NBS-Konzept aus Bahnreport 2/11

[Autobahn]

Ich habe ja nichts gegen Schnellfahrstrecken, im Gegenteil. Aber das eine vorhandene SFS den Wunsch aufkommen lässt, nach irgendwo zu fahren, halte ich für eine Utopie, die nur im Verständnis von Eisenbahnfreunden vorkommen kann. Ich hätte es ja einfach, ich habe eine SFS in unmittelbarer Nähe, von Köln nach Frankfurt. Aber ich will nicht nach Frankfurt

Aber viele andere müssen dort hin. Weil sie dort arbeiten oder Termine haben. Ob das auf der Relation Berlin - Dresden - Prag auch so ist, wage ich zu bezweifeln. Darüber hinaus dient die SFS Köln - Frankfurt auch als Zubringer zum Flughafen FRA.

[ICE-T-Fan]

Ich habe ja nichts gegen Schnellfahrstrecken, im Gegenteil. Aber das eine vorhandene SFS den Wunsch aufkommen lässt, nach irgendwo zu fahren, halte ich für eine Utopie, die nur im Verständnis von Eisenbahnfreunden vorkommen kann. Ich hätte es ja einfach, ich habe eine SFS in unmittelbarer Nähe, von Köln nach Frankfurt. Aber ich will nicht nach Frankfurt

Aber viele andere müssen dort hin. Weil sie dort arbeiten oder Termine haben. Ob das auf der Relation Berlin - Dresden - Prag auch so ist, wage ich zu bezweifeln. Darüber hinaus dient die SFS Köln - Frankfurt auch als Zubringer zum Flughafen FRA.

Prag ist immerhin die Hauptstadt eines Staates, ein beliebtes Ausflugsziel und einer der 20 größten Städte in Europa.

Ich denke, dass das Potential durchaus etwas unterschätzt wird.

Es muss ja nicht gleich eine NBS300 sein, auch wenn diese Option zunächst geprüft wird. Eine ABS 230 von Berlin nach Prag würde die Reisezeit auch enorm senken und mit den railjet hat man ja ein dafür geeignetes Fahrzeug im Bestand, dass so eine SFS voll ausnutzen kann.

[firefly]

Es muss ja nicht gleich eine NBS300 sein, auch wenn diese Option zunächst geprüft wird. Eine ABS 230 von Berlin nach Prag würde die Reisezeit auch enorm senken und mit den railjet hat man ja ein dafür geeignetes Fahrzeug im Bestand, dass so eine SFS voll ausnutzen kann.

Was willst du den zwischen Dresden und Praha ausbauen? Dort baut man entweder komplett neu und dann gleich für 300 km/h. Oder man lässt es ganz sein.

[spock5407]

Die Prager wollen doch eh lieber Ri München.

[Andre_HD]

Potenzial wird oftmals auch erst dann deutlich, wenn ein Angebot da ist. Wer fuhr denn früher mit dem EC von Deutschland aus nach Paris? Und wie viele sind es heute mit dem ICE und TGV? Es sind nun auch viele Tagesausflügler dabei, die früher auch nicht aufs Auto oder Flugzeug ausgewichen sind. Sie kamen neu hinzu, als die LGV Est in Betrieb ging. Und Prag dürfte alleine vom Tourismus her ähnliches Potenzial aufweisen wie Paris. In umgekehrter Richtung werden dann vielleicht für viele Tschechen Dresden und Berlin interessanter. Beides schließlich auch sehenswerte Städte.

[Xenon]

Aber wären die Leute dort auch bereit die hohen HGV-Preise zu zahlen? Oder nehmen sie im Zweifel lieber den Fernbus, auch wenn es länger dauert?

[ICE-T-Fan]

Aber wären die Leute dort auch bereit die hohen HGV-Preise zu zahlen? Oder nehmen sie im Zweifel lieber den Fernbus, auch wenn es länger dauert?

ich denke auch, dass dies der Knackpunkt ist.

Vermutlich wäre eine Mittelweg günstiger, halt IC/RJ mit 200 oder 230 km/h Höchstgeschwindigkeit.

[Bayernlover]

Für preisintensiven, schnellen Zugverkehr braucht man auch die entsprechende Klientel, heißt Geschäftsleute. Wo die dort herkommen sollen, ist mir ein Rätsel. Klar, man kann jetzt sagen dass sich wegen der Anbindung Firmen ansiedeln, aber es gibt noch andere Kriterien für Firmen als eine Verkehrsanbindung. Dass man nicht einfach HGV in die Landschaft pflanzen kann und dann plötzlich der Aufschwung da ist, zeigen so tolle Projekte wie die A20.

[firefly]

Dass man nicht einfach HGV in die Landschaft pflanzen kann und dann plötzlich der Aufschwung da ist, zeigen so tolle Projekte wie die A20.

Der Fremdenverkehr entlang der A 20 soll sich ganz gut entwickeln. Damit hat deren Bau die Impulse gesetzt, die man sich erhoffen konnte.

[Bayernlover]

Der Fremdenverkehr entlang der A 20 soll sich ganz gut entwickeln. Damit hat deren Bau die Impulse gesetzt, die man sich erhoffen konnte.

Ähm, Fremdenverkehr gabs dort vorher schon. Und wie schon andernorts geschrieben: Auf dieser Autobahn ist nichts los.

Ähnlich wäre es dann wohl auf einer SFS Berlin - Prag.

[ICE-T-Fan]

Ähm, Fremdenverkehr gabs dort vorher schon. Und wie schon andernorts geschrieben: Auf dieser Autobahn ist nichts los.

Ähnlich wäre es dann wohl auf einer SFS Berlin - Prag.

Wobei man mal sehen muss, dass Osteuropa allgemein mehr schlecht als recht an Deutschland angebunden ist.

Prag ist da nur ein Beispielfall. Nach Warschau oder Krakau oder Budapest sieht es nicht viel besser aus.

Potentielle Nachfrage sehe ich langfristig schon, da immer mehr osteuropäische Bürger nach Deutschland zum Arbeiten kommen und auch die wirtschaftliche Struktur in Polen, Tschechien & Co. langsam wächst.

Für die Zukunft gibt es durch potentiellen Bedarf, wenn der Wohlstand sich dem unsrigen weiter annähert.

Ich wäre schon dafür die größten und wichtigsten Städte jenseits von Oder und Elbe an das europäische HGV-Netz anzuschließen. Prag gehört zweifelsfrei dazu.

[Bayernlover]

Potentielle Nachfrage sehe ich langfristig schon, da immer mehr osteuropäische Bürger nach Deutschland zum Arbeiten kommen und auch die wirtschaftliche Struktur in Polen, Tschechien & Co. langsam wächst.

Die Leute die da aus Osteuropa nach Deutschland kommen, sind ganz sicher nicht die Klientel für den ICE - und schon gar nicht für einen der sauteuer ist. Vielleicht hätte ich mich bzgl. "Geschäftsleuten" genauer ausdrücken müssen; ich meinte Anzugtypen mit Laptop und Blackberry.

[Andre_HD]

Aber wären die Leute dort auch bereit die hohen HGV-Preise zu zahlen? Oder nehmen sie im Zweifel lieber den Fernbus, auch wenn es länger dauert?

Warum nicht? Auch nach Paris kann man billig per Bus fahren. Trotzdem können beide POS-Äste gut damit leben.

[Bayernlover]

Warum nicht? Auch nach Paris kann man billig per Bus fahren. Trotzdem können beide POS-Äste gut damit leben.

Könntet ihr bitte mal damit aufhören das Potential des größten Wirtschaftsstandorts Frankreichs mit der größten Einwohnerzahl einer Stadt in der EU (korrigiert mich falls das falsch sein sollte, und ich meine jetzt schon den Großraum Paris mit 10 Mio. EW) mit dem Osten zu vergleichen?

Das Stichwort ist Potenzial, Potenzial und Potenzial! Das gibt es in dieser Gegend einfach nicht!

[ICE-T-Fan]

Das Stichwort ist Potenzial, Potenzial und Potenzial! Das gibt es in dieser Gegend einfach nicht!

Ich bezweifle das du Recht hast.

[Bayernlover]

Ich bezweifle das du Recht hast.

Warum? Auf der A13 ist nichts los und auf der Bahnlinie auch nicht - wachsen die zukünftigen Fahrgäste auf Bäumen?

[ICE-T-Fan]

Warum? Auf der A13 ist nichts los und auf der Bahnlinie auch nicht - wachsen die zukünftigen Fahrgäste auf Bäumen?

Die Wirtschaftskraft in Osteuropa hat mehr Steigerungspotential als in Deutschland, einfach weil wir schon recht weit oben sind.

Die Einwohnerzahl/Einwohnerdichte der Regionen in Polen und Tschechien ist mit denen von Frankreich (abzüglich Paris) vergleichbar.

Nach Krakau, Warschau, Prag, Bratislava, Budapest & Co. würden sich HGV-Linien irgendwann rechnen. Wenn man heute mit der Planung und in 10 Jahren mit dem Bau beginnt, dürfte sie genau in dem Zeitfenster fertig werden, wo die lokale Wirtschaftssteigerung den Wert erreicht hat, dass sich die Leute das auch leisten können und wollen.

[firefly]

Könntet ihr bitte mal damit aufhören das Potential des größten Wirtschaftsstandorts Frankreichs mit der größten Einwohnerzahl einer Stadt in der EU (korrigiert mich falls das falsch sein sollte, und ich meine jetzt schon den Großraum Paris mit 10 Mio. EW) mit dem Osten zu vergleichen?

Das Stichwort ist Potenzial, Potenzial und Potenzial! Das gibt es in dieser Gegend einfach nicht!

Keiner vergleicht Praha mit Paris. Auch wenn dieser Vergleich legitim ist. Was das Potential angeht, so ist Praha allemal gross genug für SFSen. Es ist grösser als Nürnberg oder Mannheim und zehnmal grösser als Basel.

Im Übrigen ist der TGVs in Frankreich nicht wegen der teuren, sondern wegen der günstigen Tickets so grandios erfolgreich.

[Andre_HD]

Ich sehe es genauso, daß sich die Wirtschaft in Osteuropa noch in der Entwicklung befindet und von daher das Potenzial ebenso noch am wachsen ist. Und auch wenn der Großraum Prag sicherlich keine 10 Mio. Einwohner wie der Großraum Paris vorweisen kann und auch über kein Disneyland verfügt, so sehe ich trotzdem genug Fahrgastpotenzial für einen HGV oder beschleunigten IC-Verkehr. Und auch Berlin und Dresden entwickeln sich immer noch weiter. Vielleicht nicht von der Einwohnerzahl her, aber in Punkto Wirtschaft und Tourismus.

@Bayernlover, du kommst doch aus Berlin. Empfindest du den Osten wirklich als ein derartiges Niemandsland ohne Wachstumspotenzial? Da kenne ich Berlin anders.

[Bayernlover]

@Bayernlover, du kommst doch aus Berlin. Empfindest du den Osten wirklich als ein derartiges Niemandsland ohne Wachstumspotenzial? Da kenne ich Berlin anders.

Eigentlich komme ich aus Dresden - bin da geboren und 20 Jahre dort gelebt

Und ja, Berlin hat durchaus Potenzial. Dresden auch gewissermaßen. Aber ich mein, wo baut man denn SFS? Da wo irgendwann in ferner Zukunft vielleicht mal eine Steigerung der Fahrgastzahlen zu erwarten sind oder eher dort wo man diese SFS in kurzer Zeit benötigt, und nicht erst in 50 Jahren? NIM, KRM, Berlin-Wolfsburg etc. sind doch alles wirtschaftlich top aufgestellte Gegenden, wo immenser Geschäftsverkehr herrscht. Stellt euch mal an die A13/A17 und zählt die Autos, die von Berlin nach Prag und zwischendrin so fahren - deren Zahl ist wirklich gering. Und zum Thema Bahn: Von Prag ist es jetzt schon am kürzesten über Dresden und Berlin nach Hamburg. Großartiges Potenzial von anderen Strecken kann man da also nicht abschöpfen. Genau so wie diese Strecke kaum Überlagerungen ermöglichen würde, höchstens wenn man einen Abzweig nach Chemnitz baut, aber da ist das Potenzial noch viel grausamer. Wo wollt ihr die Menschen herholen? Denkt ihr wirklich, nur weil man mit dem Zug 30 Minuten weniger unterwegs ist, wollen die Leute plötzlich alle nach Prag? Und vergesst den Tourismus erstmal, was man auf solchen Strecken braucht ist Geschäftsverkehr und Pendler. Und die sehe ich dort nicht - und wenn die Grenzen für Arbeitnehmer aus dem Osten offen sind, kann sich ein tschechischer "Gastarbeiter" die teuren SFS-Tarife doch sowieso nicht leisten. Das ist auch sicher nicht das benötigte Klientel.

[spock5407]

V.a. Dresden-Berlin ist eine Verbindung, wo die Bestandsstrecke mit Sanierung und moderatem Ausbau auf ne ordentliche Vdurch kommen kann; da brauchts keine echte SFS.
Vergessen wir nicht, diese Strecke ist seit Ende der 90er kaputtgespart und auf Verschleiss gefahren worden; ab Sommerfahrplan 1992 war Berlin Schönefeld -"Coswiger Gleiskreuz" fast durchgehend mit 160 befahrbar.

[ICE-T-Fan]

Und die sehe ich dort nicht - und wenn die Grenzen für Arbeitnehmer aus dem Osten offen sind, kann sich ein tschechischer "Gastarbeiter" die teuren SFS-Tarife doch sowieso nicht leisten. Das ist auch sicher nicht das benötigte Klientel.

Naja zwischen Berlin und Dresden würde langfristig wohl 200 km/h reichen und 230 km/h wäre eine realistische Option (siehe Hamburg-Berlin)... derzeit wird dort ja schon bald wieder mit 160 km/h gefahren.

Das Problem ist wohl eher die Fortführung nach Prag und darüber hinaus, wo noch Ausbaupotential liegt.

Und SFS-Tarife müssen nicht automatisch teuer sein... siehe TGV.

[Bayernlover]

In Deutschland sind sie aber teuer - und durch die sächsische und böhmische Schweiz neu zu trassieren ist ein Jahrhundertwerk.

[ubahnfahrn]

... und im Fall von München spart man sich z. B. die dritte Startbahn.

Der Witz des Jahres

[firefly]

Und ja, Berlin hat durchaus Potenzial. Dresden auch gewissermaßen. Aber ich mein, wo baut man denn SFS? Da wo irgendwann in ferner Zukunft vielleicht mal eine Steigerung der Fahrgastzahlen zu erwarten sind oder eher dort wo man diese SFS in kurzer Zeit benötigt, und nicht erst in 50 Jahren? NIM, KRM, Berlin-Wolfsburg etc. sind doch alles wirtschaftlich top aufgestellte Gegenden, wo immenser Geschäftsverkehr herrscht. Stellt euch mal an die A13/A17 und zählt die Autos, die von Berlin nach Prag und zwischendrin so fahren - deren Zahl ist wirklich gering. Und zum Thema Bahn: Von Prag ist es jetzt schon am kürzesten über Dresden und Berlin nach Hamburg. Großartiges Potenzial von anderen Strecken kann man da also nicht abschöpfen. Genau so wie diese Strecke kaum Überlagerungen ermöglichen würde, höchstens wenn man einen Abzweig nach Chemnitz baut, aber da ist das Potenzial noch viel grausamer. Wo wollt ihr die Menschen herholen? Denkt ihr wirklich, nur weil man mit dem Zug 30 Minuten weniger unterwegs ist, wollen die Leute plötzlich alle nach Prag? Und vergesst den Tourismus erstmal, was man auf solchen Strecken braucht ist Geschäftsverkehr und Pendler. Und die sehe ich dort nicht - und wenn die Grenzen für Arbeitnehmer aus dem Osten offen sind, kann sich ein tschechischer "Gastarbeiter" die teuren SFS-Tarife doch sowieso nicht leisten. Das ist auch sicher nicht das benötigte Klientel.

Wirklich teuer wäre nur eine SFS Dresden-Praha. Und die würde benutzt werden von Verkehr zwischen Hamburg und Praha bzw Dresden und Wien. Das sind grob gerechnet 10 mio Leute, die rund um die SF-Bahnhöfe wohnen würden. Das ist viel mehr als was entlang spanischer SFSen wohnt.

In Deutschland sind sie aber teuer - und durch die sächsische und böhmische Schweiz neu zu trassieren ist ein Jahrhundertwerk.

Das trassiert man genau wie durch den Thüringer Wald, durch die Schwäbische Alb oder den Westerwald. Das sind auch alles Jahrhundertbauwerke, in jedem Jahrzehnt eins.

[Bayernlover]

Wirklich teuer wäre nur eine SFS Dresden-Praha. Und die würde benutzt werden von Verkehr zwischen Hamburg und Praha bzw Dresden und Wien.

Ja - und genau auf dieser Route verkehren diese Züge heute schon. Wieviele das sind und wie gut die ausgelastet sind, wissen wir ja. Wo sollen die vielen Mehrfahrgäste herkommen?

[firefly]

Ja - und genau auf dieser Route verkehren diese Züge heute schon. Wieviele das sind und wie gut die ausgelastet sind, wissen wir ja. Wo sollen die vielen Mehrfahrgäste herkommen?

Was verkehrt denn da heute? Ein zusammen gestoppelter Kraut- und Rüben-Zug, der in Dresden umgespannt werden muss und dessen Fahrt durchs Elbtal zwei-einhalb Stunden braucht und eher ein Abenteuer ist. Das ist alles wenig attraktiv.

Mit einer SFS würde man moderne Triebzüge einsetzen, die zwischen Dresden und Praha vielleicht 30 min brauchen werden. Man würde den Bahnverkehr zwischen Sachsen und der Tschechei auf die Höhe der Zeit hieven.

[Bayernlover]

Was verkehrt denn da heute? Ein zusammen gestoppelter Kraut- und Rüben-Zug, der in Dresden umgespannt werden muss und dessen Fahrt durchs Elbtal zwei-einhalb Stunden braucht und eher ein Abenteuer ist. Das ist alles wenig attraktiv.

Ja, und mit einem ganz attraktiven Zug willst Du genau wen locken? Die paar Hanseln von der A17?

[yeg009a]

Eine Gegenfrage: Haben moderne Züge, gute Taktzeiten und kurze Fahrzeiten nicht zu Fahrgaststeigerungen geführt, wo woanders die Auslastung, egal, ob Straße oder Schiene, gering war/ist?

[yeg009a]

Mit einer SFS würde man moderne Triebzüge einsetzen, die zwischen Dresden und Praha vielleicht 30 min brauchen werden. Man würde den Bahnverkehr zwischen Sachsen und der Tschechei auf die Höhe der Zeit hieven.

Wie groß wäre eine Entfernung zwischen Dresden und Praha, wenn die Bahn auf der SFS fahren würde, weil 30 Minuten irgendwie übertrieben vorkommt, so was schafft das eher der Transrapid!?