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GSIISp64b
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Beitrag von GSIISp64b »

Boris Merath @ 13 Mar 2011, 22:22 hat geschrieben: Man kann Tschernobyl auch nicht mit Fukushima vergleichen - und ein Erdbeben der Stärke 8,8 ist in Deutschland doch sehr unwahrscheinlich....
Ich habe die letzten Tage von einem Erdbeben bei Basel vor paar hundert Jahren gelesen (keine Ahnung mehr, wo), das immerhin eine Stärke von 7.0 hatte.

Mindestens ein AKW steht in der näheren Umgebung dieses Bebens.

Dass etwas passiert, ist also alles andere als ausgeschlossen...

Alle Angaben ohne Gewehr, ich bin weder Geograph noch -loge.
Dauerhaft abwesend, und ich komme nicht mehr wieder.
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TramPolin
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Beitrag von TramPolin »

Frage: Bei Anne Will hieß es eben, dass beide Reaktoren nicht vergleichbar sind, Tschernobyl sei Graphit-moderiert, Fukushima dagegen ein Siedewasserreaktor. Bei Tschernobyl habe der 4 Tage andauernde Graphitbrand zur enormen Freisetzung von Radioaktivität geführt.

Ist denn ein Siedewasserreaktor im Falle eines Ausfalls sämtlicher Kühlsysteme leichter beherrschbar, etwa durch notdürftige Außenkühlung wie jetzt mit Meerwasser, dem Bor beigemischt wird? Oder kann man das so generell nicht sagen?
Hot Doc
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Beitrag von Hot Doc »

Man darf dabei auch nicht vergessen, dass die Japaner die AKWs extra erdbebensicher gebaut haben (wollen). Da ist natürlich fraglich, ob die unseren auch ein geringeres Beben aushalten würden. Zusätzlich stehen viele Meiler auch noch an den Plattenrändern und Bruchspalten, da die Flüsse, die sich meitstens solche natürlichen Rinnen suchen, sich perfekt zum Kühlen eignen.

Natürlich ist für das einzelne AKW die GAU-Gefahr ziemlich gering, aber bei so vielen Kraftwerken über die Erde verteilt, ist die Chance dass da alle Jubeljahre mal was ernstes passiert doch ziemlich hoch...was ja auch stetig bewiesen wird.
Und die Energielobby macht weiter wie zuvor. Viel Kohle machen und beschwichtigen.

@Galaxy:
Ich sehe zwar die Problem, sehe aber nicht wie die Menschheit, innerhalb der nächsten 20-50 Jahre ohne Atomstrom auskommen will. Die Regenerativen sind m.A noch nicht so weit, und die Kohlekraftwerke würde ich am liebsten sofort in die Tonne hauen.
Zumindest für Dutschland und für Europa gibt es ganz dezidierte und realistische Pläne, wie das umzusetzen wäre. Das kostet am Anfang eine Menge Investitionen, über 20-40 Jahre gesehen wären die Strompreise sogar billiger und vor allem würden die Binnenmärkte gestärkt, da weniger Geld durch Energieimporte das Land verlassen würde.
Aber wer kann es sich heute schon leisten in solchen Zeitspannen zu denken??? Politiker auf jeden Fall nicht!
Für mich der beste Beweis dafür ist die Münchner Rück, die schon immer sehr konservativ und sehr zukunftsorientiert gehandelt hat und dabei einen exorbitanten Erfog hat. Diese Firma investiert dreistellige Millionenbeträge in die DeserTec-Forschung und wäre im Falle einer Realisierung bereit Milliardeninvestitionen zu tätigen. So viel zum Thema unrealistisch.
Klar, geht das nicht von heut auf morgen, aber man sollte zumindest mal anfangen mit den ersten Schritten in die richtige Richtung und sich nicht, vom eigenen Erfolg erschrocken, wieder zurück auf die "Brückentechnologie" besinnen, ohne die Alternativen zu fördern. Eine Brücke hat die Eigenschaft auch irgendwo anzukommen, diese Brücke jedoch endet blind!
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Beitrag von Hot Doc »

TramPolin @ 13 Mar 2011, 22:39 hat geschrieben: Ist denn ein Siedewasserreaktor im Falle eines Ausfalls sämtlicher Kühlsysteme leichter beherrschbar, etwa durch notdürftige Außenkühlung wie jetzt mit Meerwasser, dem Bor beigemischt wird? Oder kann man das so generell nicht sagen?
Die Außenkühlung durch Meerwassen ist ein reiner allerletzter Versuch den Schaden gering zu halten und eine große Explosion zu verhindern oder zumindest weiter rauszögern zu können. Ob das klappt ist absolut fraglich.
Im Zweifelsfall kann es auch hier zur Wasserstoffbildung und zu einer großen Explosion kommen, allerdings eben in einer Außenhülle und nicht im Reaktor selber, dann allerdings ists mit der Kühlung komplett vorbei und ob so eine Explosion dem Reaktor gut tut ist auch fraglich.
Der Siedewasserreaktor ist sicher noch besser beherrschbar, aber eben auch noch nicht besonders sicher. Da sind die neuen Reaktoren schon noch besser. Aber auch hier wird sich immer ein Konstellation finden, in der sehr große Probleme auftreten können. Und für meinen Geschmack muß es nicht immer der GAU sein um Atomkraft Moppelkotze zu finden, mir reichen auch schon ein paar Gramm radioaktive Stoffe, die - wie vor 2 Jahren - in Frankreich in einen Fluß gelangt sind, wo dann für lange zeit kein Wasser mehr getrunken werden durfte, keiner schwimmen oder anglen konnte usw.
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Beitrag von Fichtenmoped »

TramPolin @ 13 Mar 2011, 22:39 hat geschrieben: Frage: Bei Anne Will hieß es eben, dass beide Reaktoren nicht vergleichbar sind, Tschernobyl sei Graphit-moderiert, Fukushima dagegen ein Siedewasserreaktor. Bei Tschernobyl habe der 4 Tage andauernde Graphitbrand zur enormen Freisetzung von Radioaktivität geführt.

Ist denn ein Siedewasserreaktor im Falle eines Ausfalls sämtlicher Kühlsysteme leichter beherrschbar, etwa durch notdürftige Außenkühlung wie jetzt mit Meerwasser, dem Bor beigemischt wird? Oder kann man das so generell nicht sagen?
Eine Aussenkühlung mit Meerwasser, dem Bor beigemischt worden ist bringt nur dann was wenn der Kern geschmolzen ist und sich durch den Druckbehälter gefressen hat - da möcht ich aber in dem Moment so weit weg wie möglich sein! (So weit weg wie jetzt gerade dürfte reichen... :unsure: ) Denn dann kommt eine richtig heiße Masse (2800Grad Celsius) mit dem Wasser in Berührung - was nicht gerade förderlich ist!

Das Meerwasser mit dem Bor muss IN den Druckbehälter mit den Brennstäben - denn Bor ist ein "Neutronengift" und behindert die Kernspaltung!
Im Falle eines Kühlmittelverlustes (Es gibt einige Bauarten mit Helium, CO2 oder Flüssigmetall als Kühlmittel!) ist egal wie erstmal Schicht im Schacht! :huh:

Nähere Informationen wie eine Kernschmelze nach Ausfall der Kühlung abläuft findest Du hier: http://www.biu-hannover.de/atom/unsicher/teil2.htm
Ist ein bissl viel zum Zitieren! Erstmal einen Ausschnitt zum Anheizen:
Kernschmelzunfallabläufe bei Siedewasserreaktoren - Versagen der Nachwärmeabfuhr durch Ausfall der Nachkühlketten

Nach dem Ausfall der Hauptwärmesenke wird zunächst durch die Reaktorschnellabschaltung die Nachwärmeleistung der Brennelemente stark verringert, durch das Öffnen der S/E-Ventile wird die noch entstehende Nachwärme-Energie in Form von Dampf in den Wasservorrat der Kondensationskammer eingeleitet sowie das Ansteigen des Drucks im Reaktordruckbehälter begrenzt. Fallen aber die Nachkühlketten aus, kann die Temperatur des Kondensationskammerwassers nicht niedrig gehalten werden. Die Kondensationskammer heizt sich auf bis zum Sieden. Der im Reaktordruckbehälter entstehende Dampf, der weiter über die S/E-Ventile in die Kondensationskammer gedrückt wird, kann nicht mehr kondensieren; damit verliert die Kondensationskammer ihre Funktion, den Druck in der Druckkammer zu senken. Durch Ausdampfen aus der Kondensationskammer steigt der Druck in der Druckkammer an. Könnte die Betriebsmannschaft nicht das Druckentlastungsventil in Funktion setzen, würde der Sicherheitsbehälter dem Druckanstieg schließlich nicht mehr standhalten und bersten. Der Versagensdruck des Sicherheitsbehälters würde nach ca. 15 bis 18 Stunden nach dem Ausfall der Nachkühlung erreicht.
:blink:

Achja, der verlinkte Artikel bezieht sich explizit auf deutsche Kernkraftwerke - aber die Physik die dahintersteckt ist überall gleich! Egal ob der Reaktor in Deutschland, Russland, Japan, auf dem Mond oder Mars steht...
Aufgrund von Rostschäden besteht Signaturersatzverkehr!

Wir bitten um Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten.
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Galaxy
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Beitrag von Galaxy »

TramPolin @ 13 Mar 2011, 22:39 hat geschrieben:Frage: Bei Anne Will hieß es eben, dass beide Reaktoren nicht vergleichbar sind, Tschernobyl sei Graphit-moderiert, Fukushima dagegen ein Siedewasserreaktor. Bei Tschernobyl habe der 4 Tage andauernde Graphitbrand zur enormen Freisetzung von Radioaktivität geführt.

Ist denn ein Siedewasserreaktor im Falle eines Ausfalls sämtlicher Kühlsysteme leichter beherrschbar, etwa durch notdürftige Außenkühlung wie jetzt mit Meerwasser, dem Bor beigemischt wird? Oder kann man das so generell nicht sagen?
Vorweg, der Moderator ist nicht eine Vorrichtung der die Kernspaltung stoppt, sondern eine der, die Kernspaltung am laufen hält. Die Vorrichtung die, die Kernspaltung zum erliegen bringen soll ist der Neutronenabsorber. Bei Tschernobyl war dies Borcarbid. Das wird oft missverstanden.

Bei Tschernobyl gab es folgende Probleme:

1) Moderator und Neutronenabsorber bestanden aus einer Einheit. Um den Absorber rein zuschieben musste zuerst der Moderator entlang der Brennstäbe fahren. Das Graphit hat innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde die Reaktivität um das 100 fache erhöht, und außerdem das kühlende Wasser weggedrückt. Die, ohnehin schon zu heißen Brennstäbe, verformten sich. Die Kontrollstäbe klemmten.

2) Graphit brennt, und war in hohen Mengen vorhanden. In deutschen, und japanischen Reaktoren gibt es im Reaktor keine brennbaren Materialien in annähernd dieser Menge. Die hohe Temperatur des Brandes hat die radioaktiven Partikel hoch in die Atmosphäre geschleudert, teilweise bis zu 10.000m. Dadurch konnten sie tausende Kilometer fliegen.


In Fukushima wäre eine Verstrahlung eher von lokaler Natur.
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Galaxy
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Beitrag von Galaxy »

Hot Doc @ 13 Mar 2011, 22:58 hat geschrieben:Die Außenkühlung durch Meerwassen ist ein reiner allerletzter Versuch den Schaden gering zu halten und eine große Explosion zu verhindern oder zumindest weiter rauszögern zu können. Ob das klappt ist absolut fraglich.
Im Zweifelsfall kann es auch hier zur Wasserstoffbildung und zu einer großen Explosion kommen, allerdings eben in einer Außenhülle und nicht im Reaktor selber, dann allerdings ists mit der Kühlung komplett vorbei und ob so eine Explosion dem Reaktor gut tut ist auch fraglich.
Und für meinen Geschmack muß es nicht immer der GAU sein um Atomkraft Moppelkotze zu finden, mir reichen auch schon ein paar Gramm radioaktive Stoffe, die - wie vor 2 Jahren - in Frankreich in einen Fluß gelangt sind, wo dann für lange zeit kein Wasser mehr getrunken werden durfte, keiner schwimmen oder anglen konnte usw.
Man muss hier erwähnen das für Atomkraftwerke strengere Regeln gelten als für die Natur. Jedes austreten von Strahlung ist bei Atomkraftwerken meldepflichtig. Dies gilt nicht für die Natur. Tschernobyl hat bewirkt das Menschen in Süd-Deutschland mit 1,0 mSv belastet wurden. Zum Vergleich einige Regionen in Deutschland (z.B. Taunus, Erzgebirge, Bayerischer Wald) belasten Menschen mit über 1,2 mSv pro Jahr. Jeder Mensch wird von der Natur jährlich mit 1 bis 500 mSv belastet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenbelastung
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Beitrag von Hot Doc »

Erstmal möchte ich mich selber korrigieren: Die Techniker in Japan wollen wohl tatsächlich den Reaktorbehälter selber mit Wasser fluten. Das ist vielleicht effektiver, allerdings im Zweifelsfal auch gefährlicher. Also frei nach dem Motto, ich trau mich mal was, das wahnsinnig in die Hose gehen kann, weil wenn ich nix mache höchstwahrscheinlich auch was passieren wird. Wies ausgehen wird, wissen wir in ein paar Tagen.
Die Süddeutsche und ein paar andere Medien hatten gestern noch davon gesprochen, dass man das Wasser "nur" um den Reaktorbehälter herum fluten lassen will um ihn dadurch von außen zu kühlen. Das Bor macht auch hier Sinn, da durchaus anzunehmen ist, dass Spaltprodukte auch dorthin austreten, da der Reaktor durchaus undicht ist bzw. ja auch schon Druck (und damit immer auch Teile des Brennstoffs) abgelassen wurden.

@Galaxy:
Tschernobyl hat bewirkt das Menschen in Süd-Deutschland mit 1,0 mSv belastet wurden. Zum Vergleich einige Regionen in Deutschland (z.B. Taunus, Erzgebirge, Bayerischer Wald) belasten Menschen mit über 1,2 mSv pro Jahr. Jeder Mensch wird von der Natur jährlich mit 1 bis 500 mSv belastet.
Das kann man so nicht stehen lassen! Die 1mSv durch Tschernobyl waren in Süddeutschland die Belastung im ersten Jahr, nicht die ingesamte Belastung - wie hier suggeriert wird. Die Belastung geht bis heute weiter (auch wenn sie inzwischen wirklich vernachlässigbar ist). 1mSv ist im Übrigen etwa 2/5 der durchschnittlichen Strahlung die ein Mensch durch die Natur im Jahr abbekommt. In den Gegenden, in denen die natürlichen Werte höher sind, treten auch bestimmte Krankheiten öfter auf und die Lebenserwartung ist geringer.
Zu den angeblichen 500mSv die ein (armer) Mensch abbekommen soll mal ein Zitat aus dem von dir verlinkten Wiki-Artikel:
Insgesamt beträgt die effektive Dosis des Menschen durch natürliche Quellen etwa 2,4 mSv pro Jahr, etwa die Hälfte davon wird durch das Radon verursacht. Der Wert schwankt jedoch regional und liegt in Deutschland zwischen 1 und 5 mSv pro Jahr. In anderen Regionen der Welt kann er bei 100 mSv pro Jahr liegen.
Ich frage mich also, was du uns mit deinem Beitrag sagen willst?
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JNK
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Beitrag von JNK »

SZ:Sicherheit deutscher Kernkraftwerke Kurzschluss, Blitz und Flugzeugabsturz
Von den 17 verbleibenden Reaktoren in Deutschland entsprechen die acht ältesten nicht dem aktuellen Stand der Technik. Besonders vor Flugzeugabstürzen und Terrorangriffen warnen Kritiker. Auch vor Erdbeben sind die Reaktoren nicht sicher.
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Beitrag von Hot Doc »

Die SZ schreibt weiter:
Umdenken in der Bundesregierung: Ein Aussetzen der beschlossenen Laufzeitverlängerung für die AKWs scheint nach der Atomkatastrophe in Japan möglich. Außenminister Westerwelle schließt ein Moratorium nicht aus.

Die Bundesregierung will die Betriebszeit jedes der 17 deutschen Atomkraftwerke unter Sicherheitsaspekten überprüfen und hält auch ein Aussetzen ihrer Laufzeitverlängerung für möglich.

Vizekanzler Guido Westerwelle (FDP) schloss am Montag in Berlin ein Moratorium nicht aus. "Wir brauchen auch eine neue Risikoanalyse", sagte er weiter.

Die Regierung war angesichts der Atomkatastrophe in Japan unter Druck geraten, da am 27. März in Baden-Württemberg und Rheinland-Pfalz gewählt wird.
Der letzte Abschnitt ist der entlarvende: Hier geht der Regierung der sprichwörtliche Arsch auf Grundeis und man will atomkritische Wähler mit allen Mitteln irgenwie vom nichtwählen oder gar Grüne-wählen abhalten. Wie viel sie das Geschwätz von gestern interessiert hat diese Regierung nur zu oft bewiesen.
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Galaxy
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Beitrag von Galaxy »

Hot Doc @ 14 Mar 2011, 02:50 hat geschrieben: @Galaxy:Das kann man so nicht stehen lassen! Die 1mSv durch Tschernobyl waren in Süddeutschland die Belastung im ersten Jahr, nicht die ingesamte Belastung - wie hier suggeriert wird. Die Belastung geht bis heute weiter (auch wenn sie inzwischen wirklich vernachlässigbar ist). 1mSv ist im Übrigen etwa 2/5 der durchschnittlichen Strahlung die ein Mensch durch die Natur im Jahr abbekommt. In den Gegenden, in denen die natürlichen Werte höher sind, treten auch bestimmte Krankheiten öfter auf und die Lebenserwartung ist geringer.
Zu den angeblichen 500mSv die ein (armer) Mensch abbekommen soll mal ein Zitat aus dem von dir verlinkten Wiki-Artikel:
Beim Ct-Scan bekommt man auf einmal 20 Jahr Tschernobyl im Erstjahr auf gebrummt. Der Tanzatlantikflug ist auch nicht ohne, Keramikgegenstände sind auch i.d.R radioaktiv verseucht, – Die US Coast Guard hat vor einigen Jahren einen Frachter geentert, weil man einen nuklearen Gegenstand an Board vermutete. Es stellte sich heraus das der Frachter Terrakotta-Fliesen aus Italien an Bord hatte - Mineralwasser, und Leitungswasser enthält von Natur aus geringe Mengen Uran, da sich Spuren von Uran in dem Gestein befindet* usw.. Hier ist ein sehr Interessanter PDF vom Informationskreis KernEnergie über verschiedene Strahlenquellen **.
Ich frage mich also, was du uns mit deinem Beitrag sagen willst?
Ich wollte zur sachlicher, objektiver Diskussion anregen. Ja, man muss das Thema ernst nehmen, aber OMG, OMG, OMG ist nicht angebracht.


* http://www.foodwatch.de/kampagnen__themen/.../index_ger.html

** http://www.kernfragen.de/kernfragen/docume...ung_04_2009.pdf
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Beitrag von Hot Doc »

Schön, dass du mit deinem Links sogar beweist, dass die durchschnittliche Strahlenbelastung in Deutschland nich niedriger liegt, als der Weltdurchschnitt. Außerdem steht in deinem Artikel über das Wasser eingeutig, dass das Problem des Urans im Wasser die chemischen Eigenschaften sind, nicht die Strahlung (über diese Probleme des Tschernobylunfalls haben wir noch garnicht gesprochen).
Des weitern vergisst du, dass die 1mSv die ein Bayer pro Jahr mehr abbekommen hat ein Durchschnittswert sind. D.h. einige haben deutlich mehr abbekommen, andere evtl. gar nichts. Und hier liegt das Problem im Vergleich mit dem CT-Scan:
Das CT - dessen Indikation im Hinblick auf die Strahlenbelastung jedesmal von einem dafür ausgebindelten Arzt dringend gepfrüft wird - hat auf jeden Patienten die gleiche Strahlenbelastung. Der Patient kann sich (in der Regel) dafür oder dagegen entscheiden und es wird durchgeführt um größeren Schaden abzuwenden.
Die Strahlungsmenge durch den Reaktorunfall über 1400km entfernt kann ich auf die Einzelperson nicht einschätzen, dafür oder dagegen entscheiden kann ich mich auch nicht und Nutzen habe ich auch nicht davon.
Ein weiteres Problem ist, dass die radioaktiven Stoffe sich verteilt und abgeregnet haben. Diese können nun mit der Nahrung aufgenommen werden. Gerade Pilze waren z.B. eine größere Zeit lang arg belastet. Internalisierte radioaktive Stoffe können sich in bestimmten Organen anlagern und dort zu wesentlich größeren Strahlenbelastungen führen und vor allem lokal Gewebe schädigen und dort Krebs verursachen auch ohne die Grenzwerte zu überschreiten. Auch wenn das statistisch gesehen unwahrschinlich ist, passiert das halt bei mehreren Millionen betroffenen Menschen doch einigen. Und das ist ein KOMPLETT UNNÖTIGES Risiko, das hier von einigen wenigen für uns alle eingeganen wird.
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Galaxy
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Beitrag von Galaxy »

Hot Doc @ 14 Mar 2011, 11:41 hat geschrieben:Schön, dass du mit deinem Links sogar beweist, dass die durchschnittliche Strahlenbelastung in Deutschland nich niedriger liegt, als der Weltdurchschnitt. Außerdem steht in deinem Artikel über das Wasser eingeutig, dass das Problem des Urans im Wasser die chemischen Eigenschaften sind, nicht die Strahlung (über diese Probleme des Tschernobylunfalls haben wir noch garnicht gesprochen).
Des weitern vergisst du, dass die 1mSv die ein Bayer pro Jahr mehr abbekommen hat ein Durchschnittswert sind. D.h. einige haben deutlich mehr abbekommen, andere evtl. gar nichts. Und hier liegt das Problem im Vergleich mit dem CT-Scan:
Das CT - dessen Indikation im Hinblick auf die Strahlenbelastung jedesmal von einem dafür ausgebindelten Arzt dringend gepfrüft wird - hat auf jeden Patienten die gleiche Strahlenbelastung. Der Patient kann sich (in der Regel) dafür oder dagegen entscheiden und es wird durchgeführt um größeren Schaden abzuwenden.
Die Strahlungsmenge durch den Reaktorunfall über 1400km entfernt kann ich auf die Einzelperson nicht einschätzen, dafür oder dagegen entscheiden kann ich mich auch nicht und Nutzen habe ich auch nicht davon.
Ein weiteres Problem ist, dass die radioaktiven Stoffe sich verteilt und abgeregnet haben. Diese können nun mit der Nahrung aufgenommen werden. Gerade Pilze waren z.B. eine größere Zeit lang arg belastet. Internalisierte radioaktive Stoffe können sich in bestimmten Organen anlagern und dort zu wesentlich größeren Strahlenbelastungen führen und vor allem lokal Gewebe schädigen und dort Krebs verursachen auch ohne die Grenzwerte zu überschreiten. Auch wenn das statistisch gesehen unwahrschinlich ist, passiert das halt bei mehreren Millionen betroffenen Menschen doch einigen. Und das ist ein KOMPLETT UNNÖTIGES Risiko, das hier von einigen wenigen für uns alle eingeganen wird.

Genau die Strahlung des Urans im Wasser ist kein Problem, weil Strahlung, bis zu einer gewissen Grenze, kein Problem da stellt. Radioaktive ist Uran immer, sonst wäre es zu Blei zerfallen.
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Beitrag von Hot Doc »

Galaxy @ 14 Mar 2011, 13:15 hat geschrieben: Genau die Strahlung des Urans im Wasser ist kein Problem, weil Strahlung, bis zu einer gewissen Grenze, kein Problem da stellt. Radioaktive ist Uran immer, sonst wäre es zu Blei zerfallen.
Das heißt aber nur, dass eben die Belastung durch Wasser vernachlässigbar ist, sagt aber nichts über die Belastung durch den Tschernobyl-Unfall aus. Dein Argument war ja, dass man die GAU-Belastungn nicht so negativ sehen soll, da ja sowieso Belastung durch das Wasser besteht. Hier sprechen wir jedoch von total unterschiedlichen Mengen und vor allem höchstwahrscheinlich von unterschiedlichen Isotopen.
Dein Argument mit dem Wasser ist also sachlich zwar richtig, aber bringt in dieser Diskussion keinen Erkenntnisgewinn.
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Beitrag von Galaxy »

Hot Doc @ 14 Mar 2011, 13:20 hat geschrieben:Das heißt aber nur, dass eben die Belastung durch Wasser vernachlässigbar ist, sagt aber nichts über die Belastung durch den Tschernobyl-Unfall aus. Dein Argument war ja, dass man die GAU-Belastungn nicht so negativ sehen soll, da ja sowieso Belastung durch das Wasser besteht. Hier sprechen wir jedoch von total unterschiedlichen Mengen und vor allem höchstwahrscheinlich von unterschiedlichen Isotopen.
Dein Argument mit dem Wasser ist also sachlich zwar richtig, aber bringt in dieser Diskussion keinen Erkenntnisgewinn.
Was mich ein wenig irritiert hat war Ihr Zitat:
...mir reichen auch schon ein paar Gramm radioaktive Stoffe, die - wie vor 2 Jahren - in Frankreich in einen Fluß gelangt sind, wo dann für lange zeit kein Wasser mehr getrunken werden durfte, keiner schwimmen oder anglen konnte usw.


Ich wollte nur Darstellen, das "ein paar Gramm" im Fluss kein Problem sind, wenn man beim trinken von Bad Mergentheimer
Karlsquelle pro Liter 23,3 Mikrogramm Uran zu sich nimmt.


Wobei die Bad Mergentheimer Karlsquelle schon heftig ist. :ph34r:
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Beitrag von Hot Doc »

Galaxy @ 14 Mar 2011, 13:34 hat geschrieben: Ich wollte nur Darstellen, das "ein paar Gramm" im Fluss kein Problem sind, wenn man beim trinken von Bad Mergentheimer
Karlsquelle pro Liter 23,3 Mikrogramm Uran zu sich nimmt.


Wobei die Bad Mergentheimer Karlsquelle schon heftig ist. :ph34r:
Erstens weiß ich nicht, ob damals in Frankreich Uran oder etwas anderes ausgetreten ist, zweitens gibt es unterschiedliche Isotope die unterschiedlich strahlen und dazu noch Zerfallsprodukte, deren Halbwertzeit zwar kürzer ist, aber die bis zum Zerfall auch eine Strahlenbelastung darstellen können.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

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Michi Greger
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Beitrag von Michi Greger »

Ich kanns grade nicht mehr hören. Jeder Radiosender, im TV, in den Zeitungen gibts nix anderes mehr als "Wie gehts dem Kernkraftwerk", immer gepaart mit der Frage "Wann passiert sowas bei uns?".

Atomkraft in Deutschland sofort abschalten, ja, da sind sich jetzt alle einig.

Und dann?

Momentan sind etwa 20.000 MW (Zwanzigtausend Millionen Watt!) elektrische Leistung aus deutschen AKW am Netz. Und nur weil man die AKW abschaltet, wird der Verbrauch nicht sinken. Woher also den nötigen Strom bekommen?
Solarenergie? 20000 MW - dann ist D flächendeckend überdacht.
Windkraft? - etwa 1 MW pro Windenergieanlage. 20000 Stück, wohin damit?
(Und was machen wir, wenn es Nacht und windstill ist?)
Wasserkraft? - Au ja, umweltfreundlich noch n paar Gebirgstäler 100m hoch überfluten per Staumauer...

Oder doch lieber umweltfreundliche Kohlefeuerung? Ist immerhin CO2-neutral, denn es wird nicht mehr CO2 freigesetzt, als vor Millionen Jahren mal aus der Atmosphäre entnommen wurde.

Gruß Michi
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Beitrag von Hot Doc »

Michi Greger @ 14 Mar 2011, 23:23 hat geschrieben: Ich kanns grade nicht mehr hören. Jeder Radiosender, im TV, in den Zeitungen gibts nix anderes mehr als "Wie gehts dem Kernkraftwerk", immer gepaart mit der Frage "Wann passiert sowas bei uns?"
Was bei uns passiert? Irgendwelche Ewiggestrigen hauen ein paar polemische Kommentare raus, weil sie sonst nichts mehr zu melden haben und erst recht keine stichhaltigen Argumente.
Atomkraft in Deutschland sofort abschalten, ja, da sind sich jetzt alle einig.
Wer redet denn von sofort. Es gab und gibt ein realistisches Szenario (dass man, wenn man will sogar noch beschleunigen kann), wie man ohne Stromengpässe und ohne CO2-Mehrausstoß (es würde sogar deutlich CO2-Emmissionen gespart) einen relativ schnellen Atomausstieg hinbekommt. Und dass dieses Szenario funktioniert hat auch noch nie irgendwer bezweiflet, der davon auch nur n bisserl Ahnung hat.
Momentan sind etwa 20.000 MW (Zwanzigtausend Millionen Watt!) elektrische Leistung aus deutschen AKW am Netz. Und nur weil man die AKW abschaltet, wird der Verbrauch nicht sinken. Woher also den nötigen Strom bekommen?
Erstmal die 7 AKWs abschalten die wir eh nicht brauchen (wurde erst dieses Jahr bewiesen) als mal 7 AKWs nicht am Netz waren haben wir trotzdem noch Strom exprotiert und zwar dauerhaft und trotz nich alzu starkem Wind.
Solarenergie? 20000 MW - dann ist D flächendeckend überdacht.
Blödsinn und Polemik pur. Ich glaube Aachen hat das mal ausgerechnet (kann auch ne andere Stadt gewesen sein): Die haben mal alle Dachflächen in der Stadt genommen, auf denen man sinnvoll Solaganlagen installieren könnte (also praktisch alle mit einer relativen Südausrichtung). Wenn man davon die besten ca. 30% mit Solaranlagen pflastern würde, würde das für die ganze Stadt reichen. (Problem dann die Speicherung zur Nacht - klar - aber es ging hier ja mehr um die Veranschaulichung.)
Windkraft? - etwa 1 MW pro Windenergieanlage. 20000 Stück, wohin damit?
Nochmal, ein Teil der AKWs ist immer offline, diesen Teil mußt du nicht ersetzen. Dann produzieren wir einen deutlichen Stromüberschuss, das ist zwar toll für die Gewinne der Energieriesen, aber auch das muß erstmal nicht sein. Es bleiben also weitaus weniger als 20.000. Dann wird noch eine ganze Menge durch die Modernisierung von alten Anlagen gewonnen. Mit optimierten (im Einzelfall sicher auch größeren) Rotoren, besseren Generatoren und optimierter Elektronik, läßt sich da ne Menge rausholen.
(Und was machen wir, wenn es Nacht und windstill ist?)
Wasserkraft? - Au ja, umweltfreundlich noch n paar Gebirgstäler 100m hoch überfluten per Staumauer...
Ja Wasserkraft kann man machen (vor allem als Speichertechnologie), hier eignen sich viele Schleusen, die heute noch garnicht energietechnisch genutzt werden. Auch mal ein Thema waren hier im Forum mehrere 100.000 Mühlrechte die ungenutzt in der Landschaft stehen. Durch Einsatz moderner Mühlräder o.ä. könnte man alleine damit mehr als ein großere AKW abschalten.
Oder doch lieber umweltfreundliche Kohlefeuerung? Ist immerhin CO2-neutral, denn es wird nicht mehr CO2 freigesetzt, als vor Millionen Jahren mal aus der Atmosphäre entnommen wurde.
Wie gesagt, bei dem Plan der da mal gefaßt wurde, wäre am Ende sogar deutlich weniger CO2 produziert worden.

Ganz vergessen hast du z.B. die Erdwärme, Biogas, Kraft-Wärme-Kopplung, Gezeitenkraftwerke, Wellenkraftwerke (auch sowas gibts inzwischen), aber das ist sicher alles nur grünes Gelaber und Gewäsch!

Fazit: Der Ausstieg ist möglich und lag sogar bis vor kurzem vor dem Plan. Nachzulesen gibts das immer noch in der dena-Netzstudie, die vom Bund in Zusammenarbeit mit den großen Energieunternehmen erstellt wurde. Hier haben also die Gegner des Ausstieges bestätigt, dass dieses Szenario realistisch ist.

Gruß Hot Doc
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Beitrag von Galaxy »

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Im Prinzip stimme ich zu. Wie vor zwei, drei Seiten gesagt, ich glaube das man innerhalb von 20-50 Jahre den Ausstieg schaffen kann. Wo bei mir eine Warnlampe aufleuchtet ist:
Ich glaube Aachen hat das mal ausgerechnet (kann auch ne andere Stadt gewesen sein): Die haben mal alle Dachflächen in der Stadt genommen, auf denen man sinnvoll Solaganlagen installieren könnte (also praktisch alle mit einer relativen Südausrichtung). Wenn man davon die besten ca. 30% mit Solaranlagen pflastern würde, würde das für die ganze Stadt reichen. (Problem dann die Speicherung zur Nacht - klar - aber es ging hier ja mehr um die Veranschaulichung.)

"Die haben mal alle Dachflächen in der Stadt genommen." :ph34r: So eine Vorgehensweise könnte ich mir glatt vorstellen, vor allem da man in Deutschland per Verwaltungsakt sehr viel machen kann. Man hat in Deutschland nicht so ausgeprägte Abwehrrechte gegenüber dem Staat wie das z.B. in den USA der Fall ist. Und wenn jemand eine große Dachterrasse hat? Wird die per Verwaltungsakt Abgerissen?


Mir ist klar das, das in Aachen nur eine Berechnung war, aber mann kann damit Leute auf Ideen bringen.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Hot Doc @ 14 Mar 2011, 23:47 hat geschrieben: Erstmal die 7 AKWs abschalten die wir eh nicht brauchen (wurde erst dieses Jahr bewiesen) als mal 7 AKWs nicht am Netz waren haben wir trotzdem noch Strom exprotiert und zwar dauerhaft und trotz nich alzu starkem Wind.
Die Grundaussage stimmt, der Beweis ist aber wackelig. Damals waren 7 AKW nicht am Netz und wenn man nur die nicht brauchen würde, hätte man ja keine Reserve wenn die permanent weg wären.
Trotzdem stimmt diese Aussage, dass man auf die Leistung der 7 ältesten Meiler verzichten könnte, zumal diese eh relativ häufig offline sind (teilweise über 50%) und relativ leistungsschwach. Diese Überlegung beruht allerdings auf Berechnungen.
Die modernen Kraftwerke sind leistungsstärker und fast immer am Netz. Diese sind dementsprechend bestenfalls mittelfristig zu ersetzen.
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ruhri
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Beitrag von ruhri »

Michi Greger @ 14 Mar 2011, 23:23 hat geschrieben:Atomkraft in Deutschland sofort abschalten, ja, da sind sich jetzt alle einig.

Und dann?

Momentan sind etwa 20.000 MW (Zwanzigtausend Millionen Watt!) elektrische Leistung aus deutschen AKW am Netz. Und nur weil man die AKW abschaltet, wird der Verbrauch nicht sinken. Woher also den nötigen Strom bekommen?
Solarenergie? 20000 MW - dann ist D flächendeckend überdacht.
Windkraft? - etwa 1 MW pro Windenergieanlage. 20000 Stück, wohin damit?
(Und was machen wir, wenn es Nacht und windstill ist?)
Wasserkraft? - Au ja, umweltfreundlich noch n paar Gebirgstäler 100m hoch überfluten per Staumauer...

Oder doch lieber umweltfreundliche Kohlefeuerung? Ist immerhin CO2-neutral, denn es wird nicht mehr CO2 freigesetzt, als vor Millionen Jahren mal aus der Atmosphäre entnommen wurde.
Wenn es nach den radikalsten Umweltschützern ginge, würde so in der Tat so laufen.
  • Die sieben ältesten Kernkraftwerke sofort abschalten.
    Die restlichen Kernkraftwerke ebenfalls sofort abschalten.
    Alle alten Kohlenkraftwerke abschalten.
    Alle Kohlekraftwerksneubauten (z.b. Grevenbroich, Datteln, Hamm) sofort abreißen
    Glücklich sein!
So funktioniert es mit Sicherheit nicht, und die ehemalige NRW-Umweltministerin Bärbel Höhn hat gestern demonstriert, dass sie in ihrer Zeit im Ministerium die ihr vorgelegten Berichte niemals gelesen hat. Da verkündete sie freudestrahlend im Fernsehen, dass es kein Problem wäre, die Spitzenlast der deutschen Stromerzeugung mit Hilfe von Photovoltaik und Windkraft abzudecken. Ich hätte ihr am liebsten links und rechts mit wachsender Begeisterung Ohrfeigen verpasst... :angry:
Hot Doc @ 13 Mar 2011, 22:51 hat geschrieben:[...]

Und die Energielobby macht weiter wie zuvor. Viel Kohle machen und beschwichtigen.

[...]

Klar, geht das nicht von heut auf morgen, aber man sollte zumindest mal anfangen mit den ersten Schritten in die richtige Richtung und sich nicht, vom eigenen Erfolg erschrocken, wieder zurück auf die "Brückentechnologie" besinnen, ohne die Alternativen zu fördern. Eine Brücke hat die Eigenschaft auch irgendwo anzukommen, diese Brücke jedoch endet blind!
Die konservativen Politiker in Deutschland mögen wirklich daran geglaubt haben, dass diese "Brücke" bei der Einführung erneuerbarer Energiequellen endet. Die Energiemanager wollten aber vermutlich diese Brücke über die in Deutschland nicht zu realisierenden Reaktoren der dritten Generation hinweg schlagen zu jeden der vierten Generation (siehe Generation IV International Forum), die ab 2030 - 2045 serienreif sein sollen. Ohne Fukujima hätte das klappen können...
Hot Doc @ 14 Mar 2011, 11:41 hat geschrieben:Gerade Pilze waren z.B. eine größere Zeit lang arg belastet.
Das sind sie immer noch - iss bloß kein Wildschwein, das im Winter in Süddeutschland geschossen wurde.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Aus dem SZ Ticker zur geplanten abschlatung der 7 ältesten deutschen AKW
12:57 Uhr Bund und Länder berufen sich bei der vorübergehenden Abschaltung der vor 1980 ans Netz gegangenen Atomkraftwerke auf eine atomare Sondersituation. Konkret geht es um § 19 zur staatlichen Aufsicht und hier um Absatz 3, Ziffer 3 des seit 1. Januar 2011 geltenden reformierten Atomgesetzes. Dort heißt es: "(3) Die Aufsichtsbehörde kann anordnen, dass ein Zustand beseitigt wird, der den Vorschriften dieses Gesetzes oder der aufgrund dieses Gesetzes erlassenen Rechtsverordnungen, den Bestimmungen des Bescheids über die Genehmigung oder allgemeine Zulassung oder einer nachträglich angeordneten Auflage widerspricht oder aus dem sich durch die Wirkung ionisierender Strahlen Gefahren für Leben, Gesundheit oder Sachgüter ergeben können. Sie kann insbesondere anordnen, (...) 3. dass der Umgang mit radioaktiven Stoffen, die Errichtung und der Betrieb von Anlagen der in den §§ 7 und 11 Abs. 1 Nr. 2 bezeichneten Art sowie der Umgang mit Anlagen, Geräten und Vorrichtungen der in § 11 Abs. 1 Nr. 3 bezeichneten Art einstweilen oder, wenn eine erforderliche Genehmigung nicht erteilt oder rechtskräftig widerrufen ist, endgültig eingestellt wird."
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Beitrag von GSIISp64b »

ruhri @ 15 Mar 2011, 11:30 hat geschrieben:
  • Die sieben ältesten Kernkraftwerke sofort abschalten.
    Die restlichen Kernkraftwerke ebenfalls sofort abschalten.
    Alle alten Kohlenkraftwerke abschalten.
    Alle Kohlekraftwerksneubauten (z.b. Grevenbroich, Datteln, Hamm) sofort abreißen
    Glücklich sein!
Dafür, dass es Leute gibt, die das ernsthaft fordern, verlange ich eine Quelle.
Dauerhaft abwesend, und ich komme nicht mehr wieder.
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Beitrag von Lazarus »

Klasse, jetzt schaltet man die sieben ältesten zwar ab, aber kauft gleichzeitig den Atomstrom aus Frankreich. Welch eine Logik... :rolleyes:
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
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Beitrag von firefly »

Michi Greger @ 14 Mar 2011, 23:23 hat geschrieben: Solarenergie? 20000 MW - dann ist D flächendeckend überdacht.
Windkraft? - etwa 1 MW pro Windenergieanlage. 20000 Stück, wohin damit?
(Und was machen wir, wenn es Nacht und windstill ist?)
Wasserkraft? - Au ja, umweltfreundlich noch n paar Gebirgstäler 100m hoch überfluten per Staumauer...

Oder doch lieber umweltfreundliche Kohlefeuerung? Ist immerhin CO2-neutral, denn es wird nicht mehr CO2 freigesetzt, als vor Millionen Jahren mal aus der Atmosphäre entnommen wurde.

Gruß Michi
Alles besser als grossflächige Verstrahlung.
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Beitrag von Rohrbacher »

firefly @ 15 Mar 2011, 15:07 hat geschrieben:Alles besser als grossflächige Verstrahlung.
Jo. Mehr brauch' ich von meiner Stelle eigentlich zu dieser Diskussion nicht beitragen.

Außer vielleicht noch, dass deutsche Hersteller heute Windkraftanlagen mit über 6 MW liefern können und heute schon (Stand 2009) 21164 Windenergieanlagen in Betrieb sind. Zur Leistung moderner Offshore-Windparks sagt Wiki, dass in Deutschland zwei Anlagen mit je 400 MW (je 80 Einzelanlagen) im Bau bzw. bis 2014 geplant sind.

Zum Thema "wenn kein Wind weht", werfe ich gerne die Liste der deutschen AKWs ein. Beispielsweise Biblis A und B mit nur ca. 70% Kraftwerksverfügbarkeit ist jetzt auch nicht so richtig toll. Das ist über den Betriebszeitraum gerechnet. Nachdem neuere Anlagen noch Werte um die 90% haben, muss man also davon ausgehen, dass uns mit zunehmendem Alter der AKW eh jede Menge Leistung verloren geht, weil der altersschwache Brüter mit Ersatzteilproblemen nur noch 30% der Zeit und mit viel Aufwand das tut was er soll. Daher braucht man so oder so in den nächsten 10 bis 15 Jahren neue Kraftwerke. Der Ersatz der AKW, das letzte ging 1989 ans Netz, ist also sowieso quasi alternativlos. Da ich davon ausgehe, dass man jetzt erst recht in dieser Zeit keine AKW-Neubauten mehr durchgesetzt bekommt, wird der Atomausstieg früher oder später sowieso ganz automatisch kommen. Es ist nur die Frage, ob man jetzt klug investiert für die Zeit danach.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Hot Doc @ 14 Mar 2011, 23:47 hat geschrieben: Dann produzieren wir einen deutlichen Stromüberschuss, das ist zwar toll für die Gewinne der Energieriesen, aber auch das muß erstmal nicht sein.
Zum xten mal: Das ist ne extrem kleinräumig gedachte Milchmädchenrechnung - exportierter Strom ist doch kein verlorener Strom - was wir nicht exportieren, muss in anderen Ländern produziert werden, und das im Regelfall aus AKWs oder konventionellen Kraftwerken. Reduzierung der Exporte bringt nichts für die Umwelt, sondern nur für die "wirsindtoll"-Statistik.

Darüber hinaus gibt man wenn man die Exporte reduziert die Einflußmöglichkeiten auf die Erzeugung dieses Stroms auf. Wenn wir 5 Atomkraftwerke abschalten und dafür weniger Strom exportieren, bleiben möglicherweise 5 Atomkraftwerke in den Nachbarländern länger am Netz, weil die sonst nicht in der Lage sind ihren Energiebedarf zu decken.
Nochmal, ein Teil der AKWs ist immer offline, diesen Teil mußt du nicht ersetzen.
Doch, natürlich - auch alle anderen Kraftwerkstypen sind nicht 100% verfügbar.
Dann wird noch eine ganze Menge durch die Modernisierung von alten Anlagen gewonnen. Mit optimierten (im Einzelfall sicher auch größeren) Rotoren, besseren Generatoren und optimierter Elektronik, läßt sich da ne Menge rausholen.
Das geht aber auch nicht von heute auf morgen, und wird auch gerne von den Grünen blockiert - wirklich Vorteile holt man nämlich mit dem Neubau von thermischen Kraftwerken raus - durch Detailverbesserungen lässt sich nicht so viel rausholen.

Und man darf auch noch eins nicht vergessen: Durch die Unregelmäßigkeiten der Windkraft müssen die thermischen Kraftwerke häufiger im Teillastbereich arbeiten, was den Wirkungsgrad verschlechtert.
Ja Wasserkraft kann man machen (vor allem als Speichertechnologie), hier eignen sich viele Schleusen, die heute noch garnicht energietechnisch genutzt werden.
Man kann aber nicht einfach nach Lust und Laune Wasser in die Kanäle rein und raus leiten.
Ganz vergessen hast du z.B. die Erdwärme, Biogas, Kraft-Wärme-Kopplung, Gezeitenkraftwerke, Wellenkraftwerke (auch sowas gibts inzwischen), aber das ist sicher alles nur grünes Gelaber und Gewäsch!
Das ist ganz sicher kein grünes Gelaber, sondern realistische Möglichkeiten. Nur: Welche der Energiearten sind ohne Risiken und Nebenwirkungen?
Erdwärme - hat schon mehrere Erdbeben erzeugt, macht teilweise Probleme mit Verschmutzung von Grundwasser, in einem Ort ist Wasser in Gipsschichten geraten, weswegen dort die Häuser anfangen kaputtzugehen.
Biogas - auch nicht in unbegrenztem Ausmaß vorhanden, auch wenn noch Nutzungspotential besteht.
KWK: Wird schon in großer Menge genutzt, ist aber noch ausbaubar. Nötig ist dafür aber die Erhöhung der thermischen Leistung der konventionellen Kraftwerke, um dieselbe elektrische Leistung abgeben zu können - man braucht für KWK mehr Gas- und Kohlekraftwerke als wenn man auf KWK verzichtet. Bei dem Neubau mauern die Grünen aber teilweise massiv.
Gezeitenkraftwerke: Wo willst Du sowas in Deutschland bauen? Bei dem in Deutschland üblichen Tidenhub nicht wirklich rentabel, dazu braucht man passende Buchten. Daneben sind Gezeitenkraftwerke auch für die Tierwelt nicht unproblematisch - Stichwort Tierschützer.
Wellenkraftwerke - viel Spaß beim Bau an den in Deutschland üblichen Sandstränden auf den Inseln - dürfte nicht realisierbar sein. Am Festland im Wattenmeer gibts nicht ausreichend Wellen. Für Frankreich aber eine interessante Option.

Wie auch immer - bevor man über mehr regenerative Energien nachdenkt muss man erstmal die Energieversorgungsnetze und Speicherkapazitäten ausbauen - und das hat sowohl Rot-Grün als auch Schwarz-Gelb bisher völlig versäumt hier die nötigen gesetzlichen Rahmenbedingungen zu schaffen.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Boris Merath »

Rohrbacher @ 15 Mar 2011, 16:28 hat geschrieben: Zum Thema "wenn kein Wind weht", werfe ich gerne die Liste der deutschen AKWs ein. Beispielsweise Biblis A und B mit nur ca. 70% Kraftwerksverfügbarkeit ist jetzt auch nicht so richtig toll.
Nur dass kein oder zu viel Wind zum gleichzeitigen Ausfall aller Windenergieanlagen (bzw. einer deutlichen Leistungsreduzierung) führen kann, während die Wahrscheinlichkeit dass alle thermischen Kraftwerke gleichzeitig ausfallen doch nicht so groß ist. Das ist doch ein wesentlicher Unterschied.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von GSIISp64b »

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0...,751000,00.html

Laut Spiegel stehen vier deutsche AKWs in Bereichen, in denen Beben mit einer Stärke von bis zu 7 auftreten könnten - soweit ich den (leicht verwirrenden) Artikel jetzt richtig lese.
Dauerhaft abwesend, und ich komme nicht mehr wieder.
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