunft Wernshausen: 11:43
Abfahrt Wernshausen: 11:45
Ankunft Bad Salzungen: 11:58
Abfahrt Bad Salzungen: 12:01
Ankunft Eisenach: 12:28
Abfahrt Eisenach: 12:32
Ankunft Erfurt: 13:16

Abfahrt Erfurt: 13:44
Ankunft Eisenach: 14:28
Abfahrt Eisenach: 14:32
Ankunft Bad Salzungen: 14:59
Abfahrt Bad Salzungen: 15:02
Ankunft Wernshausen: 15:15
Abfahrt Wernshausen: 15:17
Ankunft Meiningen: 15:35

Um in Wernshausen den Anschluss zu gewährleisten müsste dann ein stündlicher Verstärker Eisenach-Eisfeld-Sonneberg fahren. Also quasi die heutige STB 1.

[Ionenweaper]

Die NASA hat die Ausschreibung für die hier besprochenen Linien angekündigt. Überrascht mich ein bisschen, dass die NASA da federführend ist, hätte eher Thüringen erwartet, aber nun gut. Betriebsaufnahme soll im Dezember 2015 sein, also mit der Neubaustrecke. Konkret wurden im europäischen Amtsblatt (kann ja mal jemand suchen, vll. finden wir auch die Originalquelle) folgende Linien angekündigt:

Los A, Dez. 15 – Dez. 30, 3.900.000 Zkm. p. Jahr

Halle-Trotha – Halle-Südstadt – Lutherstadt Eisleben (- Nordhausen)
Halle Hbf – Nordhausen – Leinefelde – Kassel-Wilhelmshöhe
Sangerhausen – Artern – Sömmerda – Erfurt

Los B, Dez. 15 – Dez. 30, 4.600.000 Zkm. p. Jahr
Eisenach – Erfurt – Naumburg – Halle / Leipzig
Saalfeld – Jena – Großheringen / Naumburg – Leipzig

http://zughalt.de/nasa-kuedigt-ausschreibu...en-suedharz-an/

Auch wenn das vmtl. noch nicht soviel über die Endgültige Streckenführung sagt, so wird es wohl mehr Regionalbahnen nach Leipzig denn nach Halle geben, und die Jenaer Regionalbahn die bis Naumburg fährt nach Leipzig durchzubinden. Passt mit dem Konzept aus dem Nahverkehrsplan, bis Naumburg von Halle dann eine sogenannte "Regio-S-Bahn" fahren lassen zusammen.

[ICE-T-Fan]

Wie bereits in vergangenen Diskussion besprochen, ist es wohl sinnvoller die RB nach Leipzig umzubiegen, da ja der RE Jena-Halle kommen wird, der wohl als ICE-Zubringer Richtung Berlin-Hamburg dienen soll. Leipzig ist sowieso ein sinnvollerer Endpunkt als Halle, weil wohl mehr Menschen von Weimar, Apolda, Naumburg und Weißenfels dorthin wollen und nicht unbedingt nach Halle, wenn man bedenkt, dass der aktuelle Bestandsstrecken-Taktfernverkehr entfallen wird und sich die Leute darum auf den Regionalverkehr umorientieren müssen.

[firefly]

Wie bereits in vergangenen Diskussion besprochen, ist es wohl sinnvoller die RB nach Leipzig umzubiegen, da ja der RE Jena-Halle kommen wird, der wohl als ICE-Zubringer Richtung Berlin-Hamburg dienen soll. Leipzig ist sowieso ein sinnvollerer Endpunkt als Halle, weil wohl mehr Menschen von Weimar, Apolda, Naumburg und Weißenfels dorthin wollen und nicht unbedingt nach Halle, wenn man bedenkt, dass der aktuelle Bestandsstrecken-Taktfernverkehr entfallen wird und sich die Leute darum auf den Regionalverkehr umorientieren müssen.

Das stimmt so überhaupt nicht. Es fahren von Naumburg und Weissenfels mehr Leute nach Halle als nach Leipzig. Daran wird sich auch nach Eröffnung der SFS wenig ändern.

Und dass der RE aus Jena nach Leipzig fahren soll, ist ja wohl ganz neu. Bis jetzt hat sich das Land Sachsen überhaupt nicht in diese Richtung geäussert.

[Bayernlover]

Und dass der RE aus Jena nach Leipzig fahren soll, ist ja wohl ganz neu. Bis jetzt hat sich das Land Sachsen überhaupt nicht in diese Richtung geäussert.

Ist das ein forumsches Hirngespinst oder war das tatsächlich mal in der Planung der Thüringer? Bei ersterem sehe ich die Chance auf Realisierung gleich Null, auch und gerade wegen der aktuellen Kürzungsdebatten.

[ICE-T-Fan]

Das stimmt so überhaupt nicht. Es fahren von Naumburg und Weissenfels mehr Leute nach Halle als nach Leipzig. Daran wird sich auch nach Eröffnung der SFS wenig ändern.

Ja von Naumburg und Weißenfels vielleicht, aber sicher nicht wenn man Apolda und Weimar noch dazurechnet und sich dann überlegt, dass der FV ja größtenteils wegfällt. Du musst im Nahverkehr dann die ganzen Umsteiger Richtung Riesa-Dresden und nach Cottbus hinzuzählen.

Dann hat man natürlich deutlich mehr Reisende in Richtung Leipzig, warum die RB ja auch nach Leipzig umgebogen wird, weil man den Verkehrsströmen gerecht werden muss.

Und dass der RE aus Jena nach Leipzig fahren soll, ist ja wohl ganz neu.

Mir ist das auch ganz neu, darum habe ich es auch überhaupt nicht geschrieben

[Naseweis]

Und dass der RE aus Jena nach Leipzig fahren soll, ist ja wohl ganz neu.

Mir ist das auch ganz neu, darum habe ich es auch überhaupt nicht geschrieben

Wenn man zwischen Naumburg und Halle sowieso einen 30-min-Takt einer Art S-Bahn hat, dann ist doch ok, nicht auch noch den RE nach Halle zu fahren. Innerhalb von 2 Stunden hätte man dann 4 S-Bahnen nach Halle und 2 RB + 1 RE nach Leipzig.

[firefly]

Ja von Naumburg und Weißenfels vielleicht, aber sicher nicht wenn man Apolda und Weimar noch dazurechnet und sich dann überlegt, dass der FV ja größtenteils wegfällt. Du musst im Nahverkehr dann die ganzen Umsteiger Richtung Riesa-Dresden und nach Cottbus hinzuzählen.

Dann hat man natürlich deutlich mehr Reisende in Richtung Leipzig, warum die RB ja auch nach Leipzig umgebogen wird, weil man den Verkehrsströmen gerecht werden muss.

Apolda und Weimar liegen viel weiter weg. Die Verkehrsströme nach Halle oder Leipzig sind entsprechend kleiner als die von Naumburg oder Weissenfels aus. Zumal hier der Hopper-Ticket-Effekt nicht mehr zieht.

Wenn man zwischen Naumburg und Halle sowieso einen 30-min-Takt einer Art S-Bahn hat, dann ist doch ok, nicht auch noch den RE nach Halle zu fahren. Innerhalb von 2 Stunden hätte man dann 4 S-Bahnen nach Halle und 2 RB + 1 RE nach Leipzig.

Die RB20 soll aber die Hälfte des 30 min Taktes zwischen Halle und Naumburg ausmachen. Und der RE von Jena wird von Thüringen und Sachsen-Anhalt bezahlt. Ich weiss nicht, wie du darauf kommst, dass ein RE nach Leipzig fahren würde.

[ICE-T-Fan]

Nach den Ausschreibungsauszügen (siehe Beitrag von Ionenweaper) sieht es aber so aus, dass ein Teil der RB20 und ein großer Teil der RB19 nach Leipzig fahren soll.

Ist ja auch logisch, da ein Teil der RB-Züge als ICE-Ersatzverkehr dienen wird, da sich nicht alle Leute den extrem teuren Umweg über Erfurt antun werden.

Die Altstrecke von Weimar nach Leipzig hat eine Fahrstrecke von 100,1 km. Die Altstrecke Weimar-Erfurt von 21,22 km und die SFS Erfurt-Leipzig von Hbf zu Hbf von 120,2 km. Aktuell liegt der Normalpreis Weimar-Leipzig bei 32,00 Euro, was einem Kilometerpreis von etwa 32 ct entspricht. Weimar-Erfurt liegt bei 11,50 Euro, was einem Kilometerpreis von 54 ct. entspricht. Der km-Preis auf der SFS wird deutlich darüber liegen, bei sagen wir mal 75 ct/km. d.h. Normalpreis Normalpreis Weimar-Erfurt-Leipzig unter Berücksichtigung der Kilometerdegression liegt beim aktuellen Normaltarif bei etwa 78 Euro. (0,3 ct/km auf Altstrecke und 0,6 ct/km auf SFS)

[firefly]

Nach den Ausschreibungsauszügen (siehe Beitrag von Ionenweaper) sieht es aber so aus, dass ein Teil der RB20 und ein großer Teil der RB19 nach Leipzig fahren soll.

Die Angaben sind ziemlich vage. Und der von dir skizzierte Bedarf ist nicht gesichert. Heute fahren zwischen Erfurt und Leipzig 1 ICE und 1 RB (mit Umstieg). Der ICE hält nur in Weimar.
In der Zukunft werden pro Stunde 2 ICEs ohne Zwischenhalt verkehren, die RB Verbindung wird es immer noch geben. Stellt sich also die Frage für wen oder was soll noch mehr angeboten werden? Für Weimar? Vielleicht. Aber mehr als ein RE alle zwei Stunden bestimmt nicht.

Ist ja auch logisch, da ein Teil der RB-Züge als ICE-Ersatzverkehr dienen wird, da sich nicht alle Leute den extrem teuren Umweg über Erfurt antun werden.

Extrem teuer ist der ICE nur nach deiner Milchmädchen-Rechnung. Du kannst mir nicht weiss machen, dass Weimar-Leipzig über Erfurt genauso viel kosten soll wie Fulda-München.

[146225]

Stellt sich also die Frage für wen oder was soll noch mehr angeboten werden? Für Weimar? Vielleicht. Aber mehr als ein RE alle zwei Stunden bestimmt nicht.

Die stellst Du ja andauernd. Mich wundert es ja schon, daß Erfurt und Leipzig für Dich noch würdig sind, bedient zu werden.

[ICE-T-Fan]

Extrem teuer ist der ICE nur nach deiner Milchmädchen-Rechnung. Du kannst mir nicht weiss machen, dass Weimar-Leipzig über Erfurt genauso viel kosten soll wie Fulda-München.

Die Reisestrecke wird sich um 40% verlängern von 100 auf 140 km, womit der Fahrpreis ohne SFS-Aufschlag schon alleine auf das 1,4-fache steigt. Zusammen mit dem SFS-Aufpreis (siehe KRM vs. Rheintal) ist ein doppelter Normalfahrpreis durchaus realistisch.

[ICE-T-Fan]

Die Angaben sind ziemlich vage. Und der von dir skizzierte Bedarf ist nicht gesichert. Heute fahren zwischen Erfurt und Leipzig 1 ICE und 1 RB (mit Umstieg). Der ICE hält nur in Weimar.
In der Zukunft werden pro Stunde 2 ICEs ohne Zwischenhalt verkehren, die RB Verbindung wird es immer noch geben. Stellt sich also die Frage für wen oder was soll noch mehr angeboten werden? Für Weimar? Vielleicht. Aber mehr als ein RE alle zwei Stunden bestimmt nicht.

Weimar UND Jena, die beiden wichtigsten Uni-Städte von Thüringen. Du darfst ja nicht vergessen, dass die RB19 von der Saalbahn kommt.

Es ist schon glaubwürdig und plausibel, dass man in Zukunft stündlich RB Saalfeld-Jena-Naumburg-Leipzig und zweistündlich RE Jena-Naumburg-Halle hat.

Auf der Stammbahn kann ich mir zweistündlich RB Erfurt-Weimar-Naumburg-Halle und RB Erfurt-Weimar-Naumburg-Leipzig vorstellen und zusätzlich zweistündlich Dosto-RE Erfurt-Weimar-Apolda-Naumburg-Weißenfels-Leipzig.

Für einen 30 min-Takt zwischen Naumburg und Halle müsste dann aber noch eine stündliche Kurzlinie fahren.

[Naseweis]

Es ist schon glaubwürdig und plausibel, dass man in Zukunft stündlich RB Saalfeld-Jena-Naumburg-Leipzig und zweistündlich RE Jena-Naumburg-Halle hat.

Auf der Stammbahn kann ich mir zweistündlich RB Erfurt-Weimar-Naumburg-Halle und RB Erfurt-Weimar-Naumburg-Leipzig vorstellen und zusätzlich zweistündlich Dosto-RE Erfurt-Weimar-Apolda-Naumburg-Weißenfels-Leipzig.

Für einen 30 min-Takt zwischen Naumburg und Halle müsste dann aber noch eine stündliche Kurzlinie fahren.

Also erstmal wäre es schön, dass man auf jeder der vier Teilstrecken (Jena-Naumburg - Erfurt-Naumburg - Naumburg-Leipzig - Naumburg-Halle) mehr als nur eine stündliche RB hat. Entweder man hat ein RB-Stundentakt + RE-2-h-Takt/-Stundentakt oder einen RB-30-min-Takt.

[ICE-T-Fan]

Es ist schon glaubwürdig und plausibel, dass man in Zukunft stündlich RB Saalfeld-Jena-Naumburg-Leipzig und zweistündlich RE Jena-Naumburg-Halle hat.

Auf der Stammbahn kann ich mir zweistündlich RB Erfurt-Weimar-Naumburg-Halle und RB Erfurt-Weimar-Naumburg-Leipzig vorstellen und zusätzlich zweistündlich Dosto-RE Erfurt-Weimar-Apolda-Naumburg-Weißenfels-Leipzig.

Für einen 30 min-Takt zwischen Naumburg und Halle müsste dann aber noch eine stündliche Kurzlinie fahren.

Also erstmal wäre es schön, dass man auf jeder der vier Teilstrecken (Jena-Naumburg - Erfurt-Naumburg - Naumburg-Leipzig - Naumburg-Halle) mehr als nur eine stündliche RB hat. Entweder man hat ein RB-Stundentakt + RE-2-h-Takt/-Stundentakt oder einen RB-30-min-Takt.

Dann wäre die sinnvollste Lösung die RB20 abwechseln nach Halle und Leipzig und die RB19 abwechseln nach Halle und Leipzig, sodass man von Naumburg in alle vier Himmelsrichtungen RB-Stundentakt hat. Wenn dann noch ein RE-Zweistundentakt Jena-Naumburg-Halle hat, wäre der Logik nach die einzig sinnvolle Ergänzung ein RE-Zweistundentakt Erfurt-Naumburg-Leipzig, womit man auf jedem Ast 1,5 Züge pro Stunde und Richtung hat.

[Naseweis]

Wenn man die RB nicht zweistündlich wechseln lassen will, kann man sie stündlich zum jeweils anderen Ziel fahren, als das der RE ansteuert. Also, wenn die REs je zweistündlich Erfurt-Leipzig und Saalfeld-Halle fahren, dann können die RBs stündlich Erfurt-Halle und Saalfeld-Leipzig nehmen. Zwischen Bad Kösen und Großkorbetha würden diese beiden RB aber sowieso im Blockabstand gebündelt fahren. In Großkorbetha würde es einen für eine der beiden Linien etwas längeren Aufenthalt zur Korrespondenz geben.

Wenn es definitiv auf Halle-Neumburg aber einen (ungefähren) 30-min-Takt geben soll, käme noch ein zweistündliche Linie dazu, sei es RE oder RB, die zusammen mit dem RE Saalfeld-Halle einen Stundentakt bildet.

[firefly]

Die Altstrecke von Weimar nach Leipzig hat eine Fahrstrecke von 100,1 km. Die Altstrecke Weimar-Erfurt von 21,22 km und die SFS Erfurt-Leipzig von Hbf zu Hbf von 120,2 km. Aktuell liegt der Normalpreis Weimar-Leipzig bei 32,00 Euro, was einem Kilometerpreis von etwa 32 ct entspricht. Weimar-Erfurt liegt bei 11,50 Euro, was einem Kilometerpreis von 54 ct. entspricht. Der km-Preis auf der SFS wird deutlich darüber liegen, bei sagen wir mal 75 ct/km. d.h. Normalpreis Normalpreis Weimar-Erfurt-Leipzig unter Berücksichtigung der Kilometerdegression liegt beim aktuellen Normaltarif bei etwa 78 Euro. (0,3 ct/km auf Altstrecke und 0,6 ct/km auf SFS)

Der Normalpreis im ICE von Weimar nach Leipzig beträgt derzeit €25. Die €32 gelten für Verbindungen über Erfurt.

Die Fahrt über die SFS KRM ist 40% teurer als durchs Rheintal. Wenn ich die €28 zwischen Erfurt und Leipzig von heute mit 1,4 oder sagen wir besser mit 1,5 multipliziere bin ich bei €42. Dann wird Weimar-Leipzig über Erfurt wohl nicht mehr als €45 kosten.

Zum Vergleich Nürnberg-München kostet €50, Erlangen-München €51. Und in dem Fall fährt man die zusätzlichen 23,5 km mit dem ICE und nicht wie in Thüringen im NV-Zug.

[Silberhöher]

Ist ja auch logisch, da ein Teil der RB-Züge als ICE-Ersatzverkehr dienen wird, da sich nicht alle Leute den extrem teuren Umweg über Erfurt antun werden.

Naja von Jena aus fahren zur Zeit ICE´s nach Leipzig und Halle.

[firefly]

Wenn man die RB nicht zweistündlich wechseln lassen will, kann man sie stündlich zum jeweils anderen Ziel fahren, als das der RE ansteuert. Also, wenn die REs je zweistündlich Erfurt-Leipzig und Saalfeld-Halle fahren, dann können die RBs stündlich Erfurt-Halle und Saalfeld-Leipzig nehmen. Zwischen Bad Kösen und Großkorbetha würden diese beiden RB aber sowieso im Blockabstand gebündelt fahren. In Großkorbetha würde es einen für eine der beiden Linien etwas längeren Aufenthalt zur Korrespondenz geben.

Wenn es definitiv auf Halle-Neumburg aber einen (ungefähren) 30-min-Takt geben soll, käme noch ein zweistündliche Linie dazu, sei es RE oder RB, die zusammen mit dem RE Saalfeld-Halle einen Stundentakt bildet.

Ich halte nichts davon, die Linien immer zu tauschen. Mir geht das in Bitterfeld schon auf den Kranz. Das Problem ist nämlich, dass man aufpassen muss, ob man umsteigen muss oder nicht. Bei festen Linien stellt sich die Frage nicht. Da weiss man von vorn herein Bescheid. Und das ist für mich immer die beste Lösung.

Die Korrespondenz würde ich auch nicht unbedingt in Grosskorbetha einrichten wollen. Dort sind die Bahnsteige nur 38 cm hoch. Ich würde die Züge 5 min oder mehr hinter einander fahren lassen. So dass sie sich nicht gegenseitig auf den Füssen stehen. Dann kann man in Naumburg oder Weissenfels an ordentlich hohen Bahnsteigen umsteigen.
Am Besten es fährt zu erst Eisenach-Halle durch und danach Saalfeld-Leipzig. Damit wäre die Umsteige-Verbindung Eisenach-Leipzig hergestellt. Wer vom Jenaer Ast in den Halleschen Ast umsteigen will, wartet in Weissenfels 25 min oder er benutzt gleich den RE Jena-Halle, sofern er nur an RE-Halten ein- und aussteigt.

[ICE-T-Fan]

Ist ja auch logisch, da ein Teil der RB-Züge als ICE-Ersatzverkehr dienen wird, da sich nicht alle Leute den extrem teuren Umweg über Erfurt antun werden.

Naja von Jena aus fahren zur Zeit ICE´s nach Leipzig und Halle.

Weil man im GNT-Notfahrplan fährt