Stuttgart 21

[Jean]

Ich bin immer noch für eine Kombilösung. Durchgehende ICE fahren halt unterirdisch, der Rest bleibt oben. Dann würde wohl ein 4 gleisiger Bahnhof unten reichen.

[Galaxy]

Dafür gab es ja einen Schlichterspruch - damit man sich ein abschließendes Bild machen konnte. Auch dieser war fürs "normale" Volk verständlich und klar. Besser kann man Fakten eigentlich kaum aufbereiten als in einer solchen Runde. Vor allem waren sie ungefiltert und nicht von mit Bahnunwissen gesegneten Journalisten versaut.

Stimmt, der Schlichterspruch war eine gute Zusammenfassung.

Das ist natürlich wahr, allerdings wäre ein Ausschluss desinteressierter und ungebildeter Menschen eine unglaubliche Anmaßung, die man auf keinen Fall unterstützen darf.

Deswegen würde ich Volksentscheide nur recht allgemein halten. Vorhaben. Kosten. Usw.. Die Details kann dann die repräsentative Demokratie ausarbeiten.

[Tequila]

Ich bin immer noch für eine Kombilösung. Durchgehende ICE fahren halt unterirdisch, der Rest bleibt oben. Dann würde wohl ein 4 gleisiger Bahnhof unten reichen.

Genau DAS war ja auch beim allerersten offiziellen Entwurf 1994 so geplant. Und genau DIESE Variante hatten die Grünen damals auch unterstützt. Dieses pikante Detail wird nur blöderweise in der offiziellen Kommunikation immer weggelassen und pauschal behauptet "die Grünen waren ja auch mal für $21 gewesen, also warum auf einmal der 180°-Schwenk?"

Was das Baurecht angeht: Sicher liegt es vor und sicher ist es seit einiger Zeit juristisch durchgefochten.
Das Problem dabei ist nur, wenn die verschiedenen Behörden miteinander verfilzt sind, daß sie sich gegenseitig die Genehmigungen zuschustern in dem Wissen, man wird sich ja nicht verpetzen und in dem Glauben, die CDU wird im Ländle auf ewig weiterregieren - geht ja schon 57 Jahre so, dann wird sich da so schnell nichts ändern. Und komisch war auch, daß der VGH 2006 nur die Bahngutachter zuließ - normalerweise bringen in technischen Prozessen beide Seiten ihre Gutachter vor und das Gericht bestellt dann seinerseits zusätzlich neutrale eigene Gutachter, die dem Gericht zuarbeiten. Übrigens hatte HeinerGeißler dies auch in der Schlichtung thematisiert (ich meinte das wäre die 4. oder 5. Runde gewesen), er wollte das Urtiel nochmal anschauen und darauf zurückkommen - er kam nie wieder drauf zurück. Hatte er Order von ganz oben bekommen, darüber "das Maul zu halten"?

Was meint ihr wohl, warum der Dogdor Volk R. Kefir auf einmal einen Bau- und Vergabestopp einlegte, obwohl dieser im Vorfeld und in der Schlichtung immer zusammen mit Grube betont hatte, man hätte das Baurecht und Verzögerungen könne man sich nicht leisten und Moratorien oder finanzielle Zicken einer etwaigen neuen Landesregierung würde man mit einer Klage begegnen und blahblahblah - und jetzt soll auf einmal ein Baustopp bis Mitte Mai drinnen sein, ohne dazu gezwungen worden zu sein? Aus Nächstenliebe einer neuen Regierung zuliebe? ROTFL, das ist so glaubhaft wie der neue Atomausstieg bei der CFDPU, "weil man aufgrund der Katastrophe dazugelernt hätte".
Hah, man hat nun Angst, daß die Grünen, sobald sie nach der Regierungsvereidigung Zugriff auf die bisher unter Verschluß gehaltenen Dokumente haben, so einige Schweinereien entdecken werden und öffentlich machen könnten. Die Bahn konnte bisher drauf vertrauen, daß Mappus oder ein späterer CDU-Nachfolger dicht hält und die eine oder andere Kostensteigerung stillschweigend mitmacht.

Und wenn sich herausstellen sollte, daß die DB die Projektpartner getäuscht hatte hinsichtlich pikanter Details oder schon bekannter voraussichtlicher Kosten, dann gibt es nicht nur einen sicheren Baustop, sondern auch keine Entschädigungskohle vom Land. Bisher hatte nur keine Seite Interesse, das anzufechten (DB, Stadt Stuttgart, Regon Stuttgart, Flughafen, Land Baden-Württemberg), weil sie alle vom selben Clan waren - das hat sich nun geändert.

Google mal Spätzle-Connection oder Stuttgart21-Kartell.

[guru61]

Für solche Entscheidungen werden lt. unserer Verfassung Volksvertretungen auf verschiedensten Ebenen gewählt!

Gibt es nicht ein Widerstandsrecht, wenn die Parlametne pfuschen?

[riedfritz]

Guru61

Gibt es nicht ein Widerstandsrecht, wenn die Parlametne pfuschen?

Ja, die Wahlen!

Klage doch einfach gegen den Pfusch, so Du ihn beweisen kannst!
Die Grünen und auch die S 21-Gegner hätten in BW längst wegen Korruption klagen können, wenn sie irgendeinen Beweis hätten.


Viele Grüße,

Fritz

[Bayernlover]

Die Grünen und auch die S 21-Gegner hätten in BW längst wegen Korruption klagen können, wenn sie irgendeinen Beweis hätten.

Es geht eher darum dass man Alternativkonzepte von vornherein unter den Tisch gekehrt hat und ein Dialog erst nach Baubeginn hat stattfinden können - nachdem Blut geflossen ist (siehe 30.09.2010).

[riedfritz]

Es geht eher darum dass man Alternativkonzepte von vornherein unter den Tisch gekehrt hat und ein Dialog erst nach Baubeginn hat stattfinden können

Alternativkonzepte sind innerhalb der Bahn mit Sicherheit jahrelang mitdiskutiert worden. Wenn ich mir vorstelle, was für absolute Bahnlaien, die einen Kopfbahnhof von einem anderen Konzept bis heute nicht unterscheiden können, und nur beklagen dass eine Anzahl alter Bäume gefällt werden mussten, jetzt mitdemonstrieren, nachdem die Baugenehmigung erteilt wurde, frage ich mich, wofür sich diese Menschen eigentlich sonst engagieren.

Jetzt weiß ich endlich, was Bildungsnotstand ist.

Und die Grünen fanden es nicht notwendig, ihre Klientel rechtzeitig vor der Genehmigung zu mobilisieren.

Nicht einmal die Landtagswahl hat einen ordentlichen Schub an wesentlich höherer Wahlbeteiligung gebracht.


Viele Grüße,

Fritz

[riedfritz]

Es geht eher darum dass man Alternativkonzepte von vornherein unter den Tisch gekehrt hat und ein Dialog erst nach Baubeginn hat stattfinden können

Alternativkonzepte sind innerhalb der Bahn mit Sicherheit jahrelang mitdiskutiert worden. Wenn ich mir vorstelle, was für absolute Bahnlaien, die einen Kopfbahnhof von einem anderen Konzept bis heute nicht unterscheiden können, und nur beklagen dass eine Anzahl alter Bäume gefällt werden mussten, jetzt mitdemonstrieren, nachdem die Baugenehmigung erteilt wurde, frage ich mich, wofür sich diese Menschen eigentlich sonst engagieren.

Jetzt weiß ich endlich, was Bildungsnotstand ist.

Und die Grünen fanden es nicht notwendig, ihre Klientel rechtzeitig vor der Genehmigung zu mobilisieren.

Nicht einmal die Landtagswahl hat einen ordentlichen Schub an wesentlich höherer Wahlbeteiligung gebracht.


Viele Grüße,

Fritz

[hansibahn2]

Wenn ich mir vorstelle, was für absolute Bahnlaien, die einen Kopfbahnhof von einem anderen Konzept bis heute nicht unterscheiden können, und nur beklagen dass eine Anzahl alter Bäume gefällt werden mussten, jetzt mitdemonstrieren, nachdem die Baugenehmigung erteilt wurde, frage ich mich, wofür sich diese Menschen eigentlich sonst engagieren.

Jetzt weiß ich endlich, was Bildungsnotstand ist.

Und deswegen Braucht es einen Stresstest, inklusiver etwaiger Nachbesserungen, da das gewählte Konzept das Non-Plus-Ultra des Bahnverkehrs ist?

Nochmal zur Erinnerung: Der Stresstest soll herausfinden, ob der Bahnhof in der Lage ist, das heutige Angebot(nicht die heutige Kapazität, die ist noch nicht ausgereizt) plus 30% durchzuführen.
Die Fahrzeitverkürzungen etc. werden sicher auch eine Ausweitung des Angebots bedingen, welches den Verkehr im neuen Bahnhof nicht zum erliegen bringen darf.

[rockstar84]

Und die Grünen fanden es nicht notwendig, ihre Klientel rechtzeitig vor der Genehmigung zu mobilisieren.

Richtig. Das sage ich schon seit Tagen bei allen möglichen Gelegenheiten:

Man hätte mal vor ein paar Jahren auf die Straße gehen sollen, bevor das Projekt beschlossene Sache war.

[Bayernlover]

Und deswegen Braucht es einen Stresstest, inklusiver etwaiger Nachbesserungen, da das gewählte Konzept das Non-Plus-Ultra des Bahnverkehrs ist?

Das finde ich ja so pervers: Erst nach ewigem Drängen und Protestieren und Schlichten ringt man sich dazu durch, zu schauen ob der Bahnhof überhaupt was taugt. Wenn keiner was gesagt hätte hätte man Milliarden im Untergrund verbuddelt, OHNE zu wissen obs was bringt!

[143 094-1]

Für solche Entscheidungen werden lt. unserer Verfassung Volksvertretungen auf verschiedensten Ebenen gewählt!

Gibt es nicht ein Widerstandsrecht, wenn die Parlametne pfuschen?

Selbstverständlich gibt es ein Widerstandsrecht, dies ist im Grundgesetz Art. 20 (4) festgelegt.
Allerdings greift dieses Recht hier nicht.

[Jogi]

Es geht eher darum dass man Alternativkonzepte von vornherein unter den Tisch gekehrt hat und ein Dialog erst nach Baubeginn hat stattfinden können - nachdem Blut geflossen ist (siehe 30.09.2010).

"unter den Tisch gekehrt" sicher nicht, siehe z.B. http://ice-treff.de/index.php?id=112499 und http://ice-treff.de/index.php?id=112503 Man kann nun sicher stundenlang darüber diskutieren, ob die Alternativen ausreichend genug geprüft wurden. Man sollte aber dabei beachten, dass die Wege der Beurteilung durch Wissenschaftler, Behörden und sonstige Beteiligten komplexer und langwieriger sind, als es bei uns "Normalsterblichen" ankommt und wir mit gut 15 Jahren Differenz noch beurteilen können.

Ansonsten lege ich noch http://ice-treff.de/index.php?id=112485 zum durchlesen ans Herz.

@ guru61
Das Widerstandsrecht bezieht sich primär darauf, Widerstand zu ergreifen, wenn die demokratische Grundstruktur beseitigt werden soll. Wer das bei S21 attestiert, ist mit dem Stempel "Engstirnigkeit" noch gut bedient.

Viele Grüße
Jogi

[Bayernlover]

Doch keiner beantwortet meine Frage nach der Legitimation eines Projektes, wenn noch nichtmal feststeht, ob es überhaupt Sinn macht bahntechnisch gesehen!

[Jogi]

Doch keiner beantwortet meine Frage nach der Legitimation eines Projektes, wenn noch nichtmal feststeht, ob es überhaupt Sinn macht bahntechnisch gesehen!

Nach Maßstäben unseres demokratischen Rechtsstaates (insb. im Sinne der repräsentativen Demokratie) ist das Projekt S 21 politisch legitimiert. Der Verwaltungsgerichtshof hat das AFAIK bestätigt.
Eine ganz andere Frage ist, inwieweit (oder sogar ob!) es moralisch legitimiert ist. Insbesondere durch die lange Planungszeit und auch wegen der Kosten, darf natürlich die Frage gestellt werden, ob eine Durchführung noch (ethisch) korrekt ist. Das sind die zwei primären Punkte, nach denen sich eine Legitimation richten sollte. Die bahntechnische Sinnfrage würde ich nicht als Legitimation bezeichnen, deswegen i.F. die Anführungsstriche.

Die Antwort auf deine Frage richtet sich doch offensichtlich nach dem (auch eigenen) Standpunkt aus. Wer etwa einen ITF als Maßgabe nimmt, hält den Bahnhof für nicht "legitimiert".
Nach der (wie aus der Schlichtung auch als Erebnis hervorkam) bisher bei der Bahn üblichen Praxis ein (ausführliches) Betriebskonzept parallel zum Bauen detailiert auszuarbeiten, scheint der Bau "legitimiert" zu sein, die Bahn ist wohl lange nicht schlecht mit dieser Praxis gefahren. Dass man diese Praxis kritisieren kann, entkräftigt aber nicht Erfahrungsanspruch, sondern sagt lediglich aus, dass es auch bessere Planungsmöglichkeiten gibt.

Erst wenn sich zeigen sollte, dass ein gewünschtes, praxisnahes Betriebskonzept nicht fahrbar ist, verliert S21 selbstredend seine (bahntechnische) "Legitimation". Dieses Konzept hängt aber wie gesagt von den eigenen Vorstellungen ab. Sprich, wenn der "Stresstest" zeigen sollte, dass S21 nicht mal mit dem bei der Schlichtung abgesprochenen Verkehrsschema (als gemeinsamer Nenner von Kritikern und Befürwortern) zurecht kommt, hat S21 in seiner bisher geplanten Form seine bahntechnische "Legitimation" verloren.
Dann würde wieder die Kostenfrage mit hineinspielen, ob man entweder "S21 Plus" baut oder den ganzen Zirkus abbläst.

My 2 Cents als ethisch-philosophisch halbwegs gebildeter Laie
Jogi

[BajK]

Zu den Beiträgen von Jogi und riedfritz fällt mir nur ein großes „lol.“ aus dem Mund.

[Bayernlover]

Die Antwort auf deine Frage richtet sich doch offensichtlich nach dem (auch eigenen) Standpunkt aus. Wer etwa einen ITF als Maßgabe nimmt, hält den Bahnhof für nicht "legitimiert".

Nein, die Frage ist eher ob man überhaupt Mehrkapazitäten schafft.

Erst wenn sich zeigen sollte, dass ein gewünschtes, praxisnahes Betriebskonzept nicht fahrbar ist, verliert S21 selbstredend seine (bahntechnische) "Legitimation".

Und damit wartet man also heutzutage so lange, bis man Fakten geschaffen hat und das Projekt nicht mehr umkehren kann. Das ist ein sehr interessanter Ansatz, den ich leider nicht unterstützen kann.

[Jogi]

Nein, die Frage ist eher ob man überhaupt Mehrkapazitäten schafft.


Und damit wartet man also heutzutage so lange, bis man Fakten geschaffen hat und das Projekt nicht mehr umkehren kann. Das ist ein sehr interessanter Ansatz, den ich leider nicht unterstützen kann.

Das ist unabdingbare Rechtfertigung des Neubaus. Wenn das nicht gegeben ist, hat sich der Bau natürlich selber erledigt. Du argumentierst ja vom Standpunkt her, dass es zu wenig (oder gar keine) Mehrkapazität gibt. Mehr wollte ich zur Bewertung der baulichen "Legitimation" nicht sagen.

Wie viele Züge könnten denn theoretisch im bestehenden Kopfbahnhof pro Stunde abgefertigt werden? Bei S21 ist das ja theoretisch einfach zu berechnen.

Moment, das ist eine (plausible und auch berechtigte) Interpretation und Schlussfolgerung - aber eben davon ausgehend, dass es keine/kaum Mehrkapazitäten gibt. Zumindest das Schlüsse ziehen habe ich in meiner zweiten AW versucht weitgehend zu vermeiden. Für oder gegen S21 will ich nicht die Werbetrommel rühren, sondern habe nur versucht, deine Frage zu beantworten.

Ansonsten ist bei S21 abgesehen vom Nordflügel (dessen zumindest äußere Rekonstruktion im Zweifelsfall kein allzu großes Problem darstellen sollte) und einigen Bäumen doch nichts Unwiderbringbares verloren gegangen. Das Gleisvorfeld müsste auch bei K21 umgebaut werden, der S-Bahnverkehr läuft wieder normal.

@BajK
Freut mich, wenn ich dich unterhalten konnte So ein Forum soll ja auch Spaß machen.

Grüße
Jogi

[Naseweis]

Wie viele Züge könnten denn theoretisch im bestehenden Kopfbahnhof pro Stunde abgefertigt werden? Bei S21 ist das ja theoretisch einfach zu berechnen.

Zu dem bestehenden Bahnhof mit seinem Vorfeld kann ich nichts sagen. Prinzipiell sollten auf einem Kopfgleis alle 10 min ein Zug wenden können. Man würde je 4 Gleise zu einer Gruppe zusammenfassen, die ein Zulauf- und ein Ablaufgleis hat, auf denen die Züge im 2,5-min-Takt verkehren. Durch den Bahnhof würden also quasi 2 S-Bahn-Stammstrecken* verlaufen. Die Zulauf- und Ablaufgleise müssen natürlich unabhängig von denen der anderen Gruppen sein und auch teilweise gleichzeitiges Aus- und Einfahren innerhalb einer Gruppe ermöglichen. Pro Gleis wären es 6 Züge/h, pro Gruppe 24 Züge/h und der gesamte Bahnhof hätte dann ein Kapazität von sagenhaften 96 Zügen/h.

Beim achtgleisigen Durchgangsbahnhof kommt man übrigens auf 96 Züge/h, wenn man einfach 5 min Zugfolge (12 Züge/h) an einem Bahnsteiggleis annimmt. :rolleyes:

* Bei Stuttgart-21 macht man ja genau das. Eine Stammstrecke läuft von Zuffenhausen zum Flughafen (Gleis 3/4 -> , 5/6 <-), die andere von Waiblingen nach Plochingen (Gleis 1/2 ->, 7/8 <-). Beim Kopfbahnhof würde sich wegen der Geographie eine Stammstrecke von Zuffenhausen nach Plochingen (Gleis 9-12, 13-16) und ein von Waiblingen nach S-Vaihingen (Gleis 1-4, 5-8) anbieten.



Ich verstehe nicht, wieso sich immer über die Kapazität gestritten wird, als handelte es sich um Autostraßen oder eben eine Stadtbahn/S-Bahn. Die ist in beiden Fällen bombig, wie man oben sieht.
Ohne Fahrplankonzept kann man meiner Ansicht nach Genaueres nicht sagen.

[DumbShitAward]

Zu dem bestehenden Bahnhof mit seinem Vorfeld kann ich nichts sagen. Prinzipiell sollten auf einem Kopfgleis alle 10 min ein Zug wenden können. Man würde je 4 Gleise zu einer Gruppe zusammenfassen, die ein Zulauf- und ein Ablaufgleis hat, auf denen die Züge im 2,5-min-Takt verkehren. Durch den Bahnhof würden also quasi 2 S-Bahn-Stammstrecken* verlaufen. Die Zulauf- und Ablaufgleise müssen natürlich unabhängig von denen der anderen Gruppen sein und auch teilweise gleichzeitiges Aus- und Einfahren innerhalb einer Gruppe ermöglichen. Pro Gleis wären es 6 Züge/h, pro Gruppe 24 Züge/h und der gesamte Bahnhof hätte dann ein Kapazität von sagenhaften 96 Zügen/h.

Beim achtgleisigen Durchgangsbahnhof kommt man übrigens auf 96 Züge/h, wenn man einfach 5 min Zugfolge (12 Züge/h) an einem Bahnsteiggleis annimmt. :rolleyes:

* Bei Stuttgart-21 macht man ja genau das. Eine Stammstrecke läuft von Zuffenhausen zum Flughafen (Gleis 3/4 -> , 5/6 <-), die andere von Waiblingen nach Plochingen (Gleis 1/2 ->, 7/8 <-). Beim Kopfbahnhof würde sich wegen der Geographie eine Stammstrecke von Zuffenhausen nach Plochingen (Gleis 9-12, 13-16) und ein von Waiblingen nach S-Vaihingen (Gleis 1-4, 5-8) anbieten.



Ich verstehe nicht, wieso sich immer über die Kapazität gestritten wird, als handelte es sich um Autostraßen oder eben eine Stadtbahn/S-Bahn. Die ist in beiden Fällen bombig, wie man oben sieht.
Ohne Fahrplankonzept kann man meiner Ansicht nach Genaueres nicht sagen.

Das würde aber auch voraussetzen, dass die Gruppen gleichmäßig ausgelastet sind, was ja nicht unbedingt der Fall sein muss, aber gut, ich verstehe, dass das eine theoretische Überlegung ist.

Was mir da ein wenig mehr Kopfzerbrechen macht ist, ob das praktisch auch möglich ist. Bei S21 hängts an den Standzeiten, das ist klar - und da ich gerne das schlechte im Menschen sehe, haperts da natürlich (man müsste da schon dafür sorge tragen, so ein solches Zugaufkommen denn wirklich jemals eintritt, dass sich die Leute entsprechend gleichmäßig verteilen und zügig ein und aussteigen). Bei K21 sehe ich da aber Probleme im Vorfeld: es muss ja von der Zu- und Ablaufstrecke jedes Gleis der jeweiligen Gruppe erreicht werden können und ich nehme auch einmal an, dass man sich auch Gedanken gemacht hat, dass man zumindest theoretisch auch im Bedarfsfall die Gruppe wechseln könnte (z.B. Bauarbeiten am Bahnsteig, Schadfahrzeug, usw.). Ist halt die Frage wie eine solch hohe Zahl von Weichen sich auf die Einfahrgeschwindigkeit auswirkt, derzeit ist das ja nicht der Weisheit letzter Schluss. Zu bedenken ist ja auch, dass die Züge aus gleicher Richtung ein- und ausfahren und wenn da auch nur einer ein bisschen Verspätung hat, sehe ich da einen gordischen Knoten mit Kreuzungen, Überholungen, usw. auf uns zu kommen. Wenn die SBB dann noch mangels Wendezügen umsetzen muss wirds richtig hässlich.

Natürlich ist ein Bahnhof der am theoretischen Maximum betrieben wird immer eine ziemlich fragile Angelegenheit, allerdings hat man da imho prinzipbedingt ein deutlich gravierenderes Problem als bei S21.

[Bayernlover]

Das ist unabdingbare Rechtfertigung des Neubaus. Wenn das nicht gegeben ist, hat sich der Bau natürlich selber erledigt. Du argumentierst ja vom Standpunkt her, dass es zu wenig (oder gar keine) Mehrkapazität gibt. Mehr wollte ich zur Bewertung der baulichen "Legitimation" nicht sagen.

So kam es in der Schlichtung heraus, dass man keine nennenswerte Mehrkapazität schaffen kann, auch und gerade wegen der absolut unterdimensionierten Zulaufstrecken.

Ansonsten ist bei S21 abgesehen vom Nordflügel (dessen zumindest äußere Rekonstruktion im Zweifelsfall kein allzu großes Problem darstellen sollte) und einigen Bäumen doch nichts Unwiderbringbares verloren gegangen.

Jetzt schon, aber wenn sich keiner den hochrichterlichen Beschlüssen widersetzt hätte, könnte die Bahn in Ruhe bauen, ohne dass überhaupt feststeht ob es überhaupt Sinn macht, diesen Bahnhof zu bauen. Darauf wollte ich hinaus. Der Stresstest ist ja eine Folge der Schlichtung, und nicht sowieso geplant gewesen.

[guru61]

Wie viele Züge könnten denn theoretisch im bestehenden Kopfbahnhof pro Stunde abgefertigt werden? Bei S21 ist das ja theoretisch einfach zu berechnen.

Beispiel aus der Praxis: Zürich HB. Gleise 3-18, davon im Moment 2 dauernd ausser Betrieb (Bau des zweiten unterirdischen Bahnhofs).
Im Zeitraum von 16.00 bis 17.00 Uhr fahren in den genannten 13 Gleisen 29 Züge ein. Also 58 Zugsbewegungen. Und das ohne die geringsten Probleme: Es sind noch Lücken vorhanden, in denen Extrazüge und Mehrfachführungen geführt werden können).
(www.sbb.ch)

[riedfritz]

BajK:

Zu den Beiträgen von Jogi und riedfritz fällt mir nur ein großes „lol.“ aus dem Mund.

Ist ja wirklich ein Beitrag, der Deine Intelligenz beweist!


Viele Grüße

Fritz

[146225]

Ist ja wirklich ein Beitrag, der Deine Intelligenz beweist!

Das Wiederkäuen abgedroschener CDU-Phrasen ist aber auch keine hochgleistige Glanzleistung.

[Naseweis]

Das würde aber auch voraussetzen, dass die Gruppen gleichmäßig ausgelastet sind, was ja nicht unbedingt der Fall sein muss, aber gut, ich verstehe, dass das eine theoretische Überlegung ist.

Bei S21 passt es schon einigermaßen. Auf der einen Stammstrecke Zuffenhausen-Flughafen ist mehr los, da dort praktisch der gesamte Fernverkehr und zusätzlich Nahverkehr unterwegs ist. Die andere Stammstrecke, Waiblingen-Plochingen, ist zwar an sich deutlich weniger nachgefragt, stellt aber die beiden Zufahrten zum Abstellbahnhof Untertürkheim da.

Für den Kopfbahnhof mit 16 Gleise kann man ja eine andere Aufteilung als 4-4-4-4 machen. Aber das ist Theorie. Im Kofbahnhof z.B. will man nicht unbedingt stammstrecken-artigen Durchgangsverkehr.

Was mir da ein wenig mehr Kopfzerbrechen macht ist, ob das praktisch auch möglich ist.  Bei S21 hängts an den Standzeiten, das ist klar - und da ich gerne das schlechte im Menschen sehe, haperts da natürlich (man müsste da schon dafür sorge tragen, so ein solches Zugaufkommen denn wirklich jemals eintritt, dass sich die Leute entsprechend gleichmäßig verteilen und zügig ein und aussteigen).  Bei K21 sehe ich da aber Probleme im Vorfeld: es muss ja von der Zu- und Ablaufstrecke jedes Gleis der jeweiligen Gruppe erreicht werden können und ich nehme auch einmal an, dass man sich auch Gedanken gemacht hat, dass man zumindest theoretisch auch im Bedarfsfall die Gruppe wechseln könnte (z.B. Bauarbeiten am Bahnsteig, Schadfahrzeug, usw.).  Ist halt die Frage wie eine solch hohe Zahl von Weichen sich auf die Einfahrgeschwindigkeit auswirkt, derzeit ist das ja nicht der Weisheit letzter Schluss.  Zu bedenken ist ja auch, dass die Züge aus gleicher Richtung ein- und ausfahren und wenn da auch nur einer ein bisschen Verspätung hat, sehe ich da einen gordischen Knoten mit Kreuzungen, Überholungen, usw. auf uns zu kommen.  Wenn die SBB dann noch mangels Wendezügen umsetzen muss wirds richtig hässlich.

An sich ist der Kopfbahnhof sogar heute schon gut. Was fehlt, sind die zusätzlichen zwei Gleise aus Cannstatt (für den Waiblinger Verkehr) sowie die bessere Nutzbarkeit der Gleise 1-4. Einfacher Kapazitätsüberschlag mit (Achtung, zentrale Annahme!) alle 15 min ein Zug auf einem Gleis, auch bei der Kurzwende von Regionallinien. Mit ITF hätte das nichts zu tun. Hier ging es tatsächlich darum, dass auf jedem Gleis alle 15 min Zug wendet, man also nur 5 min Durchgangsverkehr oder 10 min Kurzwende am Bahnsteig steht.

- Gleis 14/15/16 - Durchgangsverkehr Zuffenhausen -> Türkheim* 12 Züge/h
- Gleis 12/13 - Wendeverkehr Türkheim 8 Züge/h
- Gleis 9/10/11 - Durchgangsverkehr Türkheim -> Zuffenhausen 12 Züge/h
- Gleis 7/8 - Wendeverkehr Zuffenhausen 8 Züge/h
- Gleis 6 - Wendeverkehr Gäubahn 4 Züge/h
- Gleis 3/4/5 - Wendeverkehr Waiblingen 12 Züge/h
- Gleis 1/2 - S-Bahn-Notverkehr, hier schnelle 10-min-Zugfolge 12 Züge/h (ermöglicht 30-min-Takt auf allen 6 Linien)

Summe ohne S-Bahn: 56 Züge/h
Summe mit S-Bahn: 68 Züge/h



Die ersten vier Gruppen, also Wende/Durchgang Zuffenhausen/Türkheim sind schon heute je fast** unabhängig voneinander möglich. Von dieser Gruppentrennung, die den Durchgangsverkehr Türkheim-Zuffenhausen unabhängig fahren lässt, kann man in Frankfurt z.B. nur träumen. Die anderen Gruppen liegen natürlich auch schon heute "irgendwie weniger genau definiert" daneben. Aber die niedrigen Gleisnummern erreicht man eben von Cannstatt nur über die S-Bahn-Strecke.

Innerhalb einer Gruppe läuft aber noch Alles höhengleich an, sodass z.B. ein von Gleis 12 nach Türkheim abfahrender Zug einen von Türkheim nach Gleis 13 einfahrenden blockiert (umgekehrt, 12 rein, 13 raus, natürlich parallel möglich). Eherlich gesagt finde ich das ausreichend. Diese Wendegruppen von bis zu drei Gleisen können durch ein einfaches Weichenvorfeld erschlossen werden, wie heute auch. Beim Durchgangsverkehr Zuffenhausen-Türkheim ist natürlich auf schnelle Ein- und Ausfahrten zu achten. Aber auch dort braucht es bei max. drei Gleisen nicht Überwerfungen innerhalb der Gruppe.

Durchgangsverkehr Gäubahn-Waiblingen ist nicht so viel zu erwarten, zuerstmal die zweistündliche IR/IC/ICE Zürich-Nürnberg. Dafür braucht es keine Extramaßnahmen. Trotzdem müsste man hier natürlich die Situation für Durchgangsverkehr mit weiteren Überwerfungenen verbessern, wenn man mehr Durchbindungen (Remsbahn/Murrbahn - Flughafen/Gäubahn) wünscht.

Bei K21 ist, glaube ich, mehr geplant. Mir fehlt aber ehrlich gesagt die Übersicht, zumal die Gleise zum Abstellbahnhof noch dazukommen. :ph34r:

* In Türkheim (Richtung Plochingen) Beginn der SFS nach Ulm, analog zu Zuffenhausen (Richtung Bietigheim) Beginn der SFS nach Mannheim
** Das Einfahrtsgleis von Zuffenhausen zu Gleis 14-16 kommt heute auf der falschen Seite vom Ausfahrtsgleis nach Plochingen an.

[Iarn]

Neue Kostendebatte zu S21

[Didy]

:blink:  :blink:  :blink:  :blink:  :blink:  :blink:
Ich hätte nicht gedacht, dass man das mit "schwarzer Tag für Baden-Württemberg" noch toppen kann. Ein Wahltag ist also ein bitterer Tag für die Demokratie, was für ne gequirlte Scheiße. Das müsste man glatt mal näher Prüfen, ob das schon gegen Art. 21 GG verstößt....

Äh... du willst aufgrund einer Einzelaussage die aus dem Kontext gerissen ist die Verfassungswidrigkeit einer ganzen Partei ableiten?!

Nein, natürlich nicht die ganze Partei. Vermutlich ist das die falsche Rechtsgrundlage, aber ich könnte mir schon vorstellen dass solche Äußerungen nicht ganz gesetzeskonform sind.

Es steht jeder Person zu sich über gewisse demokratische Tendenzen zu freuen oder zu ärgern, das ist nicht zuletzt durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt

Natürlich darf man sich über Tedenzen freuen oder ärgern. Hätte er z.B. gesagt, es sei ein schwarzer Tag für die baden-württembergische CDU, hätte ich auch nicht das geringste Problem mit der Aussage.
Wer aber einen Wahltag (sofern die Wahl an sich korrekt ablief, und das ergebnis sich nicht erst nach fünfmal nachzählen wendet oder sowas) als einen schwarzen Tag für die Demokratie bezeichnet, hat in meinen Augen einen gewaltigen Sprung in der Schüssel und in der Politik nix verloren, egal bei welcher Partei.

Und die freie Meinungsäußerung deckt auch nicht alles ab - es darf sich auch niemand ein Hakenkreuz ans Hoftor malen und sagen, das sei durch sein Recht auf Meinungsäußerung abgedeckt (und das soll explizit KEIN Nazivergleich der CDU sein, sondern nur ein extremes Beispiel, dass die freie Meinungsäußerung auch nicht alles zulässt, speziell nicht wenn es gegen das demokratische System geht).

[spock5407]

Neue Kostendebatte zu S21

Am Ende wird die NBS Wendlingen-Ulm eh mehr kosten wie bislang von der Bahn inkl. S21 angenommen...kemma doch.

Was jetzt folgt ist ein Rückzug auf Raten.

[riedfritz]

Didy:

Ein Wahltag ist also ein bitterer Tag für die Demokratie, was für ne gequirlte Scheiße.

Du hast aber die Aussage gequirlt!
Gemeint ist doch nicht der Wahltag, sondern das Ergebnis dieses Wahltags für Baden-Württemberg! Die Demokratie wurde überhaupt nicht erwähnt und in Frage gestellt. Dies ist eindeutig eine persönliche Bewertung, ob er recht hat oder nicht, wird die Zukunft weisen.

Was soll also an dieser Aussage verfassungswidrig sein?

Da müßte man ja alle Kabarettisten sofort wegfangen.


Viele Grüße,

Fritz

[Didy]

Du hast aber die Aussage gequirlt!
Gemeint ist doch nicht der Wahltag, sondern das Ergebnis dieses Wahltags für Baden-Württemberg! Die Demokratie wurde überhaupt nicht erwähnt und in Frage gestellt.

Nein. Die Aussage die ich selbst im Fernsehen gehört habe, galt nur Baden-Württemberg. In einem weiteren Zitat aus der FAZ hat Mappus aber definitiv das Ergebnis als Bitteren Tag für die Demokratie gewertet. Erst das mit Baden-Württemberg hat er als seine persönliche Meinung hingestellt:

Mappus sagte, der Wahltag sei ein „bitterer Tag für die Demokratie, ein bitterer Tag auch für mich, nach meiner Meinung und der meiner politischen Freunde auch ein bitterer Tag für Baden-Württemberg.“ (http://www.faz.net/s/Rub140FE71795B040E ... ezial.html)

Und selbst wenn nicht der Wahltag gemeint ist sondern das Ergebnis der Wahl - das macht es nicht besser, auch wenn ein Wahlergebnis "bitter für die Demokratie" ist, hat das nix mehr mit real zu tun. Das kann bitter für eine Partei sein, und aus persönlicher Sichtweise auch für ein Land, aber definitiv nicht für die Demokratie an sich.

Bitter für die Demokratie könnte ein Wahlergebnis vielleicht sein, wenn die Wahlbeteiligung lächerlich gering ist. Genau das Gegenteil war bei dieser Landtagswahl aber der Fall. Was kann einer Demokratie denn besseres passieren, als dass möglichst viele Leute ihre Meinung kundtun?

Da müßte man ja alle Kabarettisten sofort wegfangen.

Nein. Bei einem Kabarettisten ist klar, dass solche Aussagen ironisch gemeint sind.