Ohnefall - was passiert ohne 2. Stammstrecke?

[Iarn]

Also Takt10 dann auf folgenden Strecken:

Neufahrn, Dachau, Riem, Maisach, Deisenhofen, Buchenau, Weßling, Zorneding

Man hat dann aber 33 S-Bahnen/h im Stamm, das halte ich für zuviel.

Neufahrn kannst keinen sauberen Takt 10 anbieten. Was ja mal untersucht wurde (glaube ubahnfahrn hat mal die möglichen Trassen durchgespielt) ist ein Express mit wenigen Halten zwischen Neufahrt und Ausfahrt Neulustheim, welcher mit dem Regionalverkehr mitschwimmt und dann ohne Halt zur Haupthalle (optimal Gleis 26) fährt.

Das wären in meinem Vorschlag 30 Züge/h Stamm in der HVZ und sonst 24.

[Bayernlover]

Neufahrn kannst keinen sauberen Takt 10 anbieten.

Naja Takt 10 = ungefähr getaktete 6 Fahrten/h

Das wären in meinem Vorschlag 30 Züge/h Stamm in der HVZ und sonst 24.

Stimmt ich habe mich verzählt.

[Naseweis]

Neufahrn kannst keinen sauberen Takt 10 anbieten.

... und dann die Verstärker auf einen Takt 10 (Voraussetzung sind natürlich diverse Ausbauten auf den Außenästen ...)

@Bayernlover: Hattest du um 14:21 Uhr schon vergessen, was du um 13:21 Uhr geschrieben hattest?

Warum nur 27 S-Bahnen die Stunde durch die Stammstrecke ? Das wäre ja weniger als heute Zumindest in der HVZ sollten es 30 sein.

Naja, für einen stabilen Betrieb sind 30 Bahnen/h eigentlich zuviel, hier war mal die Rede von 21 oder 24.

Ich würde sagen 24 Bahnen/h, wenn man einen stabilen Betrieb will. Denn man braucht ja auf den meisten Linien Langzüge, nur auf der S7 und dem einen Verstärker nicht.

Allerdings hat Bayernlover auf allen Ostästen außer Kreuzstraße den Takt-10. Und dafür braucht es 27 Bahnen/h.



Bei @Iarn besser finde ich, dass er auf der S8-Ost Takt-20/Takt-20-Express hat, da der angemessener als ein Takt-10 ist. Ismaning oder Hallbergmoos sind natürlich unpassende Endpunkte, hoffentlich kann das vermieden werden. Und auf der S1-West ein Takt-20/Takt-20-Express (@Iarns S1/S10) ist gut, solange dort nicht ausgebaut ist.

[Bayernlover]

@Bayernlover: Hattest du um 14:21 Uhr schon vergessen, was du um 13:21 Uhr geschrieben hattest?

Versteh ich grad nicht?

[Naseweis]

... und dann die Verstärker auf einen Takt 10 (Voraussetzung sind natürlich diverse Ausbauten auf den Außenästen ...)

Neufahrn kannst keinen sauberen Takt 10 anbieten.

Naja Takt 10 = ungefähr getaktete 6 Fahrten/h

Wenn du sowieso vom Ausbau ausgehst, ist auch ein genauer Takt-10 möglich. Dagegen will @Iarn nicht unbedingt von Ausbauten ausgehen.

[Bayernlover]

Achso meinst Du das. Ja. Irgendwie bin ich trotzdem verwirrt

[Naseweis]

Mein Favorit für den Ohnefall ist ja bekanntermaßen (und gefürchtetermaßen) der 15-min-Takt.


http://www.bilderhoster.net/

Habe da meine letzte Vorstellung etwas modifiziert:

- S7 nicht auf der Stammstrecke, damit die optimalen 24 Züge/h nicht überschritten werden.
- S7 im Takt-30/Takt-30-Express (Verlängerung Geretsried nicht dargestellt), einfach Takt-20 wäre aber auch weiterhin möglich, da unabhängig vor der Stamm.

- Osttrasse Flughafen im Takt-20/Takt-20-Express (von Takt-10 abgeleitet). Express fährt nur in Daglfing, Engschalking, Hallbergmoos und Besucherpark durch => nur 6 min Einsparung.
- Ostast Zorneding Takt-10, Ebersberg Takt-20.
- Deswegen S2+S4+S6 (je Takt-15, zusammen Takt-5) aufgespalten in 4x Takt-20. Ich weiß, das ist ein umständliches Konstrukt. Ggf. könnte man die Züge zum Flughafen S8 nennen, die nach Zorneding/Ebersberg S9.

- S2 Petershausen / S2 Altomünster je Takt-30, analog zu S1 Freising / S1 Flughafen
- S6 Tutzing nur Takt-30
- S3 Mammendorf sowieso S3 Kreuzstraße nur Takt-30 reicht sowieso dicke

- Ausbauten betreffen nur die eingleisige Strecken:
- - Weßling-Herrsching ggf. ein Begegnungsabschnitt für Takt-15
- - Höllriegelskreuth-Wolfratshausen ggf. ein oder mehrere Begegnungsabschnitte für Takt-30/Takt-30-Express
- - Perlach-Höhenkirchen-Siegertsbrunn ggf. ein oder mehrere Begegnungsabschnitte für Takt-15
- - Markt-Schwaben-Erding ein Begegnungsabschnitt für Takt-15, gehört zum Projekt Erdinger Ringschluss
- - Mischstrecken Geltendorf, Neufahrn, Markt-Schwaben Takt-15 bekanntermaßen möglich

Gruß, Naseweis

[Bayernlover]

Bis auf die S7 finde ich es gut - aber die von der Stadt abzukoppeln halte ich für den falschen Weg.

[spock5407]

@Naseweis:
Erstens die S7 abkoppeln ist sch.... und den "Express" kann man sich schenken, die Fahrgäste wollen eher nen dichteren Takt als 5min schneller sein. Den Mitter- und Obersendlingern nen 30er-Takt Ri Hbf antun, das vertreibt doch und das Kuddelmuddel am Leuchtenbergring ist doch gnampf. Unübersichtlich für die Fahrgäste und kompliziert für die Umlaufplanung. Wie willstn das im Störungsfall noch sauber entwirren

Takt30 auf einigen Aussenaesten im Stoss ist zum Leben zu wenig und zum Sterben zu viel.

=> PP. (Prinzip Papierkorb) Dann lieber lassen wie es jetzt ist, das ist allemal besser als der (Verzeihung) Murks.

[Iarn]

- Osttrasse Flughafen im Takt-20/Takt-20-Express (von Takt-10 abgeleitet). Express fährt nur in Daglfing, Engschalking, Hallbergmoos und Besucherpark durch => nur 6 min Einsparung.

Also nachdem in Daglfing und Englschalking einiges an Stadtentwicklung geplant bzw auch schon eingeleitet ist (Bebauung Trabrennbahn) halte ich eine Ausdünnung dort für absurd. Damit hätten dann Münchner Neubau/Nachverdichtungsgebiete den gleichen Takt wie Kreuzstraße und Malching :rolleyes:

[Naseweis]

Erstens die S7 abkoppeln ist sch.... ...

Die S7 kann auch auf die Stamm-1, den die hat bei mir erst 24 Züge/h. Nur wird das System dadurch nicht zuverlässiger.

... und den "Express" kann man sich schenken, die Fahrgäste wollen eher nen dichteren Takt als 5min schneller sein.

Schau dir Wolfratshausen und Geretsried an - und dann Baierbrunn und Buchenhain. Dann verstehst du was ich meine.

Den Mitter- und Obersendlingern nen 30er-Takt Ri Hbf antun, ...

Dort kann der Express jederzeit halten, wenn es sich lohnt. Ich weiß nicht genau, welche alle die Stationen zwischen Harras und Wolfratshausen sind, für die Takt-30 reicht, für welche nicht.

... das vertreibt doch und das Kuddelmuddel am Leuchtenbergring ist doch gnampf. Unübersichtlich für die Fahrgäste und kompliziert für die Umlaufplanung. Wie willstn das im Störungsfall noch sauber entwirren.

Natürlich nicht ideal, schafft aber Takt-10 nach Zorneding und zum Flughafen, welche die bieden stärksten Außenäste des Münchner Netzes sind.

Wenn man die S7 auch in die Stamm nimmt, hat man 7 Linien und kann je zwei nach Ismaning/Flughafen und Zorneding fahren lassen: Takt-7/8 bis Zorneding und Takt-15/Takt-15-Express auf der Osttrasse. Dann braucht es nicht die komplizierte Konstruktion, dass 3x Takt-15 West und 4x Takt-20 Ost jeweils aufeinander überwechseln.

Takt30 auf einigen Aussenaesten im Stoss ist zum Leben zu wenig und zum Sterben zu viel.

Wo ist es denn zu wenig?
- nach Mammendorf, Kreuzstraße wohl kaum.
- nach Tuzing geht problemlos ein Takt-15, nur wird er sich nicht lohnen
- nach Petershausen? Wieso sollte Dachau-Petershausen stärker als Dachau-Altomünster sein, wo nur ein Takt-30 geplant ist? Der Ast nach Petershausen hat weniger Halte, in Petershausen gibt es RE/RB.
- S1 Freising und S1 Flughafen?
- auf der S7? Dort kann der Express ruhig öfters halten, wenn er denn benötigt wird.

Also nachdem in Daglfing und Englschalking einiges an Stadtentwicklung geplant bzw auch schon eingeleitet ist (Bebauung Trabrennbahn) halte ich eine Ausdünnung dort für absurd. Damit hätten dann Münchner Neubau/Nachverdichtungsgebiete den gleichen Takt wie Kreuzstraße und Malching.

Malching und Kreuzstraße haben Takt-30, nicht Takt-20. Natürlich können die "Expresszüge" auch dort halten, also Takt-10. Nur Hallbermoos und Besucherpark blieben so bei Takt-20.

[christian85]

Auch wenn ich den Takt 15 nicht grundsätzlich ablehne (ich bin halt der Meinung, Takt 10 besser als Takt 15 besser als Takt 20), so stellt der Vorschlag eine Verschlechterung gegenüber status quo dar, was ich ablehne. Wenn überhaupt mit Takt 15, dann würde ich es so machen:

Jetztige S2-West, S3-West, sowie S3-Ost, S4-Ost Takt 10 zur HVZ, sonst Takt 20.
Jetztige S1-West, S4-West, S6-West sowie S8-Ost, S2-Ost in HVZ/NVZ im Takt 15.
Jetztige S7-West sowie S7-Ost im Takt 20

Jetztige S8-West zwar im Takt 20, dafür aber zur HVZ S18 oberirdisch zum Hauptbahnhof im Takt 20, ergibt auf dem Außenast Takt 10, wenn auch mit verschiedenen Zielen.
Ergibt zur HVZ 30 und zur NVZ 24 S-Bahnen. Vorteil gegenüber jetzt wäre die Taktverdichtung Takt 20 -> Takt 15 auf 5 Ästen, dafür hat 1 Ast nur noch 2 überlagernde Takt 20 S-Bahnen mit verschiedenen Zielen, was besser als nur Takt 20, aber schlechter als Takt 10 "richtig" ist. Auf der Stammstrecke müsste man den Takt 15 zu 14-16 "hinbiegen", damit das Taktgefüge noch hinhaut.

Auf den Außenästen/zur SVZ müsste man mal schauen, wieviel man beim Takt 15 noch fährt, ich bin aber dagegen, da ab 20 Uhr nur noch Takt 30 zu fahren, auf den Außenästen bietet sich wohl die Mitfall 6T Planung mit Takt 15/Takt 30 (HVZ/NVZ+SVZ) an.

Ich find das aber deshalb besser als jetzt, weil Verbesserungen auf 5 Ästen einer Verschlechterung auf einem Ast gegenüber steht.

[Naseweis]

@christian85: Bis auf das, dass das es wieder 30 Züge/h (HVZ) wären, hat der Vorschlag schon meine Zustimmung.

Nur zwei Anmerkungen:
1.) Würde man nicht eher die Verstärker der S3-West zum Hbf führen, da die S3-West schwächer als die S5-West ist? KLICK.

2.) Im Osten kann man zum Flughafen Takt-15/Takt-15-Express fahren, da noch eine Linie von S1/S4/S6 übrig ist.

30 Züge/h auf der Stammstrecke auf 5x Takt-10 aufgeteilt:
- S1/S4/S6 zusammen Takt-4/6 (3x Takt-14/16 = 2x Takt-10)
- S1/S4/S6 zusammen Takt-4/6 (3x Takt-14/16 = 2x Takt-10)
- S2 im Takt-10
- S5 im Takt-10
- S3/S7 zusammen Takt-10 (2x Takt-20)

[christian85]

Würde man nicht eher die Verstärker der S3-West zum Hbf führen, da die S3-West schwächer als die S5-West ist?

Prinzipiell hast du recht, ich kenn mich jetzt mit Gleisplänen nicht gut aus, aber man fährt aufgrund der Gleisbelegung immer über die Garmischer Regionalverkehrsgleise, und ich glaub (?), die kann man von der S3-West nicht erreichen (oder doch?). S4 und S6 fallen weg aufgrund ihres Takt 15, S2 geht auch nicht so einfach, da erst in Laim einmündend, bleibt nur noch die S8.

[spock5407]

Da im Stoss halt mal mehr los ist als untertags halte ich es durchaus fuer notwendig, dort mehr Zuege/h zu fahren. D.h 20/10 halte ich fuer weit bedarfsgerechter als nen 15er Takt ganztags, der Kapa zu Zeiten anbietet wo sie nicht benoetigt wird.

Wenn Stamm2 nicht kommt, ist die Optimierung der Infrastruktur fuer 100% Langzugeinsatz im Stamm bzw. auf mehr Trassen/h Prioritaet1 im Stadtbereich.

[Bayernlover]

Wenn Stamm2 nicht kommt, ist die Optimierung der Infrastruktur fuer 100% Langzugeinsatz im Stamm bzw. auf mehr Trassen/h Prioritaet1 im Stadtbereich.

Wie willstn das machen? Selbst mit Vollzügen ist das aktuelle Programm ja nur mit Ach und Krach zu schaffen - und man sieht ja, wie sich jede noch so kleine Betriebsstörung auf den Fahrplan auswirkt ("Aufgrund einer vorangegangenen Störung müssen die Taktverstärker heute leider entfallen").

Langfristig sehe ich das S-Bahn-System auf einem absteigenden Ast, wenn man nicht der Tatsache Rechnung trägt, dass München und Region in Zukunft weiter wachsen werden und damit die Verkehrsbedürfnisse gerade vom Land in die Stadt immer mehr zunehmen. Möchte man diese Verkehrsströme sinnvoll abwickeln sollte man sich genau überlegen ob man das mit so einem Hilfsnetz wirklich zustandebringt oder nicht gleich etwas richtiges baut. Denn alles was hier in dem Thema vorgeschlagen wurde ist nicht mehr als ein Versuch, auf der jetzt schon viel zu knappen Infrastruktur in Zukunft um die 30% mehr Verkehr abzuwickeln. Und das in der wirtschaftlich stärksten Region in Deutschland. Aber lasst uns das Geld lieber nach Mecklenburg schaffen und dort Autobahnen davon in die verwaiste Landschaft legen.

[Jean]

Aber lasst uns das Geld lieber nach Mecklenburg schaffen und dort Autobahnen davon in die verwaiste Landschaft legen.

Ist doch viel einfacher. Da meckert auch keiner rum!

[christian85]

Da im Stoss halt mal mehr los ist als untertags halte ich es durchaus fuer notwendig, dort mehr Zuege/h zu fahren. D.h 20/10 halte ich fuer weit bedarfsgerechter als nen 15er Takt ganztags, der Kapa zu Zeiten anbietet wo sie nicht benoetigt wird.

Du hast zwar recht, doch mein Vorschlag sah ja einen Takt 10/20 dort vor, wo er jetzt schon durchgeführt wird (S8-West so là là). Auf der S6-West ist er wohl nicht wirklich notwendig, auf S1-West, S4-West, S2-Ost und S8-Ost ist Takt 10 nicht ohne größere Ausbauten möglich (wobei es primär um die Westäste geht). Andererseits bin ich ebenfalls bei 30 S-Bahnen (HVZ), mehr geht also nicht mehr. Da finde ich es "gerechter", die 3 S8v-Slots auf 3 Äste zugunsten von Takt 15 zu verteilen.

[Naseweis]

Da im Stoss halt mal mehr los ist als untertags halte ich es durchaus fuer notwendig, dort mehr Zuege/h zu fahren. D.h 20/10 halte ich fuer weit bedarfsgerechter als nen 15er Takt ganztags, der Kapa zu Zeiten anbietet wo sie nicht benoetigt wird.

Wie wäre es die Kapazität über die Zuglänge anzupassen?

HVZ 10-min-Takt mit Vollzügen: 12 ET/h
HVZ 15-min-Takt mit Langzügen: 12 ET/h

NVZ 20-min-Takt mit Vollzügen: 6 ET/h
NVZ 15-min-Takt, dabei Hälfte Vollzüge (30-min-Takt Langpendel), Hälfte Kurzüge (30-min-Takt Kurzpendel): 6 ET/h

Kommt also aufs Gleiche hinaus.

[Autobahn]

Statt sich Gedanken über Taktfolge und Zuglängen zu machen, lest bitte dass hier!

[Bayernlover]

Statt sich Gedanken über Taktfolge und Zuglängen zu machen, lest bitte dass hier!

Und was ist daran jetzt neu?

[Martin H.]

wenn doch mal notwendig wäre, könnte man die Gautinger S-Bahn Gleise als U-Bahn umrüsten (Voraussetzung U5 Verlängerung) und die S-Bahn als Express für den Bereich hinter Gauting über die Garmischer Regionalverkehrsgleise schicken.

Ich glaube aber dass die S-Bahn-Gleise auch für normale Zugfahrten genutzt werden, sollte aber kein Problem darstellen.

Die Gleise heißen Vorortbahn (S-Bahn) und Fernbahn. <_<

Planmäßig wird die Vorortbahn von anderen Zügen nur am Wochenende benutzt, und zwar teilweise von den am WE verkehrenden ICE. Warum, keine Ahnung, die könnten eigentlich auch über die Fernbahn fahren.

Dann werden die Regiozüge teilweise über die Vorortbahn umgeleitet, zum Beispiel als in Planegg die letzten "unnützen" Weichen wichen, bei dem OL-Schaden der da mal war oder aktuell gestern der 59520, Grund war nicht erkennbar. Und am Westkreuz war dann die S5 im Weg, +4, Hauptbahnhof dann auch Halt wegen Bauarbeiten und dann grade nicht gehalten aber mit 20 in den Bahnhof gedackelt und den Zug nach Innsbruck zwei Minuten mitgegeben.

[Bayernlover]

Die Gleise heißen Vorortbahn (S-Bahn) und Fernbahn. <_<

Sorry ich bin nur ein kleiner Freak

Aber danke für die Ausführungen, sollte im Prinzip kein Problem darstellen die Gleise umzurüsten wenn man das will. Dann könnte man auch die U6 verlängern und mit der U5 in Planegg verknüpfen. Zukunftsmusik

[JoeGroessl]

Wäre es eigentlich möglich, die S8 und S6 im Westen gemeinsam durch die Stammstrecke zu führen, d.h. am Westkreuz zu flügeln?
Man könnte doch abwechselnd einen Vollzug nach Tutzing mit einem Kurzzug nach Weßling und einen Kurzzug nach Gauting/Starnberg mit einem Vollzug nach Herrsching kombinieren?

[Lazarus]

Wäre es eigentlich möglich, die S8 und S6 im Westen gemeinsam durch die Stammstrecke zu führen, d.h. am Westkreuz zu flügeln?
Man könnte doch abwechselnd einen Vollzug nach Tutzing mit einem Kurzzug nach Weßling und einen Kurzzug nach Gauting/Starnberg mit einem Vollzug nach Herrsching kombinieren?

In der HVZ dürfte diese Zuglänge sicher net reichen

[uferlos]

Problem mit dem Flügeln wäre: ein Kurzzug reicht nie und nimmer zur HVZ... die Vollzüge auf der S6 sind immer gut voll, von der S8 (teilweise Langzüge + Takt 10) wollen wir mal gar nicht reden.

Zum Flügeln müsste man außerdem noch ein paar neue sperrsignale aufbauen....

[JoeGroessl]

Problem mit dem Flügeln wäre: ein Kurzzug reicht nie und nimmer zur HVZ... die Vollzüge auf der S6 sind immer gut voll, von der S8 (teilweise Langzüge + Takt 10) wollen wir mal gar nicht reden.

Auf der S6 gibt's ja dann nen 10- statt heute ein 20-Minuten-Takt, deshalb denke ich dass da abwechselnd ein Kurzzug und ein Vollzug ausreichen würde. Aber die S8 wird problematisch, da geb ich dir recht. Wie ausgelastet sind denn die Langzüge bei Takt 10 zur HVZ?

[Martin H.]

Da demnächst in Pasing, so auch Westkreuz das ESTW kommt sollte das eigentlich nicht so kompliziert sein bzw. man stellt eben ein paar mehr Signale auf. Da Flügeln aber dort sinnlos ist, hat sich das eh erledigt.

[uferlos]

Problem mit dem Flügeln wäre: ein Kurzzug reicht nie und nimmer zur HVZ... die Vollzüge auf der S6 sind immer gut voll, von der S8 (teilweise Langzüge + Takt 10) wollen wir mal gar nicht reden.

Auf der S6 gibt's ja dann nen 10- statt heute ein 20-Minuten-Takt, deshalb denke ich dass da abwechselnd ein Kurzzug und ein Vollzug ausreichen würde. Aber die S8 wird problematisch, da geb ich dir recht. Wie ausgelastet sind denn die Langzüge bei Takt 10 zur HVZ?

wobei der takt 10 nur bis Gauting fahrbar wäre, wegen den Regionalzügen...

die Langzüge nachmittags brauchste auf der S8 West nicht zwingend, die sind eher Umlaufbedingt wegen dem Ostast

[JoeGroessl]

Mein Favorit für den Ohnefall ist ja bekanntermaßen (und gefürchtetermaßen) der 15-min-Takt.

...

Habe da meine letzte Vorstellung etwas modifiziert:

- S7 nicht auf der Stammstrecke, damit die optimalen 24 Züge/h nicht überschritten werden.
- S7 im Takt-30/Takt-30-Express (Verlängerung Geretsried nicht dargestellt), einfach Takt-20 wäre aber auch weiterhin möglich, da unabhängig vor der Stamm.

- Osttrasse Flughafen im Takt-20/Takt-20-Express (von Takt-10 abgeleitet). Express fährt nur in Daglfing, Engschalking, Hallbergmoos und Besucherpark durch => nur 6 min Einsparung.
- Ostast Zorneding Takt-10, Ebersberg Takt-20.
- Deswegen S2+S4+S6 (je Takt-15, zusammen Takt-5) aufgespalten in 4x Takt-20. Ich weiß, das ist ein umständliches Konstrukt. Ggf. könnte man die Züge zum Flughafen S8 nennen, die nach Zorneding/Ebersberg S9.

- S2 Petershausen / S2 Altomünster je Takt-30, analog zu S1 Freising / S1 Flughafen
- S6 Tutzing nur Takt-30
- S3 Mammendorf sowieso S3 Kreuzstraße nur Takt-30 reicht sowieso dicke

- Ausbauten betreffen nur die eingleisige Strecken:
- - Weßling-Herrsching ggf. ein Begegnungsabschnitt für Takt-15
- - Höllriegelskreuth-Wolfratshausen ggf. ein oder mehrere Begegnungsabschnitte für Takt-30/Takt-30-Express
- - Perlach-Höhenkirchen-Siegertsbrunn ggf. ein oder mehrere Begegnungsabschnitte für Takt-15
- - Markt-Schwaben-Erding ein Begegnungsabschnitt für Takt-15, gehört zum Projekt Erdinger Ringschluss
- - Mischstrecken Geltendorf, Neufahrn, Markt-Schwaben Takt-15 bekanntermaßen möglich

Gruß, Naseweis

Finde das Konzept sehr gut!

Ein kleiner Vorschlag, um das "Kuddelmuddel" am Leuchtenbergring zu entflechten:

S2 (30) fährt nach Petershausen, S12 (30) nach Altomünster.
S4 (30) fährt nach Geltendorf, S14 (30) in der NVZ nur bis Buchenau.
S6 (30) fährt nach Tutzing, S16 (30) nur bis Starnberg

S12,14,16 verkehren auf dem Ostast schließlich nach Zorneding / Ebersberg, und S2,S4,S6 zum Flughafen.

Wie wäre es außerdem, die S20 (30) in der HVZ zu dem am stärksten ausgelasteten Westast zu verlängern? Evtl. nach Germering?