Stuttgart 21

[riedfritz]

Welche Wirkung soll denn ein Volksentscheid auf ein bereits durch alle Instanzen gelaufenes und genehmigtes Projekt haben?
Mehrere Gerichtsbeschlüsse haben die Rechtmässigkeit des Verfahrens und der Genehmigung bestätigt.

Noch ist Deutschland ein Rechtsstaat und der Bauherr hat einen Anspruch auf Rechtssicherheit, d.h. ein nachträglicher Widerruf ist nicht möglich, vorausgesetzt der Bauherr bewegt sich im Rahmen der Genehmigung.

Das Schlichtungsverfahren diente eigentlich nur zur Beruhigung der Gemüter und der Spruch hat nur Wirkung, soweit der Bauherr ihn zulässt.

K 21 wird während der nächsten Legislaturperiode hundertprozentig nicht genehmigungsfähig werden, da die Raumordnungsverfahren von S 21 nicht auf K21 adaptiert werden können. Sie sind aber notwendig, da nicht nur ein paar Weichen anders verlegt werden sollen.

Ob es den Grünen gelingen wird, ihre Wählerschaft bei der nächsten Landtagswahl wieder so zu mobilisieren, dass es zu einer Koalition mit einem Sitz Mehrheit reicht, ist fraglich.


Viele Grüße,

Fritz

[Bayernlover]

Es wurde aber getäuscht und getrickst - beim Thema Leistungsfähigkeit und beim Thema Kosten. Dann ist das "Durchdrücken" nämlich gar nicht mehr so einfach.

[Iarn]

Welche Wirkung soll denn ein Volksentscheid auf ein bereits durch alle Instanzen gelaufenes und genehmigtes Projekt haben?

Man kann maximal drüber abstimmen lassen, ob die Landesregierung alles machbare tun soll um das projekt zu verhindern.

Das kann dann aber auch ergeben, es gibt nichts, um das Projekt zu verhindern.

Das einzig Realistische ist eine Kostensteigerung, die von niemanden getragen werden will.

[eightyeight]

Die Bahn stoppt vorübergehend den Bau von S21. S21 Baustopp - Handelsblatt

[riedfritz]

IARN:

Das einzig Realistische ist eine Kostensteigerung, die von niemanden getragen werden will.

Vollkommen einverstanden:

Und K 21 ist mit Sicherheit ebenfalls runtergerechnet worden, sodass die Kostenrelationen stimmen dürften, wobei der Baubeginn in den Sternen steht.


Viele Grüße,

Fritz

[Galaxy]

:blink:  :blink:  :blink:  :blink:  :blink:  :blink:
Ich hätte nicht gedacht, dass man das mit "schwarzer Tag für Baden-Württemberg" noch toppen kann. Ein Wahltag ist also ein bitterer Tag für die Demokratie, was für ne gequirlte Scheiße. Das müsste man glatt mal näher Prüfen, ob das schon gegen Art. 21 GG verstößt....

Es kommt darauf was für eine Wirkung S21 bei der Wahl hatte. Wenn wirklich eine erhebliche Anzahl der Bürger jemandem gewählt hat, damit er einem Bauherrn das Baurecht annulliert, dann bedeutet dies, das man jemandem gewählt hat um gegen den Rechtsstaat vorzugehen. Das könnte man durchaus als schwarzen Tag für die Demokratie bezeichnen.


Wenn die Wähler nur wollen, das die neue Regierung mach Möglichkeiten das Projekt versucht zu stoppen, dann sieht das ganze natürliche anders aus. Ich habe aber den Eindruck dass dies vielen Gegnern nicht genügt. Ist geht nur darum S21 zu stoppen.

[guru61]

Wenn die Wähler nur wollen, das die neue Regierung mach Möglichkeiten das Projekt versucht zu stoppen, dann sieht das ganze natürliche anders aus. Ich habe aber den Eindruck dass dies vielen Gegnern nicht genügt. Ist geht nur darum S21 zu stoppen.

Wäre das wirklich so schlecht, wenn man mal stoppt und das Projekt mit dem gesunden Menschenverstand ansieht?
Genügen in den nächsten hundert Jahren wirklich 8 Bahnsteigkanten für den gesamten Verkehr? Ist es wirklich der Weisheit letzter Schluss, dass man unterirdische Bergstrecken baut, und Bahnsteige in einer Neigung, die nicht mal in der Schweiz als Flachland angesehen werden. Kann es nicht sein, dass das Projekt so vermurkst ist, dass es bessere Lösungen gäbe?
Hier sind schon noch einige Fragen zu beantworten, die der Sache "guter öffentlicher Verkehr" nur nützen kann!

[Galaxy]

Wenn die Wähler nur wollen, das die neue Regierung mach Möglichkeiten das Projekt versucht zu stoppen, dann sieht das ganze natürliche anders aus. Ich habe aber den Eindruck dass dies vielen Gegnern nicht genügt. Ist geht nur darum S21 zu stoppen.

Wäre das wirklich so schlecht, wenn man mal stoppt und das Projekt mit dem gesunden Menschenverstand ansieht?
Genügen in den nächsten hundert Jahren wirklich 8 Bahnsteigkanten für den gesamten Verkehr? Ist es wirklich der Weisheit letzter Schluss, dass man unterirdische Bergstrecken baut, und Bahnsteige in einer Neigung, die nicht mal in der Schweiz als Flachland angesehen werden. Kann es nicht sein, dass das Projekt so vermurkst ist, dass es bessere Lösungen gäbe?
Hier sind schon noch einige Fragen zu beantworten, die der Sache "guter öffentlicher Verkehr" nur nützen kann!

Wie würden Sie reagieren wenn:

Sie einen Wintergarten bauen wollen.

Die nötige Baugenehmigung (nach Monaten) haben.

Die Nachbarn per Volksentscheid diktieren das der Wintergarten nicht gebaut wird.

?



Das man das Deutsche Baurecht im Prinzip von Grund auf neu konzipieren muss, und das S21 vielleicht nicht ganz durchdacht ist, ist eine ganz andere Frage.

[Flo_K]

Nun ist die Bevölkerung eines Bundeslandes aber nicht gerade mit den Nachbarn eines Hausgrundstückes vergleichbar.

[Bayernlover]

Sie einen Wintergarten bauen wollen.

Dann müsste ich mir eine Baugenehmigung holen. Der Vergleich hinkt aber, da S21 von der Allgemeinheit bezahlt wird und diese auch ein Recht darauf hat, zu entscheiden, wofür man ihr Geld ausgibt. Und wenn man das Volk über die wahren Kosten und den Nutzen täuscht (und ohne Schlichtung wäre einiges im Verborgenen geblieben), sollte man ruhig dagegen klagen. Auch die genehmigende Behörde sollte dies tun, da sie getäuscht wurde (oder wissentlich an der Täuschung mitgewirkt hat).

[Iarn]

StZ Konflikt nach der Wahl Aktionsbündnis gegen Stuttgart 21 zerbricht

[Galaxy]

Nun ist die Bevölkerung eines Bundeslandes aber nicht gerade mit den Nachbarn eines Hausgrundstückes vergleichbar.

Insofern schon da keine Gruppe Rechtsstaatliche Entscheidungen einfach kippen darf. Selbst wenn der gesamte Planet per Voksentscheid meint das eine auf Gesetze basierende Entscheidung "Falsch" ist dann kann man sie nicht einfach raus kegeln.

[Galaxy]

Dann müsste ich mir eine Baugenehmigung holen.

Habe ich ja geschrieben.

Der Vergleich hinkt aber, da S21 von der Allgemeinheit bezahlt wird und diese auch ein Recht darauf hat, zu entscheiden, wofür man ihr Geld ausgibt. Und wenn man das Volk über die wahren Kosten und den Nutzen täuscht (und ohne Schlichtung wäre einiges im Verborgenen geblieben), sollte man ruhig dagegen klagen. Auch die genehmigende Behörde sollte dies tun, da sie getäuscht wurde (oder wissentlich an der Täuschung mitgewirkt hat).

Mann hat ja dagegen geklagt. S21 ist formell und materielle gesetzeskonform.

Selbstverständlich hat das Volk ein Recht zu entscheiden wofür die Steuergelde ausgegeben werden (bzw. dass diese nicht ausgegeben werden) wobei man im Prinzip gesamt Deutschland fragen muss, da ja erhebliche Bundesmittel benötigt werden. Diese Frage muss allerdings vorher geklärt werden. Deshalb müssen die gesetzlichen Rahmenbedingungen geändert werden.

[Naseweis]

Im direkten Vergleich werden beim Halten 1 min (bei Stuttgarter Fahrgastzahlen) und bei der Einfahrt 1 min (100 km/h <-> 60/30 km/h ab ESig) gespart.
Das sind keine Dutzenden Minuten, das sind ZWEI min.

Und jetzt erklärst du mir mal, wie du mit zwei Minuten mehr Zeit bei K21 von Wendlingen bis Vaihingen/Enz kommst. Stuttgart ist nicht der Nabel der Welt sondern einer von vielen Halten (und dabei nicht einmal einer der Größten).

n.b. Wenn man S21 unrealistische Haltezeiten von zwei Minuten vorwirft (die Mannheim Hbf übrigens auch oft genug hat - und Mannheim Hbf hat Fahrgastzahlen die Stuttgart lächerlich aussehen lassen - dass das oft nicht langt ist ja nicht mal falsch), dann muss man das bei K21 aber auch tun. Die vier Minuten derzeit werden viel zu oft auch nicht eingehalten, weil sich, kopfbahnhoftypisch alle versuchen in die hinteresten drei Wagen zu quetschen und ich sehe weder einen Grund, dass das bei K21 besser werden sollte und dass die Leute sich mal vernünftig verteilen glaubt hier nun wirklich keiner emhr.

Das hatte ich schon, hier:

Bist du noch bei Trost? Der Kopfbahnhof ist der grösste Zeitfresser und das grösste betriebliche Hindernis überhaupt.

Der Kopfbahnhof ist ein Zeitfresser, hat aber nur sehr geringen Appetit. S21 wär gerade mal nur 3 min schneller als K21: 1 min spart man auf Hbf-Feuerbach, 1 min beim Halten und 1 min auf Hbf-Wendlingen. Auf dem Weg Hbf-Wendlingen macht man bei S21 einen Umweg über Flughafen, der die relative Langsamfahrt durch Cannstatt bei K21 fast aufwiegt. 1 min würde man bei S21 noch bei der Einfahrt sparen, wenn man genug Bahnsteiggleise bauen würde. Da man es nicht tut, geht das als Puffer drauf.

Ich kann nur diese bei Wikipedia zu findende Karte enpfehlen, die gut zwischen der Geographie von S21 und K21 unterscheidet. Richtung Vaihingen bietet S21 nur eine kurze Abkürzung, die man wegen der nördlich anschließenden 100er-S-Kurve zwischen Feuerbach und Zuffenhausen nicht wirklich schnell befahren kann. Richtung Wendlingen hat man bei S21 den steilen Umweg durch den Fildertunnel über den Flughafen, der die Langsamfahrt bei K21 durch den Cannstatter Bahnhof und das anschließende Stück Altstrecke durch Ober/Untertürkheim und die Kurve auf den Neckar fast kompensiert. Zu höherer Einfahrgeschwindigkeit und kürzerer Haltezeit gibt es nicht mehr zu sagen.



2 min war der direkte Vergleich zwischen einem Kopfbahnhof und einem Durchgangsbahnhof ohne Betrachtung der Zulaufstrecken. Wobei, nimmt man 5 min Wende gegen 2 min Durchgangshalt, sind es sogar 4 min. Das ist aber allgemein und nicht auf Stuttgart S21/K21 bezogen.

[Autobahn]

In Deutschland sind Volksentscheide zu haushaltsrechtlichen Fragen nicht zulässig. Man kann die grobe Richtung aber bei den regulären Wahlen vorgeben, wie es jetzt in Baden-Württemberg geschehen ist. Allerdings ist es jetzt witzig, da die Planungen für S21 mehrere Legislaturperioden überlebt haben.

[Bayernlover]

Mann hat ja dagegen geklagt. S21 ist formell und materielle gesetzeskonform.

Das glaube ich nicht - aus dem einfachen Grund, dass man überhaupt noch kein Konzept für den Betrieb hat (das hat der Chefplaner, der Herr Kefer, sogar selbst zugegeben), aber trotzdem anfängt zu bauen. Also wurde nicht nach dem Sinn gefragt.

[Galaxy]

Das glaube ich nicht - aus dem einfachen Grund, dass man überhaupt noch kein Konzept für den Betrieb hat (das hat der Chefplaner, der Herr Kefer, sogar selbst zugegeben), aber trotzdem anfängt zu bauen. Also wurde nicht nach dem Sinn gefragt.

Mit materielle Konformität ist gemeint das alle Rechtsnormen eingehalten wurden. Ob X oder y Gleise benötigt werden interessiert das Gericht nicht.

[Bayernlover]

Mit materielle Konformität ist gemeint das alle Rechtsnormen eingehalten wurden. Ob X oder y Gleise benötigt werden interessiert das Gericht nicht.

Und da sehe ich auch ein Problem. Nicht die Baubehörde hätte da einschreiten sollen, sondern das Parlament bzw. die Bahn. Aber gerade das Gegenteil war der Fall.

[riedfritz]

Selbstverständlich hat das Volk ein Recht zu entscheiden wofür die Steuergelde ausgegeben werden

Für solche Entscheidungen werden lt. unserer Verfassung Volksvertretungen auf verschiedensten Ebenen gewählt!

Die Diskussion über Bahnsteigbreiten und -Neigungen usw. braucht man bei einem genehmigten Projekt doch nicht schon wieder beginnen. Dies wurde sicher schon auf 150 Seiten dieses Threads bis zur Ermüdung getan!


Viele Grüße,

Fritz

[Bayernlover]

Die Diskussion über Bahnsteigbreiten und -Neigungen usw. braucht man bei einem genehmigten Projekt doch nicht schon wieder beginnen.

Sie wurde aber nie geführt, das ist das Problem. Demokratisch legitimiert sieht anders aus. Und auch Stuttgart 21 wird ein Grund gewesen sein für die Abwahl von Schwarz-Gelb.

[guru61]

Sie einen Wintergarten bauen wollen.

Die nötige Baugenehmigung (nach Monaten) haben.

Die Nachbarn per Volksentscheid diktieren das der Wintergarten nicht gebaut wird.

?



Das man das Deutsche Baurecht im Prinzip von Grund auf neu konzipieren muss, und das S21 vielleicht nicht ganz durchdacht ist, ist eine ganz andere Frage.

Wenn ich eine abschüssigen Wintergarten bauen würde, der nicht mal von der Wintergartenbörde (EBA) genehmigt wurde, dann hätte ich sofort das Ordnungsamt mit einem Baustop auf dem Hals!

[riedfritz]

Wenn ich eine abschüssigen Wintergarten bauen würde, ............

Viele Dinge bei solch einem Bau bedürfen gar keiner Genehmigung. Ob Du in Deinen windschiefen Wintergarten Regale oder eine Wohnzimmereinrichtung hineinstellst interessiert keinen Menschen und auch keine Behörde!!!


Viele Grüße,

Fritz

[guru61]

Viele Dinge bei solch einem Bau bedürfen gar keiner Genehmigung. Ob Du in Deinen windschiefen Wintergarten Regale oder eine Wohnzimmereinrichtung hineinstellst interessiert keinen Menschen und auch keine Behörde!!!


Viele Grüße,

Fritz

Ich behaupte, dass geneigte Bahnsteiggeleise mit 14 Promille, wenn ich mich recht erinnere, sehr wohl eine Genehmigung des EBAs brauchen. Die ist meines Wissens noch nicht vorhanden.
Solnge solche Sachen nicht abgeklärt sind, ist ein Baubeginn verantwortungslos. Dazu kommen noch weitere Fakten grundsätzlicher Natur.
Zdem bezaht der steuerzahler das Ganze. Der hat sicher ein Recht, dass er mitsprechen kann!

Der nachfolgende Leserbrief wurde in der Neuen Zürcher Zeitung abgedruckt. Da sind meine Gedanken dargelegt:

Man kann sicher aus guten Gründen verschiedener Meinung über Stuttgart 21 sein, aber in paar Fragen bleiben doch an dem Projekt:
Der heutige Sackbahnhof hat 16 Geleise. Ein Durchgangsgleis ersetzt ca. 2 Kopfgeleise. Der geplante Durchgangsbahnhof hätte also die gleiche Kapazität wie der jetzige. Ob das klug ist, bei einem Projekt, das als "Jahrhundertprojekt" angepriesen wird, frage ich mich.
Wenn heute ein neuer Bahnhof gebaut wird, sollte er doch mindesten 20- 30 Jahre dem zukünftigen Bedarf genügen. Zum Vergleich: Der HB Zürich ist in den 30er Jahre erweitert worden, auch auf 16 Geleise, und die genügten bis in die späten 80er Jahre dem Verkehr.
Zudem frage ich mich, ob S21 wirklich die gleiche Kapazität hat: Die Züge, die in Stuttgart beginnen und enden, müssen irgendwo abgestellt werden. Im Gegensatz zu heute sind die Abstellanlagen nicht im vorgelagertem Gleisfeld, sondern müssen von andern Bahnhöfen als Züge zu- und weggeführt werden. Dies schmälert die Kapazität der 4-spurigen Zufahrtslinien.
Weiter mache ich ein Fragezeichen hinter der Zeiteinsparung: In Stuttgart wenden die Züge innert 4 - 8 Minuten (Auskunft Fahrplan DB). Wie in Zürich zu beobachten ist, dauert der Fahrgastwechsel mindestens 3 Minuten, so dass der zusätzliche Reisezeitverlust lediglich 1 - 5 Minuten beträgt. Dies solte auf der Magistrale Paris - Bratislava ohne Probleme aufholbar sein.
Was mich weiter stört ist, dass eine Expertise, die genau diese Probleme beleuchtet, von den Verantwortlichen unter Verschluss gehalten wird. Dies wäre sicher nicht der Fall, wenn sie den Befürwortern recht gäbe.
Ich denke, es ist nicht falsch, wenn man an einem "Jahrhundertprojekt" wie Stuttgart 21 auch an die Nutzung der nächsten 100 Jahre denkt und sich nicht nur am kurzfristeigen und einmaligen Profit den die freiwerdenden Flächen abwerfen könnten. Denn eines ist sicher: Wenn die heutigen von der Bahn benützten Flächen weg sind, dann ist der Zug im wahrsten Sinne des Wortes abgefahren! Spätere Erweiterungen am S21 werden sicher sehr teuer, sofern der Ausbau dannzumal überhaupt noch möglich ist. Und dass Deutschland nicht darum herumkommen wird, den öffentlichen Verkehr in Zukunft auszubauen, wird einem spätestens dann klar, wenn man die morgendlichen Staumeldungen im Radio hört.
Andere Ungereimtheiten, wie die permanent steigenden Kosten, Perrons die offensichtlich im Gefälle liegen, kilometerlange Zufahrten mit Gotthardähnlichen Steigungen, und so weiter, lassen den Schluss zu, dass da etwas mit allen Mitteln durchgepeitscht werden, dass für die Allgemeinheit zu einem Fiasko werden könnte.

[Galaxy]

Sie wurde aber nie geführt, das ist das Problem. Demokratisch legitimiert sieht anders aus. Und auch Stuttgart 21 wird ein Grund gewesen sein für die Abwahl von Schwarz-Gelb.

Die Frage ist, wie will man die Diskussion im Detail führen? Soll Anne Will eine Podiumsdiskussion über Bahnsteigbreiten leiten, und danach wird abgestimmt?

Eigentlich muss so etwas durch Technokraten geführt werden. Das ist der Grund warum Dr. Kefer € 300.000 im Jahr bekommt. Er soll sich darüber Gedanken machen, bzw. die Aufgaben an andere delegieren, die das können.

Eine Volksentscheidung sollte besser über gewisse Rahmenbedingungen machen.

[Bayernlover]

Die Frage ist, wie will man die Diskussion im Detail führen? Soll Anne Will eine Podiumsdiskussion über Bahnsteigbreiten leiten, und danach wird abgestimmt?

Nein, die Schlichtung war das perfekte Forum dafür, Herr Dr. Geißler hat immer darauf geachtet dass es auch für den Bahn-Laien verständlich bleibt.

[Fichtenmoped]

Viele Dinge bei solch einem Bau bedürfen gar keiner Genehmigung. Ob Du in Deinen windschiefen Wintergarten Regale oder eine Wohnzimmereinrichtung hineinstellst interessiert keinen Menschen und auch keine Behörde!!!


Viele Grüße,

Fritz

Wir reden aber hier nicht von einem privat gebauten, privat genutzten und privat finanziertem Schwarzbau - wir reden hier von einem Öffentlichen Gebäude, was stark frequentiert wird und dazu größtenteils aus Steuermitteln finanziert wird...

Das was man im Privaten gerade noch durchgehen lässt, kann bei einer Nutzung im Publikumsverkehr massive Probleme verursachen, darunter im günstigsten Fall massive Schadensersatzforderungen...

Es sind schon viele Sachen wegen falscher Planung den Bach runter gegangen, darunter bekannte Beispiele wie Die Titanic, die Tacoma-Narrows-Brücke, die Concorde, die Kernenergie (O.K wird sich noch rausstellen...), der ICE-1, [hier weitere Beispiele einfügen!], ... , ... , [/Beispiele Ende]

[Galaxy]

Nein, die Schlichtung war das perfekte Forum dafür, Herr Dr. Geißler hat immer darauf geachtet dass es auch für den Bahn-Laien verständlich bleibt.

Die Schlichtung war in der Tat hervorragend gemacht. Aber was kann ich auf dessen Grundlage entscheiden? Ich weiß immer noch nicht wie viel Gleise notwendig sind. Mann kann vielleicht entscheiden ob man oben bleibt, oder nach unten geht.


Außerdem steht und fällt die direkte Demokratie mit dem Bildungsstand. Die S21 Schlichtung haben anscheinend viele verfolgt, aber wie wäre das bei anderen Projekten? Wie viele haben in den RTL Kurznachrichten dazu was gehört und glauben sie kennen alle Fakten?

[luc]

Es sind die Zufahrtsgleise, nicht die Wendezeit an sich. Im Umfeld eines Kopfbahnhofs darf man oft nur mit 40 km/h schleichen.

Die 40km/h sind im Stuttgarter Hbf aber erst seit den Gleisvorfeldänderungen im Zuge der Bauarbeiten der Fall. Der alte Kopfbahnhof konnte auf einigen Fahrstraßen 60/30.

[Bayernlover]

Die Schlichtung war in der Tat hervorragend gemacht. Aber was kann ich auf dessen Grundlage entscheiden? Ich weiß immer noch nicht wie viel Gleise notwendig sind. Mann kann vielleicht entscheiden ob man oben bleibt, oder nach unten geht.

Dafür gab es ja einen Schlichterspruch - damit man sich ein abschließendes Bild machen konnte. Auch dieser war fürs "normale" Volk verständlich und klar. Besser kann man Fakten eigentlich kaum aufbereiten als in einer solchen Runde. Vor allem waren sie ungefiltert und nicht von mit Bahnunwissen gesegneten Journalisten versaut.

Außerdem steht und fällt die direkte Demokratie mit dem Bildungsstand.

Das ist natürlich wahr, allerdings wäre ein Ausschluss desinteressierter und ungebildeter Menschen eine unglaubliche Anmaßung, die man auf keinen Fall unterstützen darf.

[Mühldorfer]

Was wäre denn die minimale Fahrzeit zu einem Kopfbahnhof nach derzeitigen Vorschriften und "idealer" Weichen- und Schinenaustattung. Ausgehend vom letzen zulässigen Punkt mit 250km/h bis zum Prellbock.

Also allein über die vorgeschriebenden Maximalgeschwindigkeiten nach derzeitigen Vorschriften in Abstandsabhängigkeit zum Prellbock.

Theoretisch also die Schnellfahrstrecke von Mannheim bis zum aktuellen Stuttgarter Kopfbahnhof geführt.